[Rafale]

[pascal]

Pour l'instant au vu des données disponibles le Rafale est un paradoxe:

C'est l'absence d'export qui dynamise les commandes françaises. Sans export la France se doit d'assurer une cadence minimale de 1 avion par mois hors congés d'été pour éviter une fabrication artisanale synonyme de perte de standardisation des approvisionnements et malgré çà on a des petits soucis de qualité. Le surcoût se paye grâce au report voir à l'abandon du retrofit 2000 D  (ce qui selon moi constitue une erreur en terme de capacité mais passons)

En cas d'export, c'est annoncé depuis près de 3/4 ans on baissera au moins le rythme des livraisons françaises pour passer peut-être à 7 annuels et soulager les dépenses d'équipement le gouvernement n'attend que çà

Avec 11 avions par an et sans retrofit 2000 on assurera pas l'objectif de 270 avions en ligne en 2020, avec 7 avions on en sera encore plus éloigné car plus le retrofit tarde moins on aura de chance de le voir notifié.

Le LB est à la trappe, effectivement comme nos voisins à terme nous serons sur un total d'avions resserré mais standardisé sous les 200 ligne

C'est mécanique sauf à consacrer plus d'argent aux équipements

[BPCs]

C'est mécanique sauf à consacrer plus d'argent aux équipements

Ou à dégraisser les effectifs ...pas forcement optimisés à un e armée resserrée

[pascal]

Ou à dégraisser les effectifs ...pas forcement optimisés à un e armée resserrée

avec deux bémols

-que les économies réalisées soient affectées en totalité aux équipements ... par les temps qui courent c'est un peu croire au père noël

-que les dégraissage génèrent des économies substantielles au regard des externalisations induites

[Kovy]

Pour l'instant au vu des données disponibles le Rafale est un paradoxe:

C'est l'absence d'export qui dynamise les commandes françaises. Sans export la France se doit d'assurer une cadence minimale de 1 avion par mois hors congés d'été pour éviter une fabrication artisanale synonyme de perte de standardisation des approvisionnements et malgré çà on a des petits soucis de qualité. Le surcoût se paye grâce au report voir à l'abandon du retrofit 2000 D  (ce qui selon moi constitue une erreur en terme de capacité mais passons)

En cas d'export, c'est annoncé depuis près de 3/4 ans on baissera au moins le rythme des livraisons françaises pour passer peut-être à 7 annuels et soulager les dépenses d'équipement le gouvernement n'attend que çà

Avec 11 avions par an et sans retrofit 2000 on assurera pas l'objectif de 270 avions en ligne en 2020, avec 7 avions on en sera encore plus éloigné car plus le retrofit tarde moins on aura de chance de le voir notifié.

Le LB est à la trappe, effectivement comme nos voisins à terme nous serons sur un total d'avions resserré mais standardisé sous les 200 ligne

C'est mécanique sauf à consacrer plus d'argent aux équipements

Quel intéret aurait un 2000D rétrofité aujourd'hui par rapport à un rafale ?

C'est bien le problème.

Même pour un role de pré-retraite on a du mal à le caser quelque part.

pas de canon = pas de police du ciel et gros manque pour du CAS

limité à mach 1.3 = pas d'interception digne de ce nom

biplace = surcout operationel

On le verrait bien en camion à AASM (6 bombes + 2x2000L) mais le cout de l'integration risque d'être prohibitif

Une option intéressante pourrait être d'en faire une plateforme specialisée dans les frappes dynamique de cibles mobiles avec 5 AASM 125/250 laser + damocles + link16 + viseur de casque tophowl-F (pour la designation AS)

[Tactac]

Quel intéret aurait un 2000D rétrofité aujourd'hui par rapport à un rafale ?

C'est bien le problème.

Même pour un role de pré-retraite on a du mal à le caser quelque part.

Pour le "caser", il aurait déjà fallu le proposer.

Désolé Mr Kovy mais si le 2000 avait été proposé en lieu et place (ou au moins à côté) du Rafale sur certains RAO exports, ils auraient été gagnés.

ça n'a pas posé problème aux américains de proposer F-16 et F-18 en même temps.

Quel intérêt de proposer une Ferrari à un client qui a le budget pour une Mégane ?

Résultat des courses : on est toujours bredouille à l'export donc pas de $ en plus pour amortir les coûts de dev du Rafale et le proposer moins cher aux RAO suivantes.

Ce que j'énonce là date de plusieurs années, c'est déjà trop tard pour rattraper les défaites et autres erreurs commerciales/stratégiques de Dassault.

[dark sidius]

Avec un nombre pareil d'avions ilfaut prier pour qu'il n'y ai pas de conflit majeur, le nucléaire Iranien a de beaux jours devant lui et la Syrie aussi. Avec une Adla aussi réduite on va pas impréssionner grand monde. :lol:

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant au vu des données disponibles le Rafale est un paradoxe:

C'est l'absence d'export qui dynamise les commandes françaises. Sans export la France se doit d'assurer une cadence minimale de 1 avion par mois hors congés d'été pour éviter une fabrication artisanale synonyme de perte de standardisation des approvisionnements et malgré çà on a des petits soucis de qualité. Le surcoût se paye grâce au report voir à l'abandon du retrofit 2000 D  (ce qui selon moi constitue une erreur en terme de capacité mais passons)

En cas d'export, c'est annoncé depuis près de 3/4 ans on baissera au moins le rythme des livraisons françaises pour passer peut-être à 7 annuels et soulager les dépenses d'équipement le gouvernement n'attend que çà

Non: le gouvernement ne regarde pas dans le détail les dépenses d'équipement ligne par ligne en espérant économiser 3 francs 6 sous: c'est de la responsabilité des militaires.

4 Rafale en moins par an c'est 300 millions en moins, sur 38 000 de budget défense! C'est du détail pour le gouvernement;

Il avait été prévu d'économiser 11 Rafale sur 4 ans pour financer 770 M€ de modernisation M2000D, après les livraisons Rafale revenaient à la cadence initiale 11 par an voire plus.

ce qui selon moi constitue une erreur en terme de capacité mais passons

On n'a pas le choix.

Le lissage de la production à un niveau de commande minimale est une contrainte industrielle absolue qu'on ne peut ignorer si on veut une qualité et des coûts décents  ou éviter de fermer la chaîne.

Un industriel ne peut optimiser et garantir un prix qu'avec des cadences minimales, des tailles de lot minimale, et une garantie de commande régulière.

Sans cela, il est obligé de facturer le risque supplémentaire voire de fermer la chaîne.

Tout le monde aimerait pouvoir moderniser les Mirage 2000D et ça n'a pas été abandonné pour le moment: on attend l'opportunité d'une exportation ou de ré allocation au profit de l'AdA (peu probable quand même).

La seule manière pour le moment pour l'AdA de financer les 2000D est de réduire les effectifs mais ça traine.

Il n'y a d'ailleurs pas uniquement le Rafale qui constitue une contrainte en terme d'allocation minimum annuelle: les A400M aussi.

A eux deux, ce sont 80% du budget AdA en flux annuels!

Avec 11 avions par an et sans retrofit 2000 on assurera pas l'objectif de 270 avions en ligne en 2020, avec 7 avions on en sera encore plus éloigné car plus le retrofit tarde moins on aura de chance de le voir notifié.

Cela c'est sur coté livraisons: pour avoir 270 avions en ligne il faut des livraisons de 14,7 avions par an en moyenne.

Ceci-dit, on pourrait procéder différemment notamment si on reportait les A330 MRTT.

Le LB est à la trappe, effectivement comme nos voisins à terme nous serons sur un total d'avions resserré mais standardisé sous les 200 ligne

Pas sûr et tout dépend de l'effort des armées.

Nota:

Les voisins ne peuvent être une mesure de l'effort à faire pour nous puisque leurs armées sont des armées d'affichage contributives des opérations américaines.

Quelle importance que l'Italie ou l'Espagne aient par exemple 200 avions de combat ou 100 ou même 60?

Quelle importance que l'Allemagne dépense 1% du PIB plutôt que 1,5 en l'absence de menace Russe?

Ils sont dans l'OTAN et si ils sont attaqués, les USA (et d'autres) y vont.

Leur vraie défense, ce sont les USA qui peuvent plier la Russie si elle sortait de ses frontières sans même faire appel à eux.

Si ces pays dépensent encore un peu c'est uniquement pour afficher leur bonne volonté vis a vis des américains et parce qu'ils ont une industrie locale à alimenter.

Notons que chaque année, le Congres Américain reçoit un rapport sur l'effort de défense des vassaux, celui-ci étant évalué en terme de contribution  militaire ou financière (cas du Japon par exemple pour l'Irak ou l'Afghanistan qui paye par exemple du carburant aux USA).

Pour nous, c'est différent car nous voulons une vraie politique étrangère, avoir une force d'intervention (et le nucléaire) et être un vrai acteur souverain sur la scène internationale.

Seul le refus de la vassalité justifie nos dépenses...mais pour combien de temps encore si aucune réforme des armées n'est faite?

Moralité, l'actuel Président et les successeurs dans les prochaines années connaissent tous cette problématique quand ils prennent le poste suprême, cet état de fait à savoir contribuer à pérenniser notre avionneur, recevoir des escadrons de Rafale, Rafale étant le vecteur de notre dissuasion aérienne, ...bref la stricte suffisance pour assumer nos ambitions internationales. Ainsi ce n'est pas une parlementaire Patricia qui a un moment donné à parler de réviser le livre blanc, repris par la presse et certains opposants juste pour s'opposer au gouvernement qui va changer la donne.

Il n'y a pas le choix...ou alors on cède aux sirènes et on s'équipe du Lightning II  :lol:

[syntaxerror9]

A mon avis, vous savez comment tout ça va finir:

L'arme nucléaire pour LA guerre.

Et une armée dimensionnée pour les opérations extérieures.

[Philippe Top-Force]

Notons que la France dépense très peu sur l'aviation de combat (1,6 Md'€ par an sur le Rafale R&D incluse, sur un budget global de 38 milliards) que d'autres État comme les USA, Israël , la Suède, etc...

La France ne dépense que 25% du budget global sur le P146 (équipement) là où d'autres État comme les USA, Israël , la Suède, etc. en dépensent 40 à 50%!

Une armée se construit sur des décennies et il faut mieux anticiper que subir des retards permanents qui s'accumulent et des ajustements dramatiques et un effondrement capacitaire de dernière minute sous la contrainte financière.

En fait, le politique n'est pas contre dépenser près de 1,8 ou 2% du PIB à la défense car c'est un affichage et un engagement pris vis à vis de l'OTAN et ça reste raisonable.

Le but n'est pas d'avoir les dépenses de défense globale les plus petites possibles.

A la limite, mieux vaut dépenser 1,5 % du PIB mais en affecter la moitié aux équipements, que 2% et un quart aux équipements!

[Tactac]

A la limite, mieux vaut dépenser 1,5 % du PIB mais en affecter la moitié aux équipements, que 2% et un quart aux équipements!

Les équipements sans les hommes, ça ne sert à rien.  :-[

Les équipements sans la paperasse, ce n'est plus l'armée française.  :lol:  :lol:

Donc les 3/4 des dépenses passent bien quelque-part.  ;)

[BPCs]

Cela c'est sur coté livraisons: pour avoir 270 avions en ligne il faut des livraisons de 14,7 avions par an en moyenne.

Ceci-dit, on pourrait procéder différemment notamment si on reportait les A330 MRTT.

Pour en remettre une couche sur les CFT, une réflexion tirée des avantages du YF-23 sur le futur Raptor, à un moment où l'on escompte acheter des A330 MRTT :

The YF-23 had a greater fuel capacity and therefor a longer range. By having a larger wing area and greater fuselage volume, the fuel storage of the YF-23 is increased over the F-22 Raptor. As a result of this, the YF-23 can fly longer CAP (Combat Air Patrol) missions. It can also fly deeper into enemy territory without the need to be refueled by tankers. As a result of the first one, fewer aircraft must be purchased. As a result of the second, less money needs to be spent on refueling tankers.

[ARPA]

Quel intéret aurait un 2000D rétrofité aujourd'hui par rapport à un rafale ?

C'est bien le problème.

Même pour un role de pré-retraite on a du mal à le caser quelque part.

pas de canon = pas de police du ciel et gros manque pour du CAS

limité à mach 1.3 = pas d'interception digne de ce nom

biplace = surcout operationel

On le verrait bien en camion à AASM (6 bombes + 2x2000L) mais le cout de l'integration risque d'être prohibitif

Une option intéressante pourrait être d'en faire une plateforme specialisée dans les frappes dynamique de cibles mobiles avec 5 AASM 125/250 laser + damocles + link16 + viseur de casque tophowl-F (pour la designation AS)

+1 Et tu as même oublié de parler des avantages de la configuration bimoteur (moins de risques de pannes et/ou meilleure survivabilité)

Les 2000D (modernisés ou non) ne serviront qu'à faire officiellement du nombre. Je les vois mal opérer seuls. Et le pire c'est qu'en accompagnement d'un rafale, on risque d'avoir des configurations mal adaptées (avec 2 avions n'ayant pas du tout la même autonomie) ou une configuration ou le mirage 2000 ne transporte presque rien par rapport au rafale.

[Kovy]

Pour le "caser", il aurait déjà fallu le proposer.

Désolé Mr Kovy mais si le 2000 avait été proposé en lieu et place (ou au moins à côté) du Rafale sur certains RAO exports, ils auraient été gagnés.

ça n'a pas posé problème aux américains de proposer F-16 et F-18 en même temps.

Quel intérêt de proposer une Ferrari à un client qui a le budget pour une Mégane ?

Résultat des courses : on est toujours bredouille à l'export donc pas de $ en plus pour amortir les coûts de dev du Rafale et le proposer moins cher aux RAO suivantes.

Ce que j'énonce là date de plusieurs années, c'est déjà trop tard pour rattraper les défaites et autres erreurs commerciales/stratégiques de Dassault.

Quel rapport avec l'avenir du 2000D au sein de l'armée Française ?

[pascal]

+1 Et tu as même oublié de parler des avantages de la configuration bimoteur (moins de risques de pannes et/ou meilleure survivabilité)

Les 2000D (modernisés ou non) ne serviront qu'à faire officiellement du nombre. Je les vois mal opérer seuls. Et le pire c'est qu'en accompagnement d'un rafale, on risque d'avoir des configurations mal adaptées (avec 2 avions n'ayant pas du tout la même autonomie) ou une configuration ou le mirage 2000 ne transporte presque rien par rapport au rafale.

Oui enfin c'est bien beau tout çà mais je vous rappelle quand même qu'aujourd'hui on a encore au moins deux escadrons sur D ce n'est pas rien. De plus ces avions sont à mi-vie (et encore pour certains)

Il faut savoir ce que l'on veut, ici nous sommes nombreux à regretter la non modernisation des C RDI S5 ... Le retrofit du D pourrait en faire un appareil très convenable pour la plupart des missions. M1.3 pour aller traquer des "low movers" c'est suffisant

Pour ceux qui l'ignorent les retrofit  2000 D sont étudiés: pod canon roquettes en point 2 ...

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Si on prétend faire la guerre pour la veuve et l'orphelin aux 4 coins du monde il faut des moyens.

L'affaire du retrofit montre AUSSI que l'on travaille à vue pour assurer 11 avions on en condamne à terme environ 70

la belle affaire

[Philippe Top-Force]

Les équipements sans les hommes, ça ne sert à rien.  :-[

Les équipements sans la paperasse, ce n'est plus l'armée française.  :lol:  :lol:

Donc les 3/4 des dépenses passent bien quelque-part.  ;)

Certes et je te rejoint à 110 %, mais quand on en a bien trop et mal utilisés, c'est du gaspillage de ressource (petit rappel: les armées françaises comptent 135 000 opérationnels MCO NTI1 et NTI2 inclus, et 180 000 administratifs et en fonction de support des hommes: source rapport RGPP établit par le contrôle général des armées)

Le gaspillage inclus les civils et les services communs.

On ne peut plus se permettre un tel gaspillage de crédit en personnels sans valeur militaire, dont la valeur en vient à excèder les crédits de fabrications des armes conventionnelles des 3 armées.

Il faut trouver un équilibre correct entre dépenses de personnels et équipements, et le notre n'est pas bon du tout d'ou nos problèmes sur les équipements.

Pour l'AdA, c'est le souci de comment financer à la fois 50 A400M Atlas et 228 Rafale Air avec les MIDE/METEOR/MICA et A2SM qui vont avec.Voire les roquettes guidées et les A2SM 125 ou SDB ... + 14 ravitailleurs à placer sur la période A330 MRTT.

Pour l'Avia, c'est le souci de préserver 55 Rafale Marine et 3 ou 4 E2C Hawkeye...

[vorian]

Pour en revenir au Rafale...

les propos vu sur Delta Reflex (et repris quelques post plus haut), à savoir l'arrivée du C137 comme 1er Rafale de la tranche 4 (60 appareils) avec AESA, OST-IT et DDM-NG, n'a pas été relevé...

or, cela ne colle pas avec les livraisons prévues pour la 3eme tranche de 59 appareils qui auraient se poursuivre jusqu'à mi 2013 : comme le montre le site de Tmor, cette 3eme tranche aurait du s'arrêter avec le C144 pour l'Adla et le M38 pour la Marine...

Là avec le C137 on serait en avance sur la 4eme tranche.

Serait-ce la conséquence de la réduction de 8 appareils pour financer la Road Map ?

Ou alors je ne pige plus rien entre les commandes et les livraisons !

Quelqu'un a-t-il des infos ?

[DEFA550]

J'en suis resté à :

- Troisième tranche réduite à 51.

- Les deux derniers appareils de la troisième tranche livrés au standard F3+

Reste à savoir si ça rentre dans le cadre. J'ai un peu la flemme d'y réfléchir  :P

[Chevalier Gilles]

tu peux me donner le lien pour le site de Tmor stp

[vorian]

Pour le site de Tmor :

http://rafale.freeforums.org/deliveries-t68.html

[Chevalier Gilles]

ok merci

[vorian]

"Posté par": DEFA550

Citer ce message

J'en suis resté à :

- Troisième tranche réduite à 51.

- Les deux derniers appareils de la troisième tranche livrés au standard F3+

Si c'est bien ça cela peut coller : Tranche 3 réduite à 51 appareils (dernier Marine M36 et dernier Adla C138), avec le C137 et le C138 en standard F3 + (AESA,...) et à partir du C139 appareil de la tranche 4.

Cela me parait bizarre quand même... la réduction de 8 appareils est toujours aussi floue

[TMor]

Mon "site" est un peu flou à ce niveau à cause des 180 commandés au lieu de 172... Etrange, toute cette histoire.

[pascal]

de toute façon des modifs peuvent intervenir à posteriori.

La Marine devait recevoir le M34 livrable début 2012 au standard F4, les marins ont décidé de repoussé la livraison du standard F4 à plus tard pour conserver leurs appareils au même standard donc le M34 sera livré au standard F3

[xav]

Comme Pascal parlait de la revalo des M2000, et comme je viens de chercher et poste ces photos pour repondre à ça (en expliquant que les maquettes pendant les salons... c'est bien joli mais pas réaliste) sur mp.net

alors je les met aussi ici

Cet emport du M2000 au 2eme rang, c'est ce qui serait prévu pour les D ? a savoir 6 mica + 1 Scalp + bidons et/ou 2AASM + 6 Mica + 1 Scalp

[Tactac]

Quel rapport avec l'avenir du 2000D au sein de l'armée Française ?

Ben au lieu de les envoyer à la casse, la revente export aurait été un bon moyen pour :

- financer de nouvelles acquisitions,

- fidéliser des pays aux produits français en vue d'acquisition ultérieure de Rafale *.

Bref avoir une vrai stratégie industrielle pluri-programmatique au lieu de faire le forcing pour caser directement le Rafale à des pays qui n'en avaient pas les moyens.

Sinon, désolé mais un 2000 rénové, c'est largement du niveau dans des opérations de type Libye, sauf que le coût de maintenance est supérieur (à priori ...).

* : Quand on voit les succès des Mirages 3 à F1 dans le monde, on ne peut que se dire que l'on a tout loupé ces 15 dernières années ...