[Rafale]

[JASHUGAN]

Vu que le Rafale vient de décrocher son premier gros contrat export (le contrat n'est pas encore signé mais j'ai choisi de redevenir optimiste  ;)), on peut se remettre à rêver sur les évolutions futures du Rafale :

- HMS,

- antennes AESA conformes,

- moteurs M88-9,

- tuyères à poussée vectorielle,

- contrôles d'UAVs à partir du cockpit.

Si Dassault concrétise et capitalise sur ce premier succès (Inde>> EAU, Brésil, Qatar, Koweit, etc ~400 exports) , le Rafale aura la base et le potentiel pour devenir le F-16 de sa génération (à cheval entre le F-16 et le F-35).

[Jarod]

Le Mamouth confirme que la chaine de Merignac pourra doublé la cadence sans probleme (si contrat il y a avec EAU, Qatar etc) mais que ça va surtout permettre de décaler les livraisons à l'Adla et donc de financer le retrofit des 2000D comme prévu par le livre blanc.

Il conclut qu'il "n'y a pas de gras"

Ah ben si Mérignac peut suivre une cadence 2 nous voila bien avancé ! Etant donné que les autres site de Dassault ne le peuvent pas, à Mérignac ils risquent de continuer de s'emmerder 

[JASHUGAN]

Pourtant l'idée a bel et bien été évoquée par la DGA. Le journaliste Giovanni de Briganti en parlait dans un article cet été.

Other points that emerged during the Rafale press tour include:

-- New capabilities that might be incorporated into the Rafale’s mid-life update in around 2025 could include operating unmanned aerial vehicles, thrust vectoring for improved maneuverability, and conformal radar antenna arrays located all around the airframe.

defense-aerospace > http://goo.gl/RuP0L

[pascal]

@Jarod

+1

=)

Content de te relire  =)

[P4]

...........

IAF is keen the deliveries of the 126 fighters begin from mid-2015 onwards to stem its fast-eroding combat edge. Plans are in place to base the first MMRCA squadrons in the western sector against Pakistan, first Ambala and then Jodhpur, followed by Hashimara in the eastern sector against China, say sources.

"The first MMRCA built in HAL should roll out in 2017-18. Thereafter, HAL will deliver six jets per year, which will go up to 20 per year later. HAL will achieve 85% technology absorption by the end," said a source.

Both MoD and IAF are confident there are "enough safeguards'' built into the project, which includes "performance-based logistics'', to ensure India "gets the best machine, spares and product support".

.........

Read more: http://www.defencetalk.com/rafale-fighter-wins-mmrca-contract-india-briefs-losing-european-countries-40250/#ixzz1lFXEmvUq

[Akhilleus]

<bon et si on arretait de reprendre les dire des journaux TV ou presse papier. Ca vaut rine de bon, c'est pas le sujet et ca pourrit le thread. On pourrait donc rester sur le raffy. Merci>

[MontGros]

Ah ben si Mérignac peut suivre une cadence 2 nous voila bien avancé ! Etant donné que les autres site de Dassault ne le peuvent pas, à Mérignac ils risquent de continuer de s'emmerder  

Je crois que Merignac fait le montage final des avions Dassault et c'est justement cela qui sera fait en Inde à ce que j'ai compris. Donc la chaine de montage girondine ne risque pas de surchauffer. Ca peut être une autre histoire sur les autres sites. Ce qui est une bonne nouvelle pour eux bien sur.

Des gens plus avertis pourront corriger.

[seb24]

Oui enfin augmenter les capacités de fabrication ça se fait régulièrement et ça se prépare. C'est pas insurmontable.

[Jarod]

Je crois que Merignac fait le montage final des avions Dassault et c'est justement cela qui sera fait en Inde à ce que j'ai compris. Donc la chaine de montage girondine ne devrait pas surchauffer. Ca va être une autre histoire sur les autres sites, enfin probablement.

Oui, Mérignac est le site d'assemblage. Pour suivre la cadence c'est pas trop un problème, pour les sites de fabrication cela en est un tout autre. Le rafale est tellement produit en petite série qu'il y'a ni assez de monde ni les capacités technique pour augmenter autant en cadence. Actuellement on est en cadence 1, soit un avion par mois ( un mois de fermeture des usines par an ). On peut espérer monté à 1.2 sans trop de casse, 1.4 avec quelques ajustements. 2, bonjour les dégats.

@seb24 : Euh augmenter les cadences sur Falcon, oui sans trop de problème. Sur Rafale ça en est un. Si il faut augmenter de cadence histoire de dire... ouai ça se fait aussi. Par contre je te promet pas qu'a Merignac ils seront très content de ce qu'ils vont recevoir. Alors oui ça se programme, mais va sacrement falloir investir alors.

@pascal ;)

[Claudio Lopez]

Qu'est ce qu'elle est belle cette photo ! =)

On a l'impression que le photographe est à 3 mètres de l'avion.

[seb24]

@seb24 : Euh augmenter les cadences sur Falcon, oui sans trop de problème. Sur Rafale ça en est un. Si il faut augmenter de cadence histoire de dire... ouai ça se fait aussi. Par contre je te promet pas qu'a Merignac ils seront très content de ce qu'ils vont recevoir. Alors oui ça se programme, mais va sacrement falloir investir alors.

Je connais pas la situation sur place mais si y'a du fric qui arrive via les commandes y'a toujours un moyen de faire évoluer la chaine de prod. On fabrique bien des A320 comme des ptits pains alors que même dans leurs rêves les plus fou les dirigeants d'Airbus n'avaient jamais penser arriver à de telle cadences.

[Kovy]

@seb24 : Euh augmenter les cadences sur Falcon, oui sans trop de problème. Sur Rafale ça en est un. Si il faut augmenter de cadence histoire de dire... ouai ça se fait aussi. Par contre je te promet pas qu'a Merignac ils seront très content de ce qu'ils vont recevoir. Alors oui ça se programme, mais va sacrement falloir investir alors.

9,000,000,000 d'€ contrat ça devrait suffir pour debloquer les quelques dizaines de million nécessaires pour mettre la ligne de prod au carré.

[Jarod]

9,000,000,000 d'€ contrat ça devrait suffir pour debloquer les quelques dizaines de million nécessaires pour mettre la ligne de prod au carré.

Étant donné que Dassault attendait une export du Rafale pour pouvoir le reindustrialisé ( Catia v6, modification de sa fabrication actuelle, bref le but est de réduire les coups, et vu que le rafale est toujours construit comme il y'a 20 ans, y'a bcp à gagner et c'est pour ça que monter en cadence est difficilement faisable ), ça m'étonnerait qu'il augmente les cadences dans l'état actuel des choses.

[Fusilier]

Il y a quelque chose qui m'échappe dans le raisonnement qui met l'accent sur l'impossibilité /difficulté d'augmenter le cadencement.

a) Soyons clairs. La cadence n'augmentera pas par ce que l'Etat Français veut profiter des commandes extérieures pour décaler ses propres commandes. Donc ça c'est clair et il ne s'agit (en théorie et dans un premier temps) que d'intercaler une vingtaine d'appareils.

b) Jusqu'à maintenant on nous vendait les 11 appareils annuels comme un minimum;en deçà duquel il n'est pas possible de maintenir la chaîne; . Ceci veut dire, ou alors je ne sais pas trop comme ils raisonnement, qu'actuellement on se situe dans la fourchette basse de la capacité de production. Par contre, j'ignore quel est l'optimum / possible (en termes de cadencement) et les délais nécessaires à une montée en cadence (évidemment ça ne fait pas comme démarrer la voiture le matin)

c) Je veux bien croire que les dirigeants naviguent à vue. Mais, ils ne sont pas idiots au point d'ignorer, qu'un contrat extérieur,  ou la concomitance de plusieurs contrats, ne peut qu'entraîner des besoins supplémentaires en amont de la chaîne d'assemblage, le décalage (total ou partiel) de la commande française ne fournissant qu'un délai de montée en puissance. Au bout du compte (sur l'exemple Inde) une fois passée la phase initiale,  il faudra, pour tous les fabricants de composants être en mesure d'alimenter à la fois la chaîne française et la chaîne inde. Par contre, l'horizon temporel probable laisse un peu de temps pour organiser le bordel.

Maintenant, imaginez plusieurs contrats (Inde+ EAU ou etc..) mis à part décaler les commandes de l'AdlA sur plusieurs (beaucoup) années (je n'imagine pas que l'on puisse, dans l'état actuel du parc,  décaler les M, sauf à enterrer l’Aéronavale tout de suite) il ne reste que la possibilité d'augmenter les cadences...

[pascal]

Il semble bien qu'à l'heure actuelle (infos très récentes) le nombre de personnels dans les ateliers Rafale (là on parle de la chaîne d'assemblage mais surtout aussi des unités de production en amont) est au plus bas.

On a adapté le personnel aux commandes ce qui est logique. Pour suivre une augmentation des cadences il faudra déplacer du monde, repenser la chaîne. A Mérignac çà n'est pas gênant il suffit de changer de bâtiment, sur les autres centres de production ce sera peut-être plus compliqué.

Au vu de mes infos en l'état actuel des choses en ce mois de février une éventuelle montée en cadence à 3 avions/mois relève de l'utopie AU MOINS DANS LE COURT TERME.

Quand on regarde les photos de la chaîne Rafale en 2012 et que l'on compare avec les clichés du grand hall d'assemblage de Mérignac dans les années 70 où l'on pouvait voir 50 ou 60 avions en court de montage ... la différence est saisissante  =)

[Jarod]

@fusillier : Lis mon dernier message, tu verras pourquoi il y aura pas d'augmentation de cadence à moins d'un autre contrat à l'export qui impliquerait une fabrication complète sur les chaînes françaises.

En l'état actuel il n'y a ni les capacités humaines ( compagnons, techniciens, les ingé je sais pas mais ils doivent pas manquer ) ni les moyens techniques. On rencontre des problèmes à cadence 1 alors si on augmente ça va être quelques choses.

Alors oui il suffit de recruter, de former les gens. Si on a 1 an devant nous, il va falloir s'activer très vite alors, mais je n'y crois pas.

[Fusilier]

Il va de soi, que je n'ai aucune connaissance concrète de la situation organisationnelle / technique chez les différents acteurs. Je ne raisonne qu'a partir de mon expérience industrielle (très diverseeeee  :lol: et y compris aéro...)  Je comprends parfaitement que le système soit adapté, dans l'état actuel des choses,  aux horizons prévisibles jusqu'ici et il est évident que l'on ne trouve pas les opérateurs compétents sous le sabot d'un cheval (les machines non plus..) J'ai un peu travaillé sur le pb des compétences en prévision des départs à la retraite, chez airbus, des opérateurs nés dans les années 50 et un peu avant...

Nonobstant, je serais quand même très étonné de la non existence de plans de montée en puissance ou que ce paramètre n'ai pas été pris en compte dans la gestion des appels d'offres.  Mais bon tout est possible et il est vrai que l'on voit parfois des choses étonnantes du point de vue de la logique la plus élémentaire (parfois simplement par ce que s'occuper de certains problèmes n'est pas une tâche noble pour un BE... j'ai quelques exemples en tête)

On peut comprendre la tentation, des gestionnaires, d’intégrer l'augmentation des volumes dans la durée (sans augmentation de l'investissement) mais je crains que les désirs et les impératifs des clients soient une variable qui ne soit pas aussi accommodante que les armées françaises...

[ARPA]

C'est marrant, j'avais quasiment compris le contraire. D'après ce que j'avais compris (ce qui vient de sources assez ancienne) le rafale pour les parties construites par Dassault pouvait se permettre des cadences faible à très faible. Mais le vrai problème, c'était les sous traitants. En donnée chiffré, j'avais Giat qui ne produisait les canons du rafale que par série d'au moins 70 exemplaires. Je pense que pour les radars, les sièges éjectable, les diverses écrans plat, les roues ... on doit avoir des données assez comparables. Dassault s'occupe du rafale qui représente une grande part de son activité donc il doit maintenir une production assez régulière pour éviter qu'il y ait trop de pic et de creux d'activité, mais pour les sous-traitant c'est une autre logique. La boite dont moins de 1% de son activité n'est associé au rafale doit préférer "régler" sa chaine de production (personnel associé) pour produire à cadence maximale pendant quelques jours/semaines/mois puis dérégler son usine et ne produire que pour d'autres clients et attendre plusieurs années avant de relivrer Dassault.

Que Dassault puisse se contenter d'une production mensuel de un avion, c'est envisageable. Mais je doute que ce soit le cas pour la plupart des sous-traitants.

D'ailleurs si le rafale est si cher et compliqué à développer (par rapport aux gripen, T/A 50, tejas, Ching-kuo ...) c'est que contrairement à ces autres avions tout est nouveau et n'est utilisé que par le rafale. Si le gripen (et encore plus le NG) peut se contenter d'une production de quelques exemplaires par ans, c'est que les réacteurs sont importé de même que les radars, l'avionique, le siège éjectable ... Même le B2 utilise le train atterrissage du 767 et un réacteur très proche de ceux des multiples B1, F14, F15 ou F16.

[pascal]

D'ailleurs si le rafale est si cher et compliqué à développer

Il y a décidemment des légendes qui ont la peau dure  =)

[Grabber56]

au niveau des avions de chasse bi moteurs qui vont etre construit pour les 30 ans a venir , le Rafale est le moins cher!

avec le Tot en inde et qq exports de plus il pourrait devenir encore vraiment moins cher, économie d’échelle

[ARPA]

Il y a décidemment des légendes qui ont la peau dure  =)

C'est vrai que ma phrase était mal tourné. Mais je parlais dans l'absolu, pas par rapport à des programmes équivalent (comme les typhoon, F35 ...) et dans l'absolu avec 20 ans de développement entre le proto et le premier de série (les F1 étant plus de la pré série que de la série) et un coût de développement presque à la limite de ce que peut se permettre la France, on ne peut pas dire que c'était un produit facile à développer pour pas cher.

[PhilACP7]

Allez trêve de pessimisme, faisons confiance au GIE Rafale pour gagner le contrat sans y laisser trop de plumes (remember le contract Leclerc aux EAU qui a failli ruiner NEXTER (GIAT à l'époque) au final on se retrouve à produire 18 avions mettons sur 2 ans (soit 9 par ans), l'état francais réduit le rythme de ses livraisons à 8 par an (en privilégiant la marine qui est la + a la ramasse), économie 200 millions d'€/an a la louche soit sur 2 ans de quoi rétrofiter la moitié du parc de Diesels (M2000D)

Au final cela implique une cadence de production augmentée de 50% je pense que des scénars de ce genre sont envisagés de longue date et que les délais de signature du contrat (2 à 8 mois si j'ai bien compris laisseront le temps à DA et aux sous traitants le temps de former les personnels adéquats.

Pendant ce temps on forme un noyau de pilotes indiens en France, en 2013 boostées par la réussite d'un mégacontrat à l'export (qui pérénise l'avenir de la production) on gagne un contrat pour 20 Raffy de plus au Quatar (avec lequel nos relations sont moins chaotiques qu'avec les EAU et qui eux se satisferaient bien d'une version actuelle de notre bel avion), idem pour le Brésil qui en prend 36 dont 12 à produire sur nos chaines on monte à 2 avions par mois fin 2014 pour produire ces 20 + 12 avions supplémentaires.

Doublement de la productionentrainant une baisse du cout unitaire (je me souviens plus Pascal ou Philippe -5% voire -10% ?), de plus grâce à l'amortissement de la série et pourquoi pas à une joint venture avec les indiens ou certains des autres clients on développe une nouvelle voie IR de la mort pour notre OSF et des améliorations du Spectra ceci combiné avec la mise en service du nouveau pod Damocles XF en 2014-2015 nous permet de gagner dans la foulée le contrat des EAU rapidement suivi par le Koweit (60 + 20) pour un rafale Au standart F4 ++ !!

Standart qui devient celui de la production de l'ADLA qui certes subi un creux des livraisons de 2 à 4 ans mais touche ensuite des avions d'un standart bien supérieur !

Qu'en pensez vous ?

 

[Jarod]

Je crois que vous me lisez pas les gars :O. L'argent du contrat va servir à reindustrialiser le Rafale, pas a recruter en vue d'augmenter les cadences avec du personnel.

Le temps de cycle qui peut être gagner dans sa production ( et il est énorme ), c'est ça qui va permettre de pouvoir monter en cadence. Des moyens plus modernes, des méthodes nouvelles et de nouvelles gammes, c'est ça qui va se passer, pas un recrutement pour augmenter la production actuelle, et ça, ça va prendre du temps.

[Fusilier]

Je crois que vous me lisez pas les gars :O. L'argent du contrat va servir à reindustrialiser le Rafale, pas a recruter en vue d'augmenter les cadences avec du personnel.

Le temps de cycle qui peut être gagner dans sa production ( et il est énorme ), c'est ça qui va permettre de pouvoir monter en cadence. Des moyens plus modernes, des méthodes nouvelles et de nouvelles gammes, c'est ça qui va se passer, pas un recrutement pour augmenter la production actuelle, et ça, ça va prendre du temps.

Dit comme ça, c'est beaucoup plus clair  :lol:

[PhilACP7]

Je crois que vous me lisez pas les gars :O. L'argent du contrat va servir à reindustrialiser le Rafale, pas a recruter en vue d'augmenter les cadences avec du personnel.

Le temps de cycle qui peut être gagner dans sa production ( et il est énorme ), c'est ça qui va permettre de pouvoir monter en cadence. Des moyens plus modernes, des méthodes nouvelles et de nouvelles gammes, c'est ça qui va se passer, pas un recrutement pour augmenter la production actuelle, et ça, ça va prendre du temps.

Ou ai je dit qu'il ne fallait pas investir dans les moyens de production, je sais bien que la construction actuelle du Rafale est quasi artisanale mais si on n'est pas fichu d'accélérer la production même de manière modérée dans un délai de 12 à 18 mois faut pas payer des commerciaux pour chercher des ventes à l'export et espérer vendre des avions qu'on ne pourra livrer qu'au rythme de 3 à 4 par an a moins d'arrêter toute production pour la marine et l'ADLA !!