[Rafale]

[pascal]

@Tactac

C'est la traduction de la faiblesse du Programme 146. Dans ces conditions les Armées font des choix qui amènent à des solutions radicales.

Il y a parfois des choses bizarres: le 2000 D fut pensé et conçu pour répondre à deux insuffisances

-notre capacité A/S nocturne en frappe de précision

-un Rafale en retard

Il a tenu la boutique durant presque deux décénies, les escadrons de Nancy ayant ferraillé partout dans le Monde y compris dans la zone des Grands Lacs au coeur de l'Afrique

Arrivé à mi-vie il y a malheureusement de forte chance que l'avion n'évolue pas ou à minima pour simplement garantir l'essentiel (le strict nécessaire) pour les 30 ans qui viennent.

L'enjeu princiapl des 10 années qui viennent est de savoir où l'ADLA la Marine et l'EMA vont placer le curseur du seuil minimum d'appareils de combat de première ligne.

Le livre blanc tablait sur 270 avec les 2000-5 et les D

Aujourd'hui on se rapproche doucement mais très sûrement des 200/220.

Les éléments déterminants sont connus: notre situation financière, la RGPP dans les armées, les exportations de Rafale qui détermineront les rythmes de livraison français, la pérénité de Dassault Aviation comme avioneur militaire ...

La question centrale étant: quel sera le seuil minimum après 2020 ?

Le problème selon moi est qu'Harmattan a peut-être joué paradoxalement un mauvais tour au Rafale...

En pointant l'excellence de l'appareil et de ses équipages, les opérations ont montré qu'avec un nombre d'appareil réduit on arrivait bon an mal an à effectuer des missions complexes et nombreuses.

Donc question 294 avions est suffisant ou excessif au regard de ce que nous voulons faire

En regard, la question des ravitailleurs est revenue sur le devant de la scène.

Le politique ne peut pas ou ne sait pas réfléchir dans le petit détail il a énormément de tâches à résoudre, il lui faut des situations claires.

Avec 6 sorties jour pour les FAS et 50% des missions réalisées par les tankers US plus le lobbying EADS les décideurs aujourd'hui se demandent s'il ne faut pas commander les MRTT pour toutes les bonnes raisons du monde.

Mais ce qui était envisageable il y a 20 ans en terme de volume de commandes est aujourd'hui inenvisageable.

Sauf à innover sur le financement, et encore aujourd'hui dans l'ADLA toute commande supplémentaire porte un coup aux gros programmes.

L'A 400 M est européen et les C 160 DOIVENT être remplacés. Le Rafale est franco français et les pénalités çà se négocie ...

Il se pourrait bien (je dit se pourrait) que les A 330 accélèrent une réduction du parc Rafale dans les années à venir.

Donc au vu de ce qui précède et comme aujourd'hui c'est fromage OU dessert la question centrale est donc; quel est le seuil minimum d'avions de combat à échéance des 10 prochaines années ?

[xav]

Cet emport du M2000 au 2eme rang, c'est ce qui serait prévu pour les D ? a savoir 6 mica + 1 Scalp + bidons et/ou 2AASM + 6 Mica + 1 Scalp

[Batou]

Je ne pense pas que ce soit pour nous, trop riche...

Sans doute plus un upgrade proposé à l'export. 

D'ailleurs sur la photo du 2000 (3ème photo), il me semble que ce sont des bombes de la famille HAKIM de GEC MARCONI en service sur 2000-9.

[BPCs]

Il se pourrait bien (je dit se pourrait) que les A 330 accélèrent une réduction du parc Rafale dans les années à venir.

Donc au vu de ce qui précède et comme aujourd'hui c'est fromage OU dessert la question centrale est donc; quel est le seuil minimum d'avions de combat à échéance des 10 prochaines années ?

Comme toujours les choix semblent monolithiques :

A chaque fois le top du top pour chaque choix , sans réfléchir au gain global d' une solution moins performante prise isolement :

Je préfèrerais largement plus de kits ravito pour A400m avec dans l

Intervalle une location de qq C-135 auprès des Youesses que de devoir diminuer le nombre de rafale pour devoir acheter des MRTT !!!

Même si le kit ravito produit un a400m moins performant qu'un MRTT, c'est surtout les missions a très longues distances qui seraient impactees,

Mais pour lesquelles on pourrait économiser nos C-135 .

Franchement, dans notre positionnement stratégiques en fait régional, quelles sont les missions nécessitant exclusivement un MRTT ?

Bombarder la Chine a partir de noumea :lol: ... N'importe quoi, bien evidemment !

Même mon fantasme d' utiliser Mayotte pour un Raid type eldorado Canyon est modelisable avec un mix c-135 et A400m

C'est justement le fait que le Rafale nécessite moins d' avions a la fois qui devrait plaider pour l'A400m puisque moins de besoin d' un gros ravitailleur

Quant au lobbying d' EADS... Sont gentils mais on leur a sauvé leur A400m...

[xav]

D'ailleurs sur la photo du 2000 (3ème photo), il me semble que ce sont des bombes de la famille HAKIM de GEC MARCONI en service sur 2000-9.

Je ne connaissais pas du tout

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/mis/hakim.html

C'est propulsé en plus... un AASM like ?

[DEFA550]

L'enjeu princiapl des 10 années qui viennent est de savoir où l'ADLA la Marine et l'EMA vont placer le curseur du seuil minimum d'appareils de combat de première ligne.

Tu connais déjà la réponse...

Ce seuil est déterminé par le budget à court terme, lequel ne va pas en augmentant. En revanche, la part reversée aux divers industriels que ce soit pour de nouvelles acquisitions ou pour le MCO reste pratiquement constante, conséquence des monopoles inévitables. La réduction de la flotte ne fait que soulager la pression du moment ; le parc restant coûte in fine aussi cher qu'avant réduction, voire davantage parce qu'il faut bien maintenir un chiffre d'affaire en rapport avec l'inflation.

Le cercle vicieux est amorcé depuis une quinzaine d'années. Moins de la moitié des avions est en état de vol à un instant T, alors qu'on était capable d'avoir une disponibilité de 90% sur un parc de plus de 600 appareils. Les hommes peinent à compenser une logistique défaillante en faisant voler plusieurs avions, à tour de rôle, avec les mêmes pièces. De nouveaux points de blocage apparaissent du fait de la réduction des effectifs (qui touche essentiellement ceux qui mettent les mains dans la graisse, étonnant non ?).

L'appauvrissement généralisé ne sera pas endigué parce que le coût d'une remise à niveau est déjà prohibitif. D'ici 15 ans, la France sera rentrée dans le rang des nations qui ne comptent pas mais pourra toujours s'enorgueillir de posséder l'arme atomique. En oubliant que la crédibilité de sa dissuasion sera proche de zéro... L'AdlA n'existera plus non plus en tant qu'entité autonome.

[Batou]

Je ne connaissais pas du tout

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/mis/hakim.html

C'est propulsé en plus... un AASM like ?

En moins moderne, il me semble que ce sont des guidées laser uniquement.

[Klem]

L'appauvrissement généralisé ne sera pas endigué parce que le coût d'une remise à niveau est déjà prohibitif. D'ici 15 ans, la France sera rentrée dans le rang des nations qui ne comptent pas mais pourra toujours s'enorgueillir de posséder l'arme atomique. En oubliant que la crédibilité de sa dissuasion sera proche de zéro... L'AdlA n'existera plus non plus en tant qu'entité autonome.

La crise ne va pas uniquement impacter la France et l'Europe en général: l'économie mondiale est un système de dépendance croisée qui font que si nous nous appauvrissons, les autres vont aussi morfler par ricochet. Quand les acheteurs n'ont plus de sous, les vendeurs non plus!

La France ne rentrera pas dans le rang des nations qui ne comptent pas parce que notre pays reste riche et bien placé sur de nombreux secteurs économiques. Par contre nous allons prendre un sacré coup de pied dans l'oignon et une partie de notre population va l'avoir dur.

Dans 30 ans, avoir les ressources agricoles seront une richesse au moins aussi importante que le pétrole et contrairement à beaucoup de pays émergents, il nous reste beaucoup de terres non urbanisées et fertiles.

[pascal]

@DEFA

De nouveaux points de blocage apparaissent du fait de la réduction des effectifs (qui touche essentiellement ceux qui mettent les mains dans la graisse, étonnant non ?).

Récurant surtout, on retrouve également ce phénomène dans le civil où les tâches de gestion sont moins écornées que les missions opérationnelles. La perception de l'efficacité étant beaucoup plus fine chez les opérationnels, bien plus soumis aux critères de performance que les autres ...

étonnant non ?  =)

[DEFA550]

La France ne rentrera pas dans le rang des nations qui ne comptent pas (...)

Oh que si ! Quand on n'a plus de muscles, on doit fermer sa grande g...le. Notre retour complet dans l'OTAN n'est pas si anodin que ça...

Fini de fanfaronner à l'ONU ou de toiser tel ou tel "petit" pays. Et les conséquences seront fâcheuses à tous les niveaux, parce que l'atrophie sur le plan militaire est synonyme d'une perte d'influence sur la scène internationale. Pendant ce temps, l'Inde ou la Chine (pour ne citer qu'eux) font le chemin inverse.

Oui, une partie de la population va l'avoir dur, comme tu dis. Il va falloir apprendre à plier l'échine...

[BPCs]

Oui, une partie de la population va l'avoir dur, comme tu dis. Il va falloir apprendre à plier l'échine...

La sensation ne serait pas nouvelle, ni totalement oubliée :

La France a pris de douloureuses tolées au cours de la guerre de 20 ans (comme il appelle la période 1940-60 dans" l'Art Français de la Guerre")

Maintenant, on a la chance d' avoir un avion exceptionnel

Il faudrait seulement ne pas faire l'erreur de la Marine qui s'est trouvée amenée à préférer les BPCs (un PA léger émasculé) au lieu d'un vrai PA, qui a bradé son Foch au lieu d' le retroffiter au niveau chaudière et qui pour acheter les BPC met HS deux TCD  parmi ses navires les plus récents ....

L'achat des MRTT semble pourtant du même acabit, quand on voit le nombre d'heures de vols des C-135 ou les durées de vie envisagée pour les versions US, les B-52 voire les F-15...

Sans compter l'apport des A400m nettement plsu capables que les C-160 en tant que tankers.

[Kovy]

Oh que si ! Quand on n'a plus de muscles, on doit fermer sa grande g...le. Notre retour complet dans l'OTAN n'est pas si anodin que ça...

Fini de fanfaronner à l'ONU ou de toiser tel ou tel "petit" pays. Et les conséquences seront fâcheuses à tous les niveaux, parce que l'atrophie sur le plan militaire est synonyme d'une perte d'influence sur la scène internationale. Pendant ce temps, l'Inde ou la Chine (pour ne citer qu'eux) font le chemin inverse.

Oui, une partie de la population va l'avoir dur, comme tu dis. Il va falloir apprendre à plier l'échine...

vous êtes graves  :lol:

ca veut dire quoi cette pseudo déprime nombriliste ? >:(

Rafale, A400M, barracuda, BPC, FREMM, felin, VBCI, Caracal, Caiman, Tigre... bon sang de bois, il y en a des raisons de se dire qu'on n'est pas à la ramasse.

[pascal]

@Kovy

Rafale, A400M, barracuda, BPC, FREMM, felin, VBCI, Caracal, Caiman, Tigre...

... sont des réussites technologiques issues pour la plupart de programmes financés il y a 15 ou 20 voir 25 ans (Rafale) DATANT POUR BEAUCOUP DE LA GUERRE FROIDE

Ces programmes que tu cites Kovy sont le passé celui dont parle DEFA un temps qui est jusqu'à preuve du contraire révolu ...

Crois moi depuis le Rafale le BE militaire de Dassault Aviation est au point mort ce n'est pas moi qui le dit mais les ingé de Saint-Cloud

Il faut arrêter de se bercer d'illusion depuis 1986 on a pas sorti un proto militaire du jamais vu depuis l'après-guerre. Jusqu'au Rafale on tuilait les programmes

L'argent est le nerf de la guerre, pour l'instant on en a pas, et tant qu'il en ira ainsi on ne sortira pas grand chose. Le problème ce sont les pertes de compétence.

Ce qui importe aujourd'hui c'est de faire la liste de ce que nous allons sortir de nos BE dans les 10 ans.

Ce n'est pas du pessimisme c'est l'observation des faits; le dynamisme la créativité se paient. Les programmes sont de plus en plus couteux ceux qui ont l'argent créent les autres stagnent ou régressent point barre.

[DEFA550]

Rafale, A400M, barracuda, BPC, FREMM, felin, VBCI, Caracal, Caiman, Tigre... bon sang de bois, il y en a des raisons de se dire qu'on n'est pas à la ramasse.

A condition de croire aux vertus thérapeutiques des doses homéopathiques.

La réduction capacitaire est en marche parce qu'il ne s'agit plus de moderniser l'existant. On en est à essayer de faire aussi bien avec moins là où d'autres font plus avec autant. Si on n'est pas à la ramasse, on en a pris le chemin.

[Kovy]

A condition de croire aux vertus thérapeutiques des doses homéopathiques.

La réduction capacitaire est en marche parce qu'il ne s'agit plus de moderniser l'existant. On en est à essayer de faire aussi bien avec moins là où d'autres font plus avec autant. Si on n'est pas à la ramasse, on en a pris le chemin.

Il faut aussi parfois savoir se contenter de ce qu'on a au lieu de croire que l'herbe est forcement plus verte dans le champ d'en face.  :P

[ARPA]

Il faut arrêter de se bercer d'illusion depuis 1986 on a pas sorti un proto militaire du jamais vu depuis l'après-guerre. Jusqu'au Rafale on tuilait les programmes

Quand on voit que même EADS a sorti un prototype d'avion militaire (le Mako entraînement ou combat léger) c'est vrai que ça fait peur pour Dassault... Heureusement qu'il y a les drones et les Falcon MPA.

Il faut aussi parfois savoir se contenter de ce qu'on a au lieu de croire que l'herbe est forcement plus verte dans le champ d'en face.  :P

Malheureusement si on parle de nos alliés (européen ou même US) ce serrait bien que ce soit le cas alors que c'est plutôt le contraire (arrivée du typhoon et du F35  :'( ) quand à nos ennemis potentiels, c'est logique qu'il y ait des évolutions (la Chine va remplacer l'URSS par exemple)

[prof.566]

@ Kovy euh FELIN? avec les chefs de groupe ou de section qui doivent avoir deux radios? Un FAMAS modernisé mal branlé parce que basé sur un mécanisme F1 au lieu de G2 (ca je l'ai entendu de chez qqun de chez HK donc...), un gros surpoids effectif Une JMLR qui n'est pas compatible OTAN faute de la bonne puce GPS?

Sûrement un gros potentiel, mais pas (encore) une réussite technologique...

[c seven]

vous êtes graves  :lol:

ca veut dire quoi cette pseudo déprime nombriliste ? >:(

Rafale, A400M, barracuda, BPC, FREMM, felin, VBCI, Caracal, Caiman, Tigre... bon sang de bois, il y en a des raisons de se dire qu'on n'est pas à la ramasse.

+1

Et les Rafales qui ont tabassé comme peut en ont conscience en Libye (j'ai lu le bouquin de BHL moi  :lol: - excellente lecture soit dit en passant avec des commentaire dithyrambique sur les pilote de l'Ada ...)

Et les hélico des BPC qui fait un carnage en retournant des situations bloqués depuis des mois. Les frégates qui ont tirés 3000 obus à la cote... pas arrivé depuis la 2è GM. Les AWAC, la reconnaissance électronique (ESAIM - pod ASCTAC, BPC), les forces spéciales sur le terrain, les ravitailleurs, les livraisons d'armes, le leadership politique....

Tous le panel de l'armée française en exercice grandeur réelle et qui a montré une remarquable cohérence au niveaux des choix qui ont été fait (manque juste les drones et des ravito)

Et les hommes - les opérationnels - qui se sont tout aussi remarquablement comporté. Impec'.

Tout ça fait que la France a obtenu la première victoire significative d'une armée occidentale depuis l'Indochine. Victoire tactique, stratégique et politique.

Ajoutons à celà que d'après un sondage publié dernièrement le prestige de l'armée n'a jamais été aussi haut depuis des lustres auprès des djeune. Même les journalo soixante-huitards sont interloqués et en restent sans voix!

Alors croisons les doigts pour que l'€ chute encore plus en 2012, que le nombre de bureaucrates chute au pro-rata et un peut d'optimisme svp (raisonné... faut juste se forcer un peut...)

[dark sidius]

Il en va ainsi il faut blamer nos politiques c'est eux qui on mis la France dans cet état, et personne d'autres. Il n'y a plus aucune volonté on va inéxorablement vers un glissement de la France en une puissance régionale et encore. Tous les matériaux décris plus haut sont bons mais pas commandés en quantité in >:(suffisante pour assoir la puissance de la France. L e plus gros probléme est que l'on a plus aucun projets a venir dans les 20 ans qui viennent c'est dramatique on a jamais connu une situation comme ça. Les autres subissent aussi la crise mais on toujours des projets a venir T-50, J-20 futur bombardier US début d'étude de chasseur 6g, programme X-37, drones divers et variés comme le Predator C sortie sur fond propre de la compagnie et en phase d'évaluation, X-47B, Sukhoi 34 et futur Pak-Da. Pendant ce temps là en Europe plus rien, le pire c'est la perte d'ingénieurs qui seront obligés de trouver du boulot ailleurs, donc une perte complète de savoir faire, tout ça grace a qui? nos chers politiques qui sont complètement a la rue et qui ne pensent qu'a renouveler leurs contrats pour pouvoir se gaver eux et leurs amis, et qui disent aux autres de se serrer la ceinture. Une autre chose inadmissible ce sont les USA qui vont construire un bouclier antimissile en Europe car nous sommes incapable de le faire pour protéger nos populations, ça en dit long sur l'intéret des politiciens Européens a protéger leurs populations. Eux pendant ce temps là irons se planquer quelque part pendant que les populations prendront les missiles sur la tronche, bonne notion de patriotisme. Quand je parle politique Droite et Gauche confondu biens sur.

[Exile]

Le Mako n'a jamais atteint le stade du prototype.

Quand on voit que même EADS a sorti un prototype d'avion militaire (le Mako entraînement ou combat léger) c'est vrai que ça fait peur pour Dassault... Heureusement qu'il y a les drones et les Falcon MPA.Malheureusement si on parle de nos alliés (européen ou même US) ce serrait bien que ce soit le cas alors que c'est plutôt le contraire (arrivée du typhoon et du F35  :'( ) quand à nos ennemis potentiels, c'est logique qu'il y ait des évolutions (la Chine va remplacer l'URSS par exemple)

[c seven]

C'est un peut facile de critiquer "les politiques" même si c'est parfois tentant.

L'affaire de Libye, on en dira ce qu'on voudra, mais ça a montré au moins une chose c'est que globalement les choix qui ont été fait pour notre défense ont été globalement bons. C'est déjà pas mal.

Pour moi tous les problèmes se résument à 2 points clés: l'€ à 1.40€ alors que la parité était à 1 pour 1 en 2002 au début de l'€. Ca nous étrangle.

Et la bureaucratie qui en se multipliant comme un cancer nous a pompé toutes nos marges de manoeuvre pour investir dans des projets (sauf à s'endetter mais on en voit le résultat...)

Après les politiques...

Sinon il y a quand même des investissements avec les upgrades Rafale divers, le Neuron, les FREMM, les Barracuda, le M51, la nouvelle tête nuke TNO, le laser mégajoule de simulation, le SAMP-T, le Météor, les satellites d'écoute électronique, ...

On n'est pas obligé de singer les autres non plus et faire obligatoirement du furtif 5G comme si c'était une envie de pisser.

Il est fort possible que le Rafale + Neuron comme soute à bombe furtive soit au bout du compte la martingale gagnante.

Mais on est d'accord évidemment: faudrait investir plus.

[DEFA550]

L'affaire de Libye, on en dira ce qu'on voudra, mais ça a montré au moins une chose c'est que globalement les choix qui ont été fait pour notre défense ont été globalement bons. C'est déjà pas mal.

L'affaire de Libye a seulement montré que nos moyens ont permis de faire certaines choses. Le présenter sous l'angle de l'auto-satisfaction travesti une réalité moins glorieuse. A moins que cette affaire soit le summum de ce à quoi nous devrons faire face dans le futur ? Une chose est pourtant sûre : une participation du niveau de celles de la première guerre du Golfe ou de Serbie n'est plus à notre portée.

Les choix techniques ont été bons. Mais ils ont été accompagnés d'arbitrages aux conséquences douloureuses, surtout sur le long terme.

[kotai]

L'affaire de Libye a seulement montré que nos moyens ont permis de faire certaines choses. Le présenter sous l'angle de l'auto-satisfaction travesti une réalité moins glorieuse. A moins que cette affaire soit le summum de ce à quoi nous devrons faire face dans le futur ? Une chose est pourtant sûre : une participation du niveau de celles de la première guerre du Golfe ou de Serbie n'est plus à notre portée.

Les choix techniques ont été bons. Mais ils ont été accompagnés d'arbitrages aux conséquences douloureuses, surtout sur le long terme.

Comme attendre que l'Allemagne vienne nous aider en Libye?

Elle est satisfaisante car elle montre ce qui manque, faut voir le verre plein et non vide. Juste un recadrage, manque des tanker, manque des avions de guerre électronique, en voila des futures commandes mais cela est affaire de nos ****bip*** de politicien qui ne vise que le court terme.

Car les programmes se font sur 50 ans au minimum et les choix actuelles ont démontré la validité de plusieurs concepts mais qui demande plus d'engagement. Car on peut toujours critiquer sur le matériel "vieux" des années de guerre froide. Les guerres récentes ont démontrés la réalité effective du matériel que nous avons besoin mais qui complète simplement nos forces car elles sont quasiment optimal.

[Drakene]

[mode ironie/ On]Comment fait-on pour manquer de moyens alors que l'on a le 3 ou 4éme budget de défense au monde.

J'ose pas imaginer comment s'est chez les autres...

:O

[mode ironie/ Off]

[Eise]

[mode ironie/ On]Comment fait-on pour manquer de moyens alors que l'on a le 3 ou 4éme budget de défense au monde.

J'ose pas imaginer comment s'est chez les autres...

:O

[mode ironie/ Off]

Je suis d'accord, on se demande parfois ce qu'on en fait de cet argent... Après tout les budgets ne sont pas calculé de la même façon, déjà on compte la gendarmerie dedans nous