[Rafale]

[moije]

Bonjour,

désolé de venir avec un sujet aussi ancien, mais j'ai trouvé une photo du "rafale eater" qui était déjà un "rafale eater" avant sa première rencontre avec le rafale au frissian flag.

En fait, cette photo date du 31 mars, date de l'arrivée des participants.

Je sais que ce n'est pas très important, mais en suivant la discussion "Typhoon vs Rafale" sur indiandefence, j'ai vu que les pros typhoon se servent de cette histoire et qu'on a pas de "Raptor Killer" pour répliquer.

Il s'agit peut-etre d'une erreur de date mais j'aimerais avoir vos avis.

http://www.airfighters.com/photo/35426/L/Germany-Air-Force/McDonnell-Douglas-F-4F-Phantom-II/37-85/

Merci

[syntaxerror9]

Tu veux dire qu'un Phantom allemand a "descendu" un rafale un jour y'a des années quand il était au standard F1?

Pourquoi pas dans des conditions particulières.

On a déja vu pire comme "victoire" anecdotique.

Tu peux par exemple trouver des photos du collimateur du Rafale avec un F-22 en plein milieu.

Il n'en reste pas moins que cela doit arriver rarement.

[Philippe Top-Force]

Je ne suis pas d'accord. Le budget invoqué est celui strictement US Marines (il est évident que les bâtiments sont Navy, tout comme quand un GTIA embarque est sur un bâtiment de la Royale) Je n'ai fait que comparer des grands ensembles sans rentrer dans les détails (dont je ne suis pas sur que ce serait au bénéfice de l'ensemble AdT+AdlA) T'évoques le renseignement spatial et tout ça. Ca fait partie du budget AdlA ou de l'AdT?

Grosses parenthèses et méchant HS. :lol:

T'évoques le renseignement spatial et tout ça. Ca fait partie du budget AdlA ou de l'AdT?

Ni l'un ni l'autre.

Comme les têtes nucléaires, c'est payé sur le budget de l’État major des armées et pas par l'AdA ou l'AT.

L'arme nucléaire (SNLE, Rafale, M-51, ASMP et autre) nous coûte un bras!

Ce qui est faux mon cher syntaxerror9.  =)

Le budget défense est de 38 milliards annuels et quand on enlève tout le nucléaire, MCO et personnels compris et l'espace (3,5 sur le nuc et le reste sur le spatial), ils en restent 34 milliards sur lequel on peut comparer avec des armées dénuées de nucléaire, ce qui n'est pas le cas des USA par ailleurs.

Le nucléaire, c'est moins de 10% du budget défense total mais ça change tout en terme de puissance et d'autonomie stratégique du pays.

Le nucléaire n'est pas responsable du sous équipement des armées.C'est l'organisation , les règles administratives et la planification des armées.

Il est certain que dans l'absolu les chiffres des exemples suédois, finlandais et israéliens sont séduisants, mais comme le fait remarquer loki on ne peut comparer une armée de conscription non projetable sans vocation internationale avec l'AA

D'une part, cela se fait capacité par capacité, et à l'intérieur, sur les coûts MCO, infrastructure etc... recalculées en tenant compte des parités de pouvoir d'achat réel sur les coûts (on ne peut pas utiliser des taux de change bruts mais les PPP).

Par exemple: aviation de chasse, ravitaillement, DA, transport, réseau des centres radars, ELINT etc....

L'armée Suédoise n'a pas d'aviation de ravitaillement et pas de transport mais on peut comparer les ratios sur la chasse.

On peut aussi voir le nombre d'opérationnels par avion pour une exigence de taux de sortie donnée par exemple.

D'autre part, quand on compare à une armée de conscription (plus consommatrice de formation par ailleurs), on peut convertir la masse salariale et son équivalent de pro (donc de masse salariale plus élevée et en tenant compte des temps de formation) et recalculer les ratios.

De plus, on peut parler aussi d'armée pro comme les USA ou l'Australie qui elles sont bien des armées de projection, professionnelles et bien équipées.

Mais l'ironie dans tout ça, c'est le point du litige entre Defa550 et moi, qui vient de cette phrase :

Notons que la France dépense très peu sur l'aviation de combat (1,6 Md'€ par an sur le Rafale R&D incluse, sur un budget global de 38 milliards) que d'autres États comme les USA, Israël , la Suède, etc...La France ne dépense que 25% du budget global sur le P146 (équipement) là où d'autres États comme les USA, Israël , la Suède, etc... en dépensent 40 à 50%!

De là, des gens s'interposent en pensant que l'on parlait des comparaisons des armées de l'air américaines, suédoises et israéliennes sur des ratio équipement/effectif/budget. Alors que je disais SIMPLEMENT que la France dépense 1,6 Md€ par sur le Rafale sur les 38 milliards d'€ de budgets globaux.

Hervé Morin s'explique sur le Rafale sur Canal+, à la question de savoir si le Rafale est invendable ?

http://presidentielle2012.canalplus.fr/debats/la_defense?video=561074

[syntaxerror9]

Ok, continuons dans le HS.

Puisque tu ne relèves que les arguments qui vont dans ton sens (et encore tu dois avoir raison bien sûr, 3,5 millirads d'euros, c'est que dal), quid des détachements à droite et à gauche?

Et t'es pas obligé de d'ajouter un smiley hilare, j'ai posté sur le débat, pas sur toi.

Ceci dit, je pense comme toi qu'au niveau rationalisation des dépense on est à la rue en France, et pas que dans le militaire.

PS: Il serait temps d'ouvrir un topic dédié car cette dicussion est sans fin et pas à sa place.

[Castor]

Rafale ?

[prof.566]

Bonjour,

désolé de venir avec un sujet aussi ancien, mais j'ai trouvé une photo du "rafale eater" qui était déjà un "rafale eater" avant sa première rencontre avec le rafale au frissian flag.

En fait, cette photo date du 31 mars, date de l'arrivée des participants.

Je sais que ce n'est pas très important, mais en suivant la discussion "Typhoon vs Rafale" sur indiandefence, j'ai vu que les pros typhoon se servent de cette histoire et qu'on a pas de "Raptor Killer" pour répliquer.

Il s'agit peut-etre d'une erreur de date mais j'aimerais avoir vos avis.

http://www.airfighters.com/photo/35426/L/Germany-Air-Force/McDonnell-Douglas-F-4F-Phantom-II/37-85/

Merci

T'as suivi les 550 pages ?  :O

Cela dit si tu sembles avoir une info (date de la photo) qui m'intéresse... Si on a un badge raptor killer (mais un M2K)  =)

[FATac]

Bonjour,

désolé de venir avec un sujet aussi ancien, mais j'ai trouvé une photo du "rafale eater" qui était déjà un "rafale eater" avant sa première rencontre avec le rafale au frissian flag.

En fait, cette photo date du 31 mars, date de l'arrivée des participants.

Je sais que ce n'est pas très important, mais en suivant la discussion "Typhoon vs Rafale" sur indiandefence, j'ai vu que les pros typhoon se servent de cette histoire et qu'on a pas de "Raptor Killer" pour répliquer.

Il s'agit peut-etre d'une erreur de date mais j'aimerais avoir vos avis.

http://www.airfighters.com/photo/35426/L/Germany-Air-Force/McDonnell-Douglas-F-4F-Phantom-II/37-85/

Merci

Attention, aussi. Non seulement le Rafale de l'époque n'était pas celui de maintenant, les procédures et doctrines d'usage n'étaient pas encore fixées, mais en plus, il s'agissait de F-4 tout juste upgradés au standard ICE. Ils étaient AMRAAM-capables et avait des capacités BVR non négligeables.

C'est un peu comme si nous allions, aujourd'hui, tirer du Tornado Gr4 avec nos Rafale F3. Pas top fair-play, mais ça flatte les egos qui ont besoin d'être regonflés.

[moije]

T'as suivi les 550 pages ?  :O

Cela dit si tu sembles avoir une info (date de la photo) qui m'intéresse... Si on a un badge raptor killer (mais un M2K)  =)

Oui, les 552 pages maintenant. J'essaie d'améliorer mon anglais.

Pour la date, je ne suis pas sûr, il s'agit peut-être d'une erreur. J'ai trouvé une photo du même jour sur laquelle il ne semble pas y avoir le Rafale.

http://www.airfighters.com/photo/19611/L/Germany-Air-Force/McDonnell-Douglas-F-4F-Phantom-II/37-85/.

Cependant, je suis sûr que les trois premières victoires se sont produites avant le 2 mai 2008.

En fait, mais interrogations sont plutôt sur les habitudes des pilotes. Pourquoi ne voit on pas de victoires sur les Rafales (il ne me semble pas en avoir vu sur les autres avions de l'AdlA ni de la MN)?

La décision d'inscrire les victoires est elle unilatérale? Ou faut-il la confirmation du pilote abattu?

Enfin, est-il habituel de n'inscrire que les victoires sur un type d'appareil?

PS: J'ai cru comprendre en lisant certains de tes postes que tu est le halloweene de indiandefense, est-ce le cas?

[moije]

Attention, aussi. Non seulement le Rafale de l'époque n'était pas celui de maintenant, les procédures et doctrines d'usage n'étaient pas encore fixées, mais en plus, il s'agissait de F-4 tout juste upgradés au standard ICE. Ils étaient AMRAAM-capables et avait des capacités BVR non négligeables.

Je ne doute pas que le rafale a été abattu par de nombreux appareils. Ce qui me dérange dans le Frisian Flag 2008, ce sont les 5 victoires revendiquées par un seul F-4 sur le rafale (selon certains pros Typhoon qui en plus extrapolent sur le resultat des 6 F-4 présents).

C'est un peu comme si nous allions, aujourd'hui, tirer du Tornado Gr4 avec nos Rafale F3. Pas top fair-play, mais ça flatte les egos qui ont besoin d'être regonflés.

Ou des Typhoons avec des pilotes inexpérimentés...

[seb24]

C'est un peu comme les pilotes de Harrier Indiens qui ont gagné face à des Rafale F1 de la Marine il y a quelques années en combat rapproché.

[FATac]

Ou des Typhoons avec des pilotes inexpérimentés...

Oui et non ...

Les pilotes de nos Rafales et des F-4 de l'époque étaient tous moustachus à égalité. Ce sont les capacités de leurs montures qui différaient (ainsi que les doctrines d'emploi).

Fritter du rookie n'est, certes, pas fair-play non plus. Cependant, selon les rapporteurs des exercices, il y avait des facteurs pour niveler les performances : les "néophytes" sur Typhoon bénéficiaient de toutes les capacités de leur monture, alors que les cocher du Rafale, s'ils avaient droit à tous leurs capteurs et à la fusion de données pour avoir un bon situationnal awareness, étaient limités à du tir Fox 1 (pas significativement BVR et avec obligation de poursuivre l'accrochage radar de la cible du tir jusqu'à l'impact).

Il est difficile de tirer des conclusions définitives à partir d'exercice qui sont fatalement limités dans les reproduction de situations de combat (quand on ne force pas carrément un des protagonistes à combattre avec un bras attaché dans le dos).

[stormshadow]

Ca m'étonnerait que les pilotes de typhoon était des rookies car on envoie pas des bleues dans un exercice aussi important que ATLC.

[syntaxerror9]

@moije:

On est pas à la bataille d'Angleterre!

On marque pas de victoires sur les avions après des exercices simulés.

Le Rafale F3, bien peu d'avions peuvent rivaliser avec lui.

De la bouche même des pilotes de Rafale, ils n'ont pas tiré le maximum des possibilités offertes par leur avion et on est en 2012.

La connaissance de son avion et de son plein potentiel peuvent compenser pas mal de choses.

Pour finir, c'est plutôt le Rafale qui fout des taules aux autres et non le contraire.

[Kovy]

J'ajouterais que ce genre de marquage post exercice n'a de sens que si l’événement est inhabituel.

les cocher du Rafale, s'ils avaient droit à tous leurs capteurs et à la fusion de données pour avoir un bon situationnal awareness, étaient limités à du tir Fox 1 (pas significativement BVR et avec obligation de poursuivre l'accrochage radar de la cible du tir jusqu'à l'impact).

les fox 1 en question etait des R-27ER, des missiles ayant une portée max plus importante que le mica.

Neanmoins, le Typhoon doit pouvoir contrer ce genre de menace... C'est même sensé être sa spécialité (voler tres haut, tres vite, maneuvrer super sharp en super sonique, F-pole, A-pole toussa, toussa...)

[moije]

@moije:

On est pas à la bataille d'Angleterre!

On marque pas de victoires sur les avions après des exercices simulés.

Justement, pourquoi certains le font encore?

De la bouche même des pilotes de Rafale, ils n'ont pas tiré le maximum des possibilités offertes par leur avion et on est en 2012.

Je ne savais pas.

Pour le reste, je suis complétement d'accord avec toi.

On peut également ajouter les évaluations dont celles de l'armée suisses qui donnent un net avantage au rafale en AA.

Mais ces arguments ne suffisent pas à convaincre les pros Typhoon (c'est vrai que ca m'arrive aussi d'être de mauvaise fois) alors que la photo ci-dessus leur suffit pour nier les capacités AA du Rafale.

Voilà je cherchais juste à atténuer la signification que donnent certains à la photo (5 victoires d'un seul F-4 sur le rafale pendant le Frisian Flag 2008), voir à dissocier les victoires de l'inscription "rafale eater" donc du rafale étant donné que j'ai trouvé une photo datant (peut-être) du jour d'acceuil des participants donc je suppose avant toute rencontre.

http://www.airfighters.com/photo/35426/L/Germany-Air-Force/McDonnell-Douglas-F-4F-Phantom-II/37-85/

L'Inde achèteras l'Eurofighter alors si on peut contrarier les fans du Typhoon, c'est maintenant. Ils nous le rendront bien...

[g4lly]

C'est un Eurofighter le dessin 

[syntaxerror9]

C'est vrai, c'est contradictoire: Rafale eater + une dessin de Typhoon!?

@moije:

Cette photo n'est que du trollage sympathique.

Et je pense que ce n'est resté sur l'avion que le temps de la visite des Rafale. C'était fait pour  brancher les pilotes français. Ceci dit, je suis sûr que la photo, elle, est toujours accrochée à un des murs de l'escadron allemand; pas loin du bar à priori.

Ce genre de trucs sont courant entre escadrons. Escadrons de la même base, même pays ou parfois, pays différent du reste. Ca fait même parti d'une sorte de tradition.

En France, tu verrais plutôt une photo au mur tirée du collimateur montrant un avion de l'escadron d'à coté en facheuse posture.

Ce qui est (ou était) courant aussi, c'est d'envoyer cette même photo à l'escadron adverse. Ca c'est plutot quand l'avion que tu a "descendu" ne s'en n'est même pas apperçu.

Bref, ce sont des sortes de trophés rigolos.

Y'a d'autres méthodes de blagues du genre dessiner discrétement  au désherbant l'insigne de son escadron sur le gazon de l'escadron voisin.

Une dernière pour la route. Acheter des baleaux de paille, un mouton ou une chèvre, chopper les clefs de l'escadron voisin, attendre la nuit, déverser le tout dans toutes les pièces de l'escadron "adverse" et attendre la réaction le lendemain matin. (Une de mes préférés =))

Mais dans ces derniers cas, c'est purement gratuit, pas besoin de "victoires" pour ça. Ce sont de petites guéguerre pas méchantes.

Mais un truc aussi frontale que sur ce Phantom, c'est plus rare en France.

[pascal]

@moije

si tu savais tout ce qu'on a pu peindre ou dessiner sur des dérives des bidons ou sous des cockpits d'avions dans les années 60/80 ...

Le mieux que j'ai vu (en photo) c'était un Mirage III ou V en forme comment dirais-je de bite oui voilà c'est le mot avec une superbe paire de couilles en guise de réservoirs pendulaires en train de voler sur la dérive d'un avion d'un autre escadron ... celle là elle avait fait tousser dans les chaumières et fut vite effacée sur ordre mais le mal était fait et le crime avait été fixé sur les pellicules

Les pilotes et surtout les mécanos se caractérisent souvent par un esprit singulièrement potache en clair çà déconne dur, mais de moins en moins ...

Alors des dessins de victoires sur des entrées d'air d'un F4F en presque fin de vie çà fait partie du cirque...

Tu remarqueras qu'il est écrit Rafale Eater ... on ne prête qu'au riches, Tornado Eater ou Typhie Eater n'aurait fait sourire personne, c'est au contraire un lieu commun pour un moustachu sur Phantom

[g4lly]

En plus vu la fraicheur du trait ca se trouve c'est le mome d'un des mécanos qui a pris le séparateur de couche limite comme feuille de gribouillage :lol:

La Caligraphie des majuscule est assez amusante avec le coloriage ... ca fait tres allemand :)

[prof.566]

C'est vrai, c'est contradictoire: Rafale eater + une dessin de Typhoon!?

@moije:

Cette photo n'est que du trollage sympathique.

Et je pense que ce n'est resté sur l'avion que le temps de la visite des Rafale. C'était fait pour  brancher les pilotes français. Ceci dit, je suis sûr que la photo, elle, est toujours accrochée à un des murs de l'escadron allemand; pas loin du bar à priori.

Ce genre de trucs sont courant entre escadrons. Escadrons de la même base, même pays ou parfois, pays différent du reste. Ca fait même parti d'une sorte de tradition.

En France, tu verrais plutôt une photo au mur tirée du collimateur montrant un avion de l'escadron d'à coté en facheuse posture.

Ce qui est (ou était) courant aussi, c'est d'envoyer cette même photo à l'escadron adverse. Ca c'est plutot quand l'avion que tu a "descendu" ne s'en n'est même pas apperçu.

Bref, ce sont des sortes de trophés rigolos.

Y'a d'autres méthodes de blagues du genre dessiner discrétement  au désherbant l'insigne de son escadron sur le gazon de l'escadron voisin.

Une dernière pour la route. Acheter des baleaux de paille, un mouton ou une chèvre, chopper les clefs de l'escadron voisin, attendre la nuit, déverser le tout dans toutes les pièces de l'escadron "adverse" et attendre la réaction le lendemain matin. (Une de mes préférés =))

Mais dans ces derniers cas, c'est purement gratuit, pas besoin de "victoires" pour ça. Ce sont de petites guéguerre pas méchantes.

Mais un truc aussi frontale que sur ce Phantom, c'est plus rare en France.

Pfff et après c'est les pauvres cocoyes qui vont passer des heures à la BGA.... >:( Pas grave ils ont l'habitude

[syntaxerror9]

Ca sent le vécu.

ah, les cocoyes!

Eux aussi ils faisaient leurs blagues...

[xav]

RAFALE vs Typhoon/Eurofighter, F-16s, and more…andevenF-22Raptor! Guess which gives the others a rough ride?

http://airforces.fr/2009/12/20/rafale-vs-typhooneurofighter/

[prof.566]

Ca sent le vécu.

ah, les cocoyes!

Eux aussi ils faisaient leurs blagues...

Oui il y a du vécu...On en arrive à une situation ubuesque ou les coyes n'ont pas le droit de toucher les fenêtres (vérifier qu'elles sont bien fermées) de peur de si il y a eu un vol...empreintes.

Celà dit ca se passait bien en général avec les escadrons  :lol: (parfois après quelques préemptions d'objets liquides qui trainaient dans une pièce non fermée...

Surtout quand il y avait un bizutage du genre "donne ton badge on va le fair valider" (en escadron) suivi d'un coup de fil "chopez le plaquage au sol etc. Il n'aura pas son badge" vers l'EP 

Après oui, bcp de coyes sont un peu "bourrins", faut pas leur en vouloir : (1) le rythme de travail rend bourrin, (2) ben...ils se conforment à la réputation qu'on leur donne...

[syntaxerror9]

Sans compter les fois ou on rentraient à la base à pieds de nuit, peinards mais un peu gai et d'un coup, plein phares du VIB avec son sifflement caractéristique et 2 ou 3 cocoyes qui sortent de nul part.

"Qui va là?"...

Ça fout les chtons et ça remet les idées en place illico.  ;)

Fin du HS

[Philippe Top-Force]

Ce qui me dérange dans le Frisian Flag 2008, ce sont les 5 victoires revendiquées par un seul F-4 sur le rafale (selon certains pros Typhoon qui extrapolent étant donné qu'il y avait 6 F-4).

Pas de surprise à avoir.Le F4 upgradé a quasiment le système d'arme du F18C et donc un radar comparable au RDY, ainsi avec un bon pilote et une erreur en face, et 4 AMRAAMs en emport, ça peut donner ces résultats... ;)

De plus, si il y a assistance d'AWAC d'un seul coté...

Par ailleurs! quelles étaient les règles d'engagement?

Si on en a aucune idée, et aucune idée des performances réelles des systèmes d'armes et des limitations imposées, les résultats bruts des exercices ne sont d'aucun secours pour les non avertis.

Côté performances, le F4 n'est pas très maniable mais pousse autant qu'un M2000C (en rapport poussée poids, évidemment  ;) ).

Le Rafale F1, quand a lui était assez peu capable en terme de portée radar sans autres capteurs (et sans liaison et fusion de donnée).

En terme de système d'arme, le Rafale F1 n'est pas plus capable qu'un F16 B52 ou un Gripen A.

Maintenant, cela n'a rien à voir avec un Rafale F3

Il ne faut pas oublier à quel point le système d'arme prédomine sur la plateforme, surtout en BVR.