[Rafale]

[xav]

Chez Dassault, on a beau dire, ils perdent pas le nord :

Sur leur site pour la Malaisie :

>:( C'est bon de les voir montrer les dents !

Si les Malaysiens achetent du Rafale, ils les peindront "sombre" comme leur F18 ?

[Géry]

AIR LIQUIDE, TECHNIP, VEOLIA ENDIRONNEMENT, GDF SUEZ, VINCI, SAINT GOBAIN, SCHNEIDER ELECTRIC, TOTAL, ETC...

Heureusement, l'industrie française ne se résume pas à DASSAULT, AREVA, GIAT, DCN ET ALSTHOM sinon la FRANCE SERAIT MAL.

Quoique ALSTOM continue d'engranger de mega contrat dans da filiale ELECTRIC comme les turbines...

- Air Liquide, Technip, VE, SE, Vinci... sont des boîtes de "services industriels" et/ou de "grands contrats" qui marchent (plus ou moins) bien mais...  dont l'essentiel de la production et de la valeur (dont emploi) sont localisés là où les marchés sont remportés.

On peut en dire de même du BTP, de Lafarge...

Certes on conserve des capacités d'ingénierie / montage de projet en France, mais ce n'est pas comme exporter des boîtes avec des Mercedes, des machines outils, ou de l'électroménager haut-de-gamme, tous produits dans le Bade-Württemberg, en Bavière, en Suède, ou en Suisse.

En ce qui concerne le BTP, ça chie vraiment sur les marchés traditionnels de la France, sans compter ceux où nous ne sommes pas présents alors que nous sommes objectivement au tout premier rang techniquement

Schneider pourrait être une vraie boîte à forte VA en France mais le centre de gravité de cette boîte bascule hors de l'hexagone (le PDG Jean-Pascal Tricoire va aller vivre à HK ou Shangaï!)

Saint-Gobain a connu une évolution attristante en 10 ans, devenant pour bonne partie une boîte de distribution de matériaux, et lourdant une partie de ses divisions de matériaux innovants. Il n'y a pas de Saint-Gobain en Allemagne mais ce qu'il faut comme entreprises de taille intermédiaire dans le verre (Eberspächer par exemple), dans les matériaux...

Alstom... ils ont des choses qui marchent (encore que niveau turbines apparemment Siemens est bien au-dessus) mais pour un des produits phare (TGV) c'est une bérézina comparable en tous points au Rafale (sauf qu'il y a consensus pour continuer le TGV, 7 milliards par ci, 4 milliards par là, 13 ici, 5 là...)

Je tirerai la gueule tant qu'on n'aura pas 35% de l'emploi dans l'industrie, une balance commerciale équilibrée... et tant qu'on aura 4,5 millions de chômeurs.

[seb24]

Air Liquide, Technip, VE, SE, Vinci... sont des boîtes de "services industriels" et/ou de "grands contrats" qui marchent (plus ou moins) bien mais...  dont l'essentiel de la production et de la valeur (dont emploi) sont localisés là où les marchés sont remportés.

Oui. Les trucs purement nationaux ça n'existe plus ( ou alors plus pour longtemps ) la localisation des activités devient de plus en plus la norme.

[Géry]

Ce n'est pas ce que je voulais dire: je soulignais que les "champions français" sont des industries qui par nature réalisent  une part très faible de leur VA sur le territoire national. Au contraire de l'industrie allemande.

[JASHUGAN]

Avec cette déclaration à la con qui va faire le tour du monde, et ses "le contrat sera signé la semaine prochaine", Longuet est vraiment le digne successeur de Morin  >:( =( =(

Pauvre Raffy, t'es pas sorti de l'auberge  :'(

[zx]

Si il avait voulu torpiller le rafale, il n'aurait pas fait autrement, vu que c'est une des vitrines technologique de la France d'un ensemble

de savoir faire de nos grandes entreprises, ca va se payer cash dans les années à venir. le début de la fin. :|

C'est dommage il ne méritait pas ca. =(

[DAR]

Avec cette déclaration à la con qui va faire le tour du monde, et ses "le contrat sera signé la semaine prochaine", Longuet est vraiment le digne successeur de Morin  >:( =( =(

Pauvre Raffy, t'es pas sorti de l'auberge  :'(

Effectivement, comme prévu, en dépit des déclarations complémentaires destinés à rattraper le coup, le mal est fait : les médias français y vont chacun de leurs titres racoleurs/bêbêtes/catastrophistes, les médias internationaux vont suivre, et tout le monde retiendra définitivement : Rafale = bouse invendable dont même les Français ne veulent plus. Pas un pour sauver l'autre...

Le Rafale en danger de mort ?

Boursier.com

"Si Dassault ne vend pas de Rafale à l'étranger", la production "sera arrêtée"

LEMONDE.FR avec AFP | 07.12.11 | 15h11  •  Mis à jour le 07.12.11 | 16h45

Etc., etc.

[Grabber56]

Longuet confidence les portes ouvertes ,

[c seven]

Effectivement, comme prévu, en dépit des déclarations complémentaires destinés à rattraper le coup, le mal est fait : les médias français y vont chacun de leurs titres racoleurs/bêbêtes/catastrophistes, les médias internationaux vont suivre, et tout le monde retiendra définitivement : Rafale = bouse invendable dont même les Français ne veulent plus. Pas un pour sauver l'autre...

Etc., etc.

Comme le dit HK et d'autre, il faut voir la déclaration de Longuet avant d'intervenir. Car il n'y a rien de génial mais rien de choquant non plus.

Comme le disent plein de personnes ici, on comprend que quand le Rafale n'aura plus de commande, la chaine fermera, point barre.

Maintenant des journalo qui sortent une phrase de son contexte et qui on font un festival d'auto-flagellation avec fouets toute option: les pointes, les lames de rasoir... et tout et tout.

C'est qui les crétins dans l'histoire, Longuet ou les journalistes?

Après il y a ceux comme Drakene qui disent: "mais oui mais il devait bien se douter que les journalistes sortirait la phrase de sont contexte, etc"

Je ne voit pas en quoi ça dédoine les journalo qui font du mauvais journalisme à donner une apparence de réalité à qq chose qui n'existe pas. Ils sont là pour informer normalement.

[prof.566]

Calmons nous, je suis sur qu'il y aura une vive réaction de BHL!

[BPCs]

Je viens de finir d'écouter le passage, et il n'y a rien qui me choque.

La commande de 180 appareils est signé en Novembre 2010, d'ici que la livraison soit finie Longuet ne sera plus là, ce n'est donc pas à lui de dire si au final il y aura 286 ou plus.

Il a une vision à l'instant t et pour le moment personne ne pourra lui reprocher.

En revanche, je suis d'accord avec certains entre vous, il ne m'a pas donné l'air d'être à l'aise, on peut même dire qu'il ne connaît pas bien les dossiers mais bon...

Sauf que la tendance lourde est pour le moment, à une reduction drastique des forces aériennes autour de nous :

regardez la RAF et la Luftwaffe qui va se défaire d'une trentaine de ses futurs Typhoon et ne garder qu'une fraction de ses Tornados :

Cela ne fera plus très loin de nous...

LA QUESTION est donc de savoir si il y aura plus que les 180 Rafales commandés et une cinquantaine de 2K upgradés...

Pas de bol pour nous, on aimerait en fait économiser maintenant sur leur prix quitte à les acheter plus tard, une fois la bosse passée...

[pascal]

Ce que dit Longuet l'ADLA s'y prépare depuis plusieurs années. 180 rafale c'est 8 escadrons plus le spare; les 8 escadrons historiques dont le précédent CEMAA disait chez Merchet en 2088 que les traditions seraient préservées.

180 Rafale c'est un format "européen"; allez donc lire et relire ce qui se dit sur le fil crise financière mondiale ... on aura de la chance si on arrive en 2020 en production au rythme actuel çà fait 100 avions.

Au cas où vous ne le sauriez pas on a plus de ronds; le message est clair on assure 180 avions après on a aucune lisibilité.

Mais bon dieu  =) on vous le dit depuis des années, que croyez-vous qu'il adviendrait si on décrochait des commandes exports: étalement et réduction des commandes aux forces JL Promé le disait chez DSI il y a plus de 2 ans;

Longuet prépare le public du stade au sifflement de la fin de la partie c'est simple.

PS je vous rappelle qu'on tourne à 1.1 avion par mois que çà devient de l'artisanat et si vous voulez un petit scoop on a commencé en escadron à constater des problèmes de malfaçon et de finition sur les avions neufs.. çà vous va comme démo ?

Bienvenu dans le monde réel ...

[xav]

Mais bon dieu  =) on vous le dit depuis des années, que croyez-vous qu'il adviendrait si on décrochait des commandes exports

Donc l'ADLA a intéret à ce que le Rafale ne se vende pas!

[roland]

D'accord avec HK, seb et d'autres: Longuet il a raison sur le fond.

Après La Les formes c'est plutot pour les gonzesses non ?   O0

Beaucoups de journaleux c'est un peut comme certaines: une scene d'hystérie pour un rien. Faut il que les politiques s'adaptent ? faudrait pas s'étonner si on a l'impression qu'ils nous prennent pour des cons alors. Je préfère qu'ils privilégient le fond sur la forme et parlent cash perso.

Après les chiens aboient la caravane passe..

[zx]

Vu que ce que j'ai entendu à la radio, Dassault à tout intérêt de fermer la chaine si l'avion ne se vend pas, le CA rafale est marginal

dans le bilan de dassault.

[BPCs]

Ce que dit Longuet l'ADLA s'y prépare depuis plusieurs années. 180 rafale c'est 8 escadrons plus le spare; les 8 escadrons historiques dont le précédent CEMAA disait chez Merchet en 2088 que les traditions seraient préservées.

180 Rafale c'est un format "européen"; allez donc lire et relire ce qui se dit sur le fil crise financière mondiale ... on aura de la chance si on arrive en 2020 en production au rythme actuel çà fait 100 avions.

Au cas où vous ne le sauriez pas on a plus de ronds; le message est clair on assure 180 avions après on a aucune lisibilité.

Avec le Bémol de la version MLU de 2020-2025 :

On aimerait sans doute décaler un peu la production pour la France moyennant l'upgrade des M2kD et l'export puis lancer les "derniers Rafale" updatés ... à moins que l'on se la joue comme les Youesses avec leur F-15 qui vont durer des milliers d'heures de vols en plus donc...

Je colle ici une citation de l'article des échos apposé dans le fil EAU :

La suite est déjà dans les cartons des ingénieurs de la DGA. Pour rester au top le plus longtemps possible, une autre grosse modification du Rafale sera nécessaire. Quand ? Les plans actuels tablent sur une mise en service entre 2020 et 2025, à condition de démarrer les travaux vers 2013. Certaines évolutions sont déjà connues. Cela concerne par exemple la nacelle de désignation de cibles Damoclès, qui guide les missiles. Conçu et produit par Thales, cet équipement date de la génération Mirage 2000. D'autres restent à préciser, dans le domaine de la furtivité par exemple. La feuille de route n'est pas complètement arrêtée, mais la facture pour le contribuable, elle, ne fait pas de doute : elle se chiffrera en centaines de millions d'euros. C'est le prix à payer si la France veut rester une nation militaire majeure. Et c'est là que l'export, et plus particulièrement aux Emirats, prend toute son importance.

Quand ils ont accepté en 2008 de négocier l'achat de 60 Rafale, Paris et Abu Dhabi se sont entendus sur un point crucial : en cas d'accord, le contrat portera sur une version améliorée « et » commune de l'avion. En d'autres termes, les deux pays sont prêts à harmoniser leurs besoins et donc à partager le financement de ce futur standard. Dans les autres pays où Dassault espère décrocher la timbale, ce n'est pas le cas. S'ils se prononcent pour l'avion de Dassault, le Brésil et l'Inde ne souhaitent que peu d'évolutions par rapport à la configuration en service dans l'armée française. Les Suisses n'en demandaient aucune.

Pour la DGA, qui sait que l'après-2013 va être dur, c'est du pain bénit. Que les Emirats signent, et ce sera autant d'économisé pour les finances publiques. Il en va de centaines d'emplois hautement qualifiés dans les bureaux d'études de Dassault, Thales ou Safran, pour ne reprendre que les trois principaux partenaires du Rafale. S'ils ne signent pas, il sera dur de maintenir cette compétence. Au mieux, compte tenu des coupes budgétaires à venir, cela se fera au détriment d'autres programmes d'armement. Au pis, il faudra que les politiques assument des choix difficiles. Le théorème ne souffre pas d'exception : s'il faut des décennies pour se forger une expertise de pointe, il ne faut que quelques mois pour la laisser filer. Les Anglais en ont fait l'amère expérience, obligés de faire appel à des ingénieurs américains pour concevoir la prochaine génération de leurs sous-marins nucléaires lanceurs d'engins.

Boeing est dans la même situation avec son F15 et son F18. S'il veut maintenir les bureaux d'études, l'américain doit accrocher un client export prêt à payer la modernisation des deux avions de combat puisque le Pentagone ne mise que sur le F35 de Lockheed Martin. Ses clients nationaux le lâchant en partie faute d'argent, l'Eurofighter a le même souci. En Suisse, l'appel d'offres spécifiait que l'avion choisi serait l'avion testé. Saab va pourtant essayer de se servir de Berne pour donner un coup de jeune à son Gripen, qui date de 1996.

http://www.lesechos.fr/opinions/analyses/0201765643970-pour-dassault-et-l-etat-l-avenir-du-rafale-se-joue-a-abu-dhabi-258735.php

[Philippe Top-Force]

Donc l'ADLA a intéret à ce que le Rafale ne se vende pas!

L'aéronautique navale et l'armée de l'air tiennent à leurs formats et prévisions, les livraisons et les revalorisations pour remplir leurs contrats respectifs...Dassault Aviation tient à ce que ses commandes soient actées et si possible minimum un avion par mois.

Longuet aurait du dire aux journalistes présents sur le plateau TV LCP = La Chaîne Parlementaire :"Quand on pense que la Suède a garanti le Gripen et sa modernisation jusqu'en 2040 par un vote du parlement...J'invite donc mes collègues parlementaire à en faire autant, il y va de notre BITD et de notre souveraineté".

Les déclarations d'un ministre doivent donner confiance aux acheteurs étrangers...Surtout en pleine prospection et perspectives de vente.

Ainsi vers la 40ième minutes on peut entendre "le ministre a souligné que cet appareil était "plus cher que l'avion américain (qui est) amorti sur des séries beaucoup plus longues"."

Ce qui est faux.Le F18E comparable est aussi cher en coût marginal.

Le problème français est qu'on essaye de facturer la R&D aux pays étrangers.  :lol:

Comment ça se passe ailleurs, car l'herbe ailleurs est toujours plus tendre...Pour un poste de MoD ou DoD* ,car en France, on persiste à mettre des politiques incompétents à des ministères techniques contrairement aux américains ou israéliens où l'armée compte dans ces 2 Nations.

PS/ le budget de la défense Sud-Coréen vient de dépasser celui de l'Italie, ceux du Brésil & Inde aussi.

180 Rafale c'est un format "européen"

Avant que Berlin se fasse rattraper par S&P, les multicrises  c'étaient 180 Eurofighter et 85 Tornado. 232 puis 160 Typhoon et 50/60 F35C pour Londres, ...

*Les USA , l'Allemagne, Israël...ou l'Italie qui a mis aujourd'hui un gouvernement de techniciens, privilégient la compétence (ou au moins une compétence minimum) pour la nomination des ministres ou secrétaires d'Etat.

Il est assez frappant de voir qu'Obama avait conservé Gates qui était un républicain, pour assurer la continuité dans l'execution.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Gates

regardez donc le profil  et le CV d'un Gates comparé à certains. ;)

[DEFA550]

LA QUESTION est donc de savoir si il y aura plus que les 180 Rafales commandés (...)

Ce qui est commandé c'est le contrat de production qui lie les deux parties. Il porte sur 286 appareils (voire 294, les négociations sur l'AESA/DDM NG/OSF IT n'étant pas spécialement claires sur le sujet).

Ces avions sont ensuite achetés (commandés, dans le jargon du consommateur moyen) par tranches d'une soixantaine d'exemplaires. Il faut croire que les termes du contrat sont suffisamment engageants, parce que ce ne sont pas les tentations de décaler ou d'étaler les tranches qui ont manqué.

[MontGros]

J'ai entendu a la radio qu'il y'aura des livraisons de Rafale pour au moins 7 ans (edit: c'est plus en fait). Pourquoi parler de fermeture dès aujourd'hui ?

Quelle communication pitoyable du gouvernement...

[Asgard]

- Air Liquide, Technip, VE, SE, Vinci... sont des boîtes de "services industriels" et/ou de "grands contrats" qui marchent (plus ou moins) bien mais...  dont l'essentiel de la production et de la valeur (dont emploi) sont localisés là où les marchés sont remportés.

On peut en dire de même du BTP, de Lafarge...

Certes on conserve des capacités d'ingénierie / montage de projet en France, mais ce n'est pas comme exporter des boîtes avec des Mercedes, des machines outils, ou de l'électroménager haut-de-gamme, tous produits dans le Bade-Württemberg, en Bavière, en Suède, ou en Suisse.

En ce qui concerne le BTP, ça chie vraiment sur les marchés traditionnels de la France, sans compter ceux où nous ne sommes pas présents alors que nous sommes objectivement au tout premier rang techniquement

J'confirme pour Air Liquide. Quoique depuis quelques mois, les Bureaux d'etudes de divers pays (Notamment France, Allemagne, Chine et US sont de plus en plus mis en concurrence) donc cela ne touche pas que la prod (une usine Air Liquide qui rapporte, c'est une usine qui est au coeur d'un groupe de consommateur, Or ces nouveaux groupe de consommateurs sont etrangers) et la construction

[c seven]

Ce que dit Longuet l'ADLA s'y prépare depuis plusieurs années. 180 rafale c'est 8 escadrons plus le spare; les 8 escadrons historiques dont le précédent CEMAA disait chez Merchet en 2088 que les traditions seraient préservées.

180 Rafale c'est un format "européen"; allez donc lire et relire ce qui se dit sur le fil crise financière mondiale ... on aura de la chance si on arrive en 2020 en production au rythme actuel çà fait 100 avions.

Au cas où vous ne le sauriez pas on a plus de ronds; le message est clair on assure 180 avions après on a aucune lisibilité.

Mais bon dieu  =) on vous le dit depuis des années, que croyez-vous qu'il adviendrait si on décrochait des commandes exports: étalement et réduction des commandes aux forces JL Promé le disait chez DSI il y a plus de 2 ans;

Longuet prépare le public du stade au sifflement de la fin de la partie c'est simple.

PS je vous rappelle qu'on tourne à 1.1 avion par mois que çà devient de l'artisanat et si vous voulez un petit scoop on a commencé en escadron à constater des problèmes de malfaçon et de finition sur les avions neufs.. çà vous va comme démo ?

Bienvenu dans le monde réel ...

Sans remettre forcément en cause cette vision pessimiste qui peut effectivement bel et bien se produire un jour, je fait quand même remarquer que jusqu'à présent les investissements ont été préservé plus ou moins et qu'ancune prévision catastrophique annoncé régulièrement ne s'est concrétisée. On dira se qu'on voudra mais c'est un fait. On est toujours dans la ligne du livre blanc pour ce qui nous concerne.

Les investissements sont préservés car ça fait partie d'une politique délibérée du PR actuel et le discourt officiel est d'au contraire tailler dans les frais de fonctionnement tout en préservant les investissements.

Après qu'un jour ça ne suffise plus, ou qu'ils ne tienne pas les promesses, c'est fort possible, pourquoi pas, mais le discourt officiel de l'autre bord c'est carrément le contraire: augmenter les frais de fonctionnement en recrutant dans la fonction publique (culture, enseignement...) et de tailler dans les investissements (nucléaire, armée...)

Là oui, je me ferais carrément du soucis pour la préservation de nos savoir faire dans les avions de combat.

Ceci dit c'est à Dassault de jouer aussi s'ils veulent faire + de 1 avion par mois et préserver leur capital de savoir faire qui a une énorme valeur mais qui peut très bien ne plus rien valoir du jour au lendemain.

[MontGros]

bref, partout pourvu qu'il n'y ait pas cette bénédiction qu'est l'€

Mais puisque on te dit que l'euro nous "rend plus fort face aux US et emergents" "nous protege de la crise" "rend le poil brillant et l'oeil vif".

- "mais l'Allemagne", répliquer que l'Allemagne fait ses excédents commerciaux sur ses "partenaires" de la zone €, et donc les profits de ses entreprises qui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain, comme on sait

- et parler aussi du low cost Renault, un réel succès qui consiste à faire produire par des gens payés moins de 250$/mois des produits quasi équivalents à ceux de Renault Douai ou Maubeuge

On est en plein naufrage, il faut arrêter de jouir de l'échec du Rafale, qui n'est que la partie émergée de la catastrophe

C'est sombre mais c'est la réalité, l'industrie est complétement abandonnée par le politique.

Ils leur disent de se debrouiller pour être competitifs alors qu'ils leur mettent tous les handicaps sur le dos... Les banques elles sont très soutenues et pourtant elles ne nous donnent pas à bouffer.

[Drakene]

Super journée foireuse pour Dassault et le Mindef...

Qu'on ne vienne pas nous expliquer que les journalistes ont compris de travers, même Longuet n'avait pas trop l'air de savoir ce qu'il disait.

Et s'il le savait vraiment il n'aurait pas eu besoin quelques heures plus tard de sortir un communiqué presse pour clarifier les choses.

Nous ce qu'ils nous raconte on le comprend très bien, on est initié, mais le pekin lambda comme le journaliste non spécialisé il ne le comprend pas de la même manière.

Mince, il y en a bien qui travaillent dans la com ici et savent comment un message doit être construit pour être compris par le plus grand nombre et qui pourraient expliquer pourquoi le mindef à chié ses réponses sur le rafale à ce point là  :lol:

[prof.566]

Que ce soit MORIN, LONGUET ou un futur-ex ministre de la défense, ce n'est pas à eux de dire comment le secteur aéronautique militaire français doit et va évoluer. La France n'est qu'un client de Dassault, ou plus précisément l'armée n'est qu'un client de Dassault.

Ce n'est pas à Air France de dire à Airbus comment on doit concevoir les A30X, non?

C'est le gouvernement et le secteur tout entier, y compris les OEM français mondialisés, qui doivent se mettre d'accord sur la suite et l'avenir du secteur en France. Il y a toujours un problème de financement, mais quel pays n'a pas ce problème? Et pourtant...

180 commandes de l'armée permet déjà d'assurer la capacité industrielle, au minima peut-être mais soit, pour attendre d'y voir plus clair, et estimons heureux qu'on a déjà ça! D'ici là beaucoup de choses pourraient se passer, peut-être même que F-35 sera arrêté comme beaucoup le "souhaitent" ici et que la Navy viendra passer la lettre au Père Noël chez Dassault, qui sait?  ;)

Quand les choses vont mal, la chose la plus facile à faire est toujours de désigner un coupable, mais j'estime qu'on peut faire mieux que ça...  =)

J'espère parce que sinon, on retourne dans le schema historique "c'est à eux la faute"

[MontGros]

Que ce soit MORIN, LONGUET ou un futur-ex ministre de la défense, ce n'est pas à eux de dire comment le secteur aéronautique militaire français doit et va évoluer. La France n'est qu'un client de Dassault, ou plus précisément l'armée n'est qu'un client de Dassault.

Ce n'est pas à Air France de dire à Airbus comment on doit concevoir les A30X, non?

C'est le gouvernement et le secteur tout entier, y compris les OEM français mondialisés, qui doivent se mettre d'accord sur la suite et l'avenir du secteur en France. Il y a toujours un problème de financement, mais quel pays n'a pas ce problème? Et pourtant...

180 commandes de l'armée permet déjà d'assurer la capacité industrielle, au minima peut-être mais soit, pour attendre d'y voir plus clair, et estimons heureux qu'on a déjà ça! D'ici là beaucoup de choses pourraient se passer, peut-être même que F-35 sera arrêté comme beaucoup le "souhaitent" ici et que la Navy viendra passer la lettre au Père Noël chez Dassault, qui sait?  ;)

Quand les choses vont mal, la chose la plus facile à faire est toujours de désigner un coupable, mais j'estime qu'on peut faire mieux que ça...  =)

On peut quand même reprocher à Longuet d'evoquer une fermeture aujourd'hui alors qu'il reste encore plus de quinze années de production.