[Rafale]

[Berezech]

Ca me fait peur Dassault ne voit pas de remplacent du Rafale avant 2040, ce qui fait que cet avion aura 50 ans , c'est n'importe quoi comment on peut ètre a la pointe avec un avion agé de 50 ans faudra m'éxpliquer. Et les ingénieurs conception ils vont faire quoi pendant ce temps là?

Les F16 sont en ligne depuis presque 35 ans et ils y seront encore en 2025 (voir plus pour les cellules les plus récentes).

Les Mirage 2000 sont en ligne depuis 1984, 30 ans de services.

Le Rafale arrive à maturité depuis 2008. Avec l'étalement de la production il n'est pas idiot de parier sur eux jusqu'en 2040, surtout qu'on a fait du progrès sur l'upgrade tout au long de la vie. Pour l'instant la machine est quand même "top of the line", les appareils susceptibles de le surclasser (et dans quels domaines ?) sont encore à l'état de prototype ou connaissent des difficultés qui en font des outils trop couteux ou pas pertinent.

L'époque de Guerre froide avec une nouvelle génération de jet tous les 10-15 ans c'est fini.

Il y a d'autres programmes qui tournent en attendant.

[Chris.]

D’ailleurs je ne suis pas sur que tous les crédits allouer au F35 soit effectivement aller au F35 , le 787 a du en toucher un paquet !!!

Ou pas...

F-35 = LM

787 = Boeing

[prof.566]

Ou pas...

F-35 = LM

787 = Boeing

Mauvais sujet, MRTT ...

[seb24]

Ca me fait peur Dassault ne voit pas de remplacent du Rafale avant 2040, ce qui fait que cet avion aura 50 ans , c'est n'importe quoi comment on peut ètre a la pointe avec un avion agé de 50 ans faudra m'éxpliquer. Et les ingénieurs conception ils vont faire quoi pendant ce temps là?

EN même temps le f-35 à déjà 10 ans et il reste encore du boulot à faire pour résoudre tout ses problèmes, Du coup il en aura 20 quand il commencera a avoir ses pleines fonctionnalités. Le f-15 est pas tout jeune tout comme les f-18, f-16 et autre. Et il vont continuer de voler.

Pour ce qui d'un nouveau programme en France on commence à en entendre parler, visiblement on en est aux moment ou les militaire commence à penser à quoi il devra ressemble.  On peut attendre une mise en service plutôt vers 2030.

[Drakene]

mais ils ramassent la mise ...

...

Oui il ramassent la mise, mais c'est aussi eux qui font tous les efforts, notamment dans la recherche, eux explorent toutes les voies possibles, défrichent et après nous on suit.

Ils peuvent passer des années et dépenser des milliards avant de ce rendre compte que ça ne mène nul part, du coup les autres sont tranquilles, il n'ont pas besoin de dépenser des milliards pour rien.

Suffit de regarder les furtifs, il y plein de formes et de moyens pour rendre un avion furtif, seulement les américains ont choisi une formule spécifique, du coup le monde entier s'en inspire et il suffit de faire un avion avec des arrêtes saillantes pour qu'il soit considéré comme furtif même si au final on en sait foutrement rien.

Le F35 on l'achète et en plus on a payé le développement ... magnifique !

C'est tout à fait ça pour une fois on ne peut plus les prendre pour des pigeons ils obligent ceux qui veulent de cet avion à prendre les risques avec eux, car d'habitude on ne fait que payer un avion déjà amorti et eux raquent.

Pour le coup de l’assurance il faut ce dire que les pays concernés sont de toutes façon alliés et acheteurs des américains de longue date, donc pour ce que ça change.

Par contre je ne suis pas convaincu que ce programme soit là pour torpiller le militaire européen, on se débrouille très bien tout seuls pour nous auto torpiller et sortir des avions pour une guerre qui ne menace plus et ne s'est jamais produite.

Airbus est une bien plus grande menace pour l'industrie US que nos producteurs d'avions militaires, alors que tout simplement nos budgets et nos divisions internes ne nous permettraient pas concevoir quelque chose qui puisse concurrencer les US dans ce domaine, du coup ils peuvent toujours jouer la qualité et le SAV là ou des gens voudraient des avions spécifiquement badgés "USA", les notres ne pouvant leurs faire de l'ombre que sur des contrats ou les clients ne sont pas pro US (un marcher ou, F-35 ou pas, ils ne dominent pas de tout façon actuellement).

Ce qui à fait le plus de mal aux avionneurs militaires européens c'est la chute du mur et pas le F-35, d'ailleurs les plus puissant sont encore sur pieds et force est de constater que, hormis si l'on ne parvient pas à traverser la crise, d'autres avions made in europe sortiront (pour le moment on se contente de drone mais l'on parle déjà de 2020-25 pour débuter les études sur un future successeur du Rafale).

[Drakene]

On peut aussi faire du furtif avec des formes arrondi sans forcément utiliser des arrêtes pour casser les formes, voir d'autres choses.

Cette solution est américaine, mais il en existe d'autres.

On voit bien pourtant que tout le monde suit sans chercher ailleurs, c'est un effet de mode, mais ça montre bien que la recherche est limité et que l'on ne fait qu'exploiter des solutions déjà éprouvées.

C'est comme ça la recherche, il existe toujours une foultitude de solutions mais le 1er qui en trouve une potable est suivit par les autres, alors que souvent ce ne sont pas les meilleurs, juste les 1ére découvertes.

[penaratahiti]

pour se faire un peu plaisir (sympa la cam de casque  ;)) :

http://www.patricksaviation.com/videos/marinduciel/5599/

[PhilACP7]

Question.

Thales (UK) a développé le Pirate (IRST) pour l'EF quelqu'un sait si c'est en service? dans quel pays? est ce que c'est comparable  à la voie IR de l'OSF du Rafale? plus robuste? performances? (a priori j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de retours en tout cas....

Autre question.

J'ai cru comprendre que ce serait difficile de fournir des Météors aux Indiens pour leurs Rafales, pourquoi ? (aprés tout c'est nous qui fournissons l'autodrecteur et on participe bien au développement aprés tout?

Merci de m'éclairer

[Drakene]

Regarde un F-35 à part l’arrêtes qui court tous le long de l'avion le reste des formes qui "dépassent" sont totalement arrondis et non facettés à l'image d'un F-117.

Bon effectivement c'est pour éviter les césures trop net et avoir une surface la plus plane possible, mais les "arrondis" ne nuisent pas forcément à la SER.

[FATac]

Regarde un F-35 à part l’arrêtes qui court tous le long de l'avion le reste des formes qui "dépassent" sont totalement arrondis et non facettés à l'image d'un F-117.

Bon effectivement c'est pour éviter les césures trop net et avoir une surface la plus plane possible, mais les "arrondis" ne nuisent pas forcément à la SER.

Les facettes du F-117, c'est principalement par manque de puissance des outils de calcul et de simulation de l'époque (années 70, quand même). Du coup, ils n'ont pu concevoir et valider qu'un bloc taillé à coup de serpe. Toute forme plus complexe n'aurait pas pu être validée par le calcul et aurait nécessité des essais grandeur réelle.

Pour les courbes, ce qu'il faut éviter, ce sont les courbes continues et fermées, en matériaux conducteurs. Les pointes (cônes ou ogives) ne sont pas optimales non plus. On peut donc avoir un développement continu de surface qui fait des arrondis jusqu'à une arrête sans aucun problème (formes générales du B-2 par exemple).

Par contre, une nacelle moteur, un missile, une bombe ou un réservoir auront besoin de traitements spécifiques pour diminuer la SER (composition par parties, séparées ou isolées pour éviter la conduction d'ondes sur plus d'un quart ou un demi-périmètre par exemple, ou bien traitement absorbant, voire revêtement diffractant). Les équipements du Rafale sont censés être traités pour éviter de briller trop sur les scopes radar. Ils ne sont pas invisibles, mais limitent quand même la signature.

[Jarod]

pour se faire un peu plaisir (sympa la cam de casque  ;)) :

http://www.patricksaviation.com/videos/marinduciel/5599/

Top 100 reasons to be a naval fighter : Because air force sucks x100  :lol:

Très sympa comme vidéo !

[g4lly]

Regarde un F-35 à part l’arrêtes qui court tous le long de l'avion le reste des formes qui "dépassent" sont totalement arrondis et non facettés à l'image d'un F-117.

Bon effectivement c'est pour éviter les césures trop net et avoir une surface la plus plane possible, mais les "arrondis" ne nuisent pas forcément à la SER.

Le facettage simplifie les calcul de propagation électromagnétique, en ca c'est une solution pratique si on a pas d'autre contrainte forte sur ces surface. Dans le cas des navire l'habitabilité de boite plus ou moins parallélépipédique est avantageuse par rapport a des truc tres sineux et ceci sans gros souci aérodynamique. Par contre coté carene, l'impératif hydrodynamique prend le pas et on perd la discrétion EM, d'ou l'interet des solution d'étrave ibversé qui permette d'intégrer les deux contrainte de maniere satisfaisante, hydrodynamique intéressante, et discrétion EM quasi "naturelle" nécessitant peu d'adaptation. Dans le cas d'un nbavire on se place dans le plan ... le navire prenant peu de gite et les observateur étant grosso modo dans le meme plan, tout est tres simple.

Pour les avion c'est pareil, mais en compliqué, on est en 3D et on ne sait pas faire des structure ayant une discrétion radar acceptable sur tout les aspect, et qui soit un tant soit peut aérodynamique. Comme au début on savait faire voler une boite a chaussure, mais pas rendre discret un F-5 ... on a fabriquer une boite a chaussure discrete puis on l'a faite voler. Les progres aidant, on a commencé a savoir rendre discret des forme complexe, et on a vu arriver le B2 ... puis le F22 et maintenant le F35 ... et aucun n'est facetté, ou plutot il n'ont que deux facette, dessus dessous.

L'ennemi de la discretion c'est le coin d'onde, et la paroi verticale. Pour le coin d'onde on s'arrange pour que les gouverne aient des angle a la con les uns avec les autres, et pour la paroi verticale, en palier avec une assiette quasi horizontale, le seul gros souci c'est le raccord de la facette dessus et dessous, d'ou la discontinuité au niveau de la "ceinture" qui réduit au maximum la surface verticale au prix d'une aérodynmaique plus compliqué. L'autre souci c'est les ligne droite, vu de partout elle sont verticale, et donc meme si elle sont fine renvoie quand meme. Résulat pour renvoyer sous le moins d'angle possible on les aligne toutes, comme ca on renvoie beaucoup mais sur un seul angle bien précis, angle qu'on apres au pilote a éviter de présenter a l'ennemi ou a le présenter le moins longtemps possible. C'est valable pour les arrete d'attaque et de fuite, les deux rétrodiffuses les ondes c'est la raison d'etre des "dents" rétro-diffusé ailleurs que perpendiculairement a l'axe de l’arrête vive, pour par renvoyer vers l'émetteur. En gros un design avantageux c'est une sorte de soucoupe volante mais triangulaire voire carré :)

[Drakene]

@FATac

Oui oui je sais pour la puissance de calcul, c'est pour ça que j'ai mis à l'image et non pas "comme", en fait c'est le seul exemple qui m'est venu à l'esprit d'un avion facetté et parler de frégate furtive je trouvais ça gros comme comparaissons  :oops:

L'autre ennemi de la discrétion, c'est le sapin de noël, avec des petits bouts qui dépassent de partout, après ça a une tronche d'engin cible, petit mais avec une SER immense.

Les chinois ont adopté une solution simple pour leur début d'ailleurs, ils ont fabriqué une boite, bien plane et lisse et ont mis un avion dedans, comme cela ça gomme tout les défauts qui pourraient apparaitre sur un fuselage conventionnel, c'est de la que le J-20 tient son aspect frégate furtive sans courbures justement, alors qu'un F-35 a plein de "boursouflures" un peu partout.

[DarkSablo]

Le facettage simplifie les calcul de propagation électromagnétique, en ca c'est une solution pratique si on a pas d'autre contrainte forte sur ces surface.  [sNIP]

C'est valable pour les arrete d'attaque et de fuite, les deux rétrodiffuses les ondes c'est la raison d'etre des "dents" rétro-diffusé ailleurs que perpendiculairement a l'axe de l’arrête vive, pour par renvoyer vers l'émetteur. En gros un design avantageux c'est une sorte de soucoupe volante mais triangulaire voire carré :)

Merci.

Au fait en quoi sont faits les " piquants"  des chambres anechoides ?

[Drakene]

De la "mousse" pour celles ou je suis déjà rentré.

Dans une chambre anti-bruit je me suis déjà cassé la voix sans m'en apercevoir, c'est en sortant que j'ai compris que je ne parlais même plus  O0

C'est très pratique pour décompresser, tu vas gueuler à t'en faire exploser les poumons pendant 5min, personne t'entend et tu reviens détendu  :lol:

[DarkSablo]

ca doit etre enorme, et quelqu un avec toi t entend ?

[Tactac]

On peut aussi faire du furtif avec des formes arrondi sans forcément utiliser des arrêtes pour casser les formes, voir d'autres choses.

Cette solution est américaine, mais il en existe d'autres.

On voit bien pourtant que tout le monde suit sans chercher ailleurs, c'est un effet de mode, mais ça montre bien que la recherche est limité et que l'on ne fait qu'exploiter des solutions déjà éprouvées.

C'est comme ça la recherche, il existe toujours une foultitude de solutions mais le 1er qui en trouve une potable est suivit par les autres, alors que souvent ce ne sont pas les meilleurs, juste les 1ére découvertes.

Pas vraiment.

Il faut bien voir que plus tu as de surfaces normales à une émission, plus la réflexion sera importante.

L'idéal (tant que l'on invente pas de surface à contre-émission  :oops:), c'est d'avoir des plans inclinés réfléchissant les rayons incidents dans une direction au maximum différente (tout en évitant les réflexions multiples : les recoins).

L'intensité réfléchie varie au carré de l'angle d'incidence, c'est donc un effet majeur.

Avec une surface arrondie, il y a en permanence une surface normale à un rayon incident donc une réflexion maximale : à éviter.

[Drakene]

ca doit etre enorme, et quelqu un avec toi t entend ?

Jamais testé portes fermés avec quelqu'un, mais on m'a dit que les 2 personne peuvent s'époumoner en vain effectivement, j'en sais pas plus  :'(

[bibouz]

Heu... On est en plein HS mais si deux personnes entrent dans une même chambre anéchoïque, elles peuvent très bien se parler: l'onde directe est normalement transmise  =)

[PhilACP7]

Question.

Thales (UK) a développé le Pirate (IRST) pour l'EF quelqu'un sait si c'est en service? dans quel pays? est ce que c'est comparable  à la voie IR de l'OSF du Rafale? plus robuste? performances? (a priori j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de retours en tout cas....

Autre question.

J'ai cru comprendre que ce serait difficile de fournir des Météors aux Indiens pour leurs Rafales, pourquoi ? (aprés tout c'est nous qui fournissons l'autodrecteur et on participe bien au développement aprés tout?

Merci de m'éclairer

Personne ne veut donc répondre ou je suis tout seul dans une chambre anéchoique parfaite ? :'( :'(

[prof.566]

Des échos que j'ai pu avoir, pirate est plus performant que l'osf du rafale. Noter qque le kit osf actuel n'a plus de voie IR (mais j'insiste ce sont des kits). Un osf NG serait en préparation.

[PhilACP7]

Des échos que j'ai pu avoir, pirate est plus performant que l'osf du rafale. Noter qque le kit osf actuel n'a plus de voie IR (mais j'insiste ce sont des kits). Un osf NG serait en préparation.

Ouais peut être mais il n'a qu'une voie IR et pas de voie TV donc moins sensibe en ambiance humide et chaude, je me suis laissé dire que l'autodirecteur IR des Mica en bout d'aile compensait en partie l'absence de voie IR sur l'OSF IT, de la même manière il me semble que les Suisses avaient demandé à tester le Damocles dans un rôle air-air avec de bonnes surprises à la clé.

Mais quand les commandes export vont (enfin) tomber autant rajouter une voie IR up to date pour un standart 4

Par contre quid du Météor? si les GBs refusent de le vendre qui nous empêche de bloquer la production de l'AD4 voire de revendre les notres ou de faire comme les US au Chili (on stocke chez nous et si ça pète chez vous on livre par DHL 24H chrono?)

Sinon autant développer une version Mica 2 (bi mode) de + longue portée bidirectionnelle on aura l'avantage du mode totalement passif

[Perry]

Des échos que j'ai pu avoir, pirate est plus performant que l'osf du rafale. Noter qque le kit osf actuel n'a plus de voie IR (mais j'insiste ce sont des kits). Un osf NG serait en préparation.

Oui j'avais vu une note là-dessus avec des bidules servant à refroidir le système optique. Je sais pas à quoi ça sert mais c'est beaucoup plus mieux qu'avant...On en saura plus après OPTRO 2012 du 8 au 12 février. Sofradir gère le projet désormais suivant le cahier des charges de la DGA.

Un aperçu :

Des chercheurs de l’Institut Polytechnique Rensselaer de l’état de New York (à 280 km de Boston) ont mis au point un photodétecteur infrarouge à plasmon de surfaces. Cette microlentille nanotechnologique s’avère être deux fois plus puissante que les photodétecteurs actuels et pourrait conduire à une nouvelle génération de caméras infrarouge ultra-puissantes pour l’observation satellite, les dispositifs de vision nocturne ou encore l’imagerie médicale. Avec quelques améliorations, les chercheurs s’attendent à ce que cette nouvelle technologie puisse être en mesure d’améliorer ce  rendement jusqu’à 20 fois.

Au lieu d’utiliser le mélange Mercure-Cadmium-Tellure, les chercheurs ont recouvert la surface d’un photodétecteur infrarouge d’environ 50 nm d’or qu’ils ont percé de trous d’environ 1,6 micron de diamètre et de 1 micron de profondeur. En faisant focaliser la lumière dans ces mini-trous vers les puits quantiques, plus de photons sont absorbés, donc convertis en électrons par la structure semi-conductrice InAs à puits quantiques.

Cette structure facilite en fait une interaction forte plasmons de surface/puits quantiques, conduisant à une amélioration de 130% de la réponse infrarouge au niveau de la résonance plasmonique.

Financés par l’US Air Force Office of Scientific Research, les chercheurs ont travaillées sur deux mécanismes clés pour l’amélioration des performances:

En outre, le traitement de surface se prête à la fabrication à grande échelle et, surtout, ne se dégrade pas le bruit intrinsèque de la cellule photoélectrique, sans non plus impacter sur le temps de réponse de l’appareil.

Pour faire simple, l’effet est semblable au fait de couvrir chaque petit puits avec une lentille, mais sans le poids supplémentaire, et moins les tracas et les coûts d’installation et le calibrage des millions de verres microscopiques!

Entre autres programmes, Sofradir a fourni des détecteurs du missile de croisière Scalp EG de MBDA, de la caméra infrarouge Sophie et du pod de désignation laser DAMOCLES de Thales, du détecteur de veille infrarouge ARTEMIS des frégates FREMM de DCNS. Via sa filiale américaine issue du rachat en décembre 2008 de l’entreprise américaine Electrophysics fondée elle en 1969, elle est même parvenue à faire équiper de ses détecteurs les systèmes SADA II installés sur les chars BRADLEY et ABRAHAMS américains.

[Perry]

Pour Jon Lake, à part un peu de Camembert au Curry...  je vois pas.  >:(

Flight Global Intl. - Feb. 7-13 - 2012.

[PhilACP7]

Je pense aussi qu'il existe en France toute la matière grise nécéssaire pour développer une voie IR moderne manquait plus que l'argent et la volonté qui vont revenir si on arrive à nos fins à l'export !

(croisons les doigts pour pas dire les f....sses) :| ;)