[Rafale]

[Tactac]

Pourquoi investir des milliards d'euros pour avoir des SNLE avec missiles nucléaires avec une portée allant de 8000 kilomètres et en même temps, dépenser tout le budget de l'armée de l'air pour avoir des centaines de chasseur-bombardiers, type mirage 2000 et Rafale, très modernes mais qui ont autonomie maximum de 2000 km soit 1000 km aller-retour.

Cette remarque est valable aussi pour la grande Bretagne.

Sauf que cette remarque est à la fois vrai et fausse car totalement partielle.

Il ne faut pas considérer les chasseurs-bombardiers seuls, mais dans le cadre d'une force de projection et de ravitailleurs en vol.

[ARPA]

Pourquoi investir des milliards d'euros pour avoir des SNLE avec missiles nucléaires avec une portée allant de 8000 kilomètres et en même temps, dépenser tout le budget de l'armée de l'air pour avoir des centaines de chasseur-bombardiers, type mirage 2000 et Rafale, très modernes mais qui ont autonomie maximum de 2000 km soit 1000 km aller-retour.

Cette remarque est valable aussi pour la grande Bretagne.

:oops: Déjà les 2000 km des rafale et 2000 (pas franchement moderne à coté des SNLE, M51.1 qui vont bientôt passé au .2, et TNO) concerne la portée et non l'autonomie. Donc on a véritablement 2000 km aller-retour. Ensuite le SNLE se trouve assez loin de la Corse donc il faut rajouter probablement 2000 km pour le trajet SNLE-Corse avant de faire le trajet Corse Bengazi. La différence de performance n'est pas si nette que ça. Si on veut bombarder l'Iran nos avions prépositionnés au EAU seront à portée de tir contrairement à certains de nos SNLE.

Ensuite il y a un problème de coût. Chaque M51 doit couter autour de 30 à 50 millions en prix unitaire (hors frais de développement) même si on s'en sert pour atteindre une dizaine de cible, ça revient plus cher que le tir de SCALP (qu'on préfère éviter car trop cher à coté des AASM et GBU) En cas d'accident (le missile détruit de véhicule porteur) ou de perte au combat les dégât serraient bien plus important que pour un "simple" avion.

On arrive aussi à un problème de capacité. Lors d'harmattan on a largué des milliers de bombes, avec nos SNLE on aura du mal à en lancer plus de quelques centaines sans vider nos stock.

Et un dernier "détail" (enfin il y en aurait beaucoup d'autres) les SNLE et leurs missiles sont nucléaires, donc il s'agit d'arme de non emploi contrairement aux avions de l'armée de l'air ou de l'aéronavale.

[pascal]

L'opération Harmattan a été très intéressante en ce sens que nous y sommes intervenus non pas seuls ni en autonomie mais on va dire avec un volontarisme certain. Cet état d'esprit a amené la France à agir de manière relativement importante en terme de moyens engagés.

On a loué à juste titre les capacités de frappe, d'un point de vue qualitatif (précision, allonge, technicité) la disponibilité des personnels et des matériels (à flux plus que tendus on dira même parfois critiques).

Mais a bien y réfléchir Harmattan c'est aussi et une fois de plus avant tout un défi logistique. Et là le bilan n'est pas bon. Autant nous avons démontré des capacités certaines à planifier et organiser les frappes puis à les réaliser et ce avec un haut niveau d'autonomie dans presque tout le spectre des missions, autant sur la logistique on a été en rupture ou en limite de rupture.

6 sorties ravitailleurs possibles pour un parc théorique de 14 appareils. Des profils de mission et un théatre rendant inutiles nos C 160 ravitailleurs ...

C'est un des gros facteurs limitant si ce n'est le plus gros. J'ai du mal à imaginer le flux logistique à mettre en place entre les dépôts et les bases arrières avec Istres Zara la Sude pour les réacteurs, les munitions, les nacelles et les pods à maintenir en condition, les équipements divers ... çà doit en faire de l'heure Transall !

Et çà seulement 1000 km de nos côtes

Les alliés européens ont mutualisé les moyens et les Américains ont apporté le solde indispensable. Mais sans eux pas de rodomontades possibles.

C'est à la lumière de ces bilans qu'il me paraît important de réfléchir et de formater les moyens.

Vous me direz en étant cynique on y vient,l'ADLA semblant à la veille de subir une baisse importante de ses moyens en avions de combat, confère nos échanges récurants de ces derniers mois.

L'export rafale venant simplifier les choses

[ARPA]

C'est vrai que si on échange 2/3 rafale contre un A330MRTT, on doit y gagner en puissance de frappe.

Sinon ce qui est impressionnant, c'est qu'avec des A330MRTT ayant une meilleure dispo que nos C135 (ce serrait la moindre des choses vu qu'ils auront 50 ans de moins) et emportant 2 ou 3 fois plus de carburant compléter par des A400M aussi performant que nos C135, on devrait dans quelques années faire bien mieux qu'aujourd'hui.

Enfin sauf si entre temps les USA ont remplacé leurs 500 KC135 par à peine une ou deux grosses centaines de ravitailleurs et ne peuvent plus nous aider.

[Fusilier]

Comme le fait très justement remarquer Pascal, le problème ce n'est pas que les ravitos...

[Chevalier Gilles]

Enfin sauf si entre temps les USA ont remplacé leurs 500 KC135 par à peine une ou deux grosses centaines de ravitailleurs et ne peuvent plus nous aider.

attend, tu as encore KC-Y et KC-Z qui vont arriver donc ils vont quand même rester pas loin des 500 ravitos

[ARPA]

attend, tu as encore KC-Y et KC-Z qui vont arriver donc ils vont quand même rester pas loin des 500 ravitos

Tu as pris en compte les différents recours des perdants ?  :oops:

[arthur.c]

:oops: Déjà les 2000 km des rafale et 2000 (pas franchement moderne à coté des SNLE, M51.1 qui vont bientôt passé au .2, et TNO) concerne la portée et non l'autonomie. Donc on a véritablement 2000 km aller-retour.

Êtes-vous sûr que le Rafale a une autonomie de 4000 km?

Êtes-vous sûr que le Rafale a la même autonomie que le F-111, un bombardier lourd qui pèse 45 tonnes au décollage avec 19 000 litres de carburant en interne, donc sans réservoirs extérieurs ce qui beaucoup plus aérodynamique.

Si cela était vrai, cela fera un avion capable de rester 6 heures en vol.

Pourtant, les Rafales restaient au maximum 2H30 au dessus de la Libye entre 2 ravitaillements en vol, car avec des KC-135 à 150-170 km des côtes libyennes, les rafales avaient besoin de 30 minutes pour faire l'aller-retour.

En réalité, le rafale a une autonomie de 3 heures contre 2 heures pour le Mirage 2000.

Ce que confirme un article du Ministère de la Défense publié sur le site aviation-francaise

"Avec 4,5 t de carburant dans les réservoirs internes et jusqu'à 6,8 t dans les réservoirs externes, le Rafale C peut disposer d'une autonomie de plus de 3 heures"

Soit 2000 km d'autonomie. Soit 1000 km aller retour.

http://www.aviation-francaise.com/SAINTDIZIER.htm

[Hippocrate]

Mais sans eux pas de rodomontades possibles.

Quel intérêt alors de dépenser 40 milliards d'euros par an dans la défense si on est incapable de larguer 3 bombes en Méditerranée ?

Quel intérêt pour les pays du Golfe ou d'Afrique, voire d'ailleurs, de nouer des alliances militaires plus ou moins forte avec nous si on ne sert à rien ?

Et puis on ne peut pas vraiment dire que le pont du CDG fut encombré...

On aurait très bien pu mettre plus sur le CDG et moins pour l'ADA. Mais bon querelle de chapelle, tous ça...

Enfin si les 2 principales puissances militaires euro ne sont pas capables de gérer une opposition de type libyenne, y a pas beaucoup de risque de guerre dans le monde. :lol:

[g4lly]

Êtes-vous sûr que le Rafale a une autonomie de 4000 km?

Êtes-vous sûr que le Rafale a la même autonomie que le F-111, un bombardier lourd qui pèse 45 tonnes au décollage avec 19 000 litres de carburant en interne, donc sans réservoirs extérieurs ce qui beaucoup plus aérodynamique.

Si cela était vrai, cela fera un avion capable de rester 6 heures en vol.

C'est assez facile a calculé et ca a déjà été fait a plusieurs reprise sur ce forum. Tu as tout sous la main, la SFC des moteur, le niveau de gaz nécessaire a un transit haute altitude chargé en bombe, les volume d'emport du carburant par le Rafale ... on a tout recalculé en long large et travers, je me suis meme cassé le cul a faire des beau tableau en couleur ;)

Pourtant, les Rafales restaient au maximum 2H30 au dessus de la Libye entre 2 ravitaillements en vol, car avec des KC-135 à 150-170 km des côtes libyennes, les rafales avaient besoin de 30 minutes pour faire l'aller-retour.

Tu oubli qu'on conserve des marge conséquente de carburant a bord et qu'on attend pas d'etre a sec avant de refaire un complément de plein. C'est pas comme une voiture qu'on peu parquer sur la bande d'arrete d'urgence le temps d'aller chercher un bidon. En général on repasse prendre du kero alors qu'il reste plusieurs tonne a bord, au moins les 20 minute de réserve de base, plus une grosse marge qui permette de se dérouter si le ravitos n'est pas possible - avarie du ravitailleur, avarie de la perche, pompe etc. attente plus longue que prévu a la queue au pit stop - le but étant de pas perdre un jet dans l'océan ou de laisser tombé un pilote chez l'ennemi.

En réalité, le rafale a une autonomie de 3 heures contre 2 heures pour le Mirage 2000.

En réalité le Rafale sans bidon externe et a pleine PC a une endurance de 16 minute :lol:

En pratique le Rafale doit avoir une endurance d'un peu plus de 3h ... avec au moins 4 bombes AASM - peut etre 6 - et trois bidon de 2000L en croisière éco haute altitude, c'est en gros les chiffre du voyage aller en Lybie.

Faut demander aux spécialistes pour le Mirage 2000, mais a priori c'est 2 bombes seulement et 2 gros bidon 2000L ... et la on a pas 2h d'autonomie ... mais moins disons 1h40. 2h on doit les accrocher avec les config 3 bidon peut etre.

Ce que confirme un article du Ministère de la Défense publié sur le site aviation-francaise

"Avec 4,5 t de carburant dans les réservoirs internes et jusqu'à 6,8 t dans les réservoirs externes, le Rafale C peut disposer d'une autonomie de plus de 3 heures"

Soit 2000 km d'autonomie. Soit 1000 km aller retour.

http://www.aviation-francaise.com/SAINTDIZIER.htm

Dans la conf 5 bidons  4.7t+6.8t ... c'est plus vers les 3h40 de vol ... plus si on largue les bidons a mesure de la vidange.

On peut meme charger la mule en lui collant deux CFT ... pour le faire voler autour 4h15 mais je suis pas sur que ce soit super pertinent opérationnellement :lol:

[syntaxerror9]

Durant la guerre du golfe en 1991, on avait une armée de l'air plus fournie mais j'ai pu constater des limites en moyens humains assez vite aussi.

Je pense quand même qu'une intervention type Lybie peut être aussurée par la France seule.

Faut pas oublier non plus qu'on a des unités en Afganistan, aux EAU, Djibouti, Tchad, et j'en oublie.

On est pas les US. Ce sont les seuls au monde capables de mener 2 "guerres majeures" (Irak + Afganistan) en même temps. J'entends par guerre majeure, un déploiement important d'hommes et matériel; l'intensité n'étant pas majeure elle.

[DEFA550]

Tout les autres avions d'essai, C01, B01 et M01 et M02 sont à Istres.

Le C01 était à Chateaudun la dernière fois que je l'ai vu. Il ne vole plus depuis plus de 10 ans.

[Hippocrate]

une intervention type Lybie peut être aussurée par la France seule.

Non non, t'as pas écouté les pros et la "presse".

On claque 40 milliards d'euros, 1 GAé, 300 avions de chasse et 14 ravitailleurs pour pouvoir faire de la PO.

[g4lly]

Quel intérêt alors de dépenser 40 milliards d'euros par an dans la défense si on est incapable de larguer 3 bombes en Méditerranée ?

Quel intérêt pour les pays du Golfe ou d'Afrique, voire d'ailleurs, de nouer des alliances militaires plus ou moins forte avec nous si on ne sert à rien ?

Et puis on ne peut pas vraiment dire que le pont du CDG fut encombré...

On aurait très bien pu mettre plus sur le CDG et moins pour l'ADA. Mais bon querelle de chapelle, tous ça...

Enfin si les 2 principales puissances militaires euro ne sont pas capables de gérer une opposition de type libyenne, y a pas beaucoup de risque de guerre dans le monde. :lol:

Si on avait du ... on aurait installer nos avion sur l'aeroport et Bengazi. Le génie de l'air, les fusilier de l'air etc. sont là pour cela. On a pas voulu pour parce que diplomatiquement on s'était engager dans le papelard de l'ONU a ne pas envahir la Lybie, m'enfin si on avait du c'est ce qu'on aurait fait, et c'eut pas été plus compliqué que d'opérer les jet depuis un autre aérodrome a pein plus adapté d'une quelconque ile de la méditerrannée.

Cette notion de base avancée pour l'aviation on l'a abandonné par confort ... mais on peut y revenir n'importe quand si besoin.

[arthur.c]

En pratique le Rafale doit avoir une endurance d'un peu plus de 3h ... avec au moins 4 bombes AASM - peut etre 6 - et trois bidon de 2000L en croisière éco haute altitude, c'est en gros les chiffre du voyage aller en Lybie.

En 3h ... avec au moins 4 bombes AASM - peut etre 6 - et trois bidon de 2000L en croisière éco haute altitude, quel distance un Rafale peut-il parcourir?

2000 km ou 4000 km?

[Hippocrate]

Si on avait du ... on aurait installer nos avion sur l'aeroport et Bengazi. Le génie de l'air, les fusilier de l'air etc. sont là pour cela. On a pas voulu pour parce que diplomatiquement on s'était engager dans le papelard de l'ONU a ne pas envahir la Lybie, m'enfin si on avait du c'est ce qu'on aurait fait, et c'eut pas été plus compliqué que d'opérer les jet depuis un autre aérodrome a pein plus adapté d'une quelconque ile de la méditerrannée.

Cette notion de base avancée pour l'aviation on l'a abandonné par confort ... mais on peut y revenir n'importe quand si besoin.

On aurait également pu partir du Tchad, voire de Djibouti.

[syntaxerror9]

Pour revenir sur les avions, je trouve souvent du grand n'importe quoi au sujet de l'autonomie, le rayon d'action, l'endurance max, les profils de vol. Souvent les gens mélangent un peu toutes ces définitions sans trop prendre en compte les emports, les profils (hi/hi, hi/low/hi, low/low), les marges de sécurité.

Le plus souvent les chiffres sont très surévalués par le constructeur même ou par les journalistes.

Y'a la téhorie d'un coté, la patique de l'autre.

Pour l'exemple: un F1 en lisse à 450 kts, pleine pc, c'est 350 litres /minute; le même à 450kts stabilisés, c'est 70litres /minutes.

Il n'est pas rare de voir des écarts de 500 litres entre un leader et son ailier au retour de mission...

[g4lly]

Pour revenir sur les avions, je trouve souvent du grand n'importe quoi au sujet de l'autonomie, le rayon d'action, l'endurance max, les profils de vol. Souvent les gens mélangent un peu toutes ces définitions sans trop prendre en compte les emports, les profils (hi/hi, hi/low/hi, low/low), les emports, les marges de sécurité.

Le plus souvent les chiffres sont très surévalués par le constructeur même ou par les journalistes.

a priori pourles calcul j'ai pris les propos d'un pilote qui parlait du transit pour la lybie et qui si je me souviens bien expliquait que le rafale transitait avec son achargement de bombe les gaz a 50%. La citation traine sur le topic Libye. Ca doit pas aller bien vite un Rafale dans ces conditions, disons 800 ou 50km/h, ce qui donnerait une autonomie d'un chouilla plus de 2500km.

Ca se trouve le Rafale peut transiter a une puissance inférieure ... ce qui allonge d'autant endurance et autonomie. DEFA avait fait une démo avec l'équation de Bréguet et était arrivé autour de 3500km d'autonomie avec les 3 bidons.

[Fusilier]

On aurait également pu partir du Tchad, voire de Djibouti.

Djibouti c'est juste à 3500 bornes et on ne viole que l'espace aérien éthiopien et soudanais; N'Djamena c'est un peu plus près, juste 2000km.

Je laisse les spécialistes calculer le surcoût en flux logistique.

[syntaxerror9]

Je visais personne en particulier g4lly; encore moins sur ce forum qui est très renseigné et ouvert au dialogue d'ailleurs.

Pour l'exemple que tu sites, ça me semble cohérent un rayon d'action de 1250 Km avec tous les bidons et l'armement en haute altitude.

Au passage, pourquoi les premiers raids français sont partis de Saint Dizier, si ce n'est que pour faire de la pub pour le rafale. Ca a un coté impressionant: Je pars du coeur de la France et j'attaque le coeur de la Lybie,!

La logique aurait été un départ de Istres, ou Orange par exemple.

[stormshadow]

D'après DA , le rafale c'est 2000km de rayon d'action avec 3 bidons de 2000L + 6 bombes donc environ 4000km d'autonomie.

[syntaxerror9]

Ca me semble tellement énorme 4000 Km!

Tu l'as trouvé où ce chiffre?

[Hippocrate]

Djibouti n'est qu'une supposition, syntaxe tout ça...

Le Tchad est jusqu'à preuve du contraire frontalier de la Libye, les bases aériennes dont parles G4lly ça sert à ça.

Pour ta gouverne, durant de nombreuses années, nos avions en mission en Afghanistan partait des pays voisins comme le Tadjikistan avec qui on a pourtant beaucoup moins d'atomes crochus que le Tchad.

[Fusilier]

Si on avait du ... on aurait installer nos avion sur l'aeroport et Bengazi. Le génie de l'air, les fusilier de l'air etc. sont là pour cela. On a pas voulu pour parce que diplomatiquement on s'était engager dans le papelard de l'ONU a ne pas envahir la Lybie, m'enfin si on avait du c'est ce qu'on aurait fait, et c'eut pas été plus compliqué que d'opérer les jet depuis un autre aérodrome a pein plus adapté d'une quelconque ile de la méditerrannée.

Cette notion de base avancée pour l'aviation on l'a abandonné par confort ... mais on peut y revenir n'importe quand si besoin.

Oui... C'est plus vite dit que fait...

Dans un cas comme ça, il faut tout transporter, de la tour de contrôle à la prod d’électricité en passant par les bancs de test, la gasoline etc...

sans compter une intervention préalable (éventuellement) du génie de l'air, selon l'état de la piste et son adaptation au boulot...

 

[stormshadow]

Ca me semble tellement énorme 4000 Km!

Tu l'as trouvé où ce chiffre?

Sur le site de Dassault