[Rafale]

[clem200]

Faut comprendre le concept de pa pub. Il y a beaucoup de scène du Havre mais il faut surtout comprendre que c'est une voiture Française.

[Raoul]

Ce qu'on craignait vraiment au seins des états majors de l'OTAN et de Moscou c'était la possibilité que l'ennemi arrive à ses fins, arrive à faire mal, à la victoire (tactique et/ou stratégique) SANS l'emploi du nucléaire.

Car c'est la seule manière d'arriver à une vraie victoire, de la légitimer et de la séculariser.

Conclusion: notre arme anti-flotte de première frappe, on l'a déjà, ce sont nos SNA. ;)

Ben c'est un peu ce que je disais plus haut (la possibilité e faire des frappes conventionnelles "fortes" contribue à renforcer la dissuasion nuke), sauf que, pour moi, nos quelques sna dotés de quelques exocet portant à quelques dizaines de km, sont insuffisant pour garantir cette frappe conventionnelle forte.

[Klem]

Ben c'est un peu ce que je disais plus haut (la possibilité e faire des frappes conventionnelles "fortes" contribue à renforcer la dissuasion nuke), sauf que, pour moi, nos quelques sna dotés de quelques exocet portant à quelques dizaines de km, sont insuffisant pour garantir cette frappe conventionnelle forte.

+1

On a (et on aura) que 6 SNAs. Si on enlève ceux qui sont en révision, ceux qui protègent l'entrée de la base des SNLE ect ... je doute qu'on puisse en avoir systématiquement 1 au bon endroit. Au contraire, des rafales peuvent être très rapidement déployés si besoin en est (quelque uns suffisent).

Quant au concept franco-français de coup de dernier avertissement nucléaire ... moi j'y crois pas trop: j'adhère plutôt à l'idée selon laquelle la différence entre une arme nucléaire tactique/limité et stratégique/illimité n'existe que dans le cerveau des politiciens. Une fois qu'on dégaine du nucléaire, ça part très vite en cacahuète et ça devient diplomatiquement intenable.

Une charge classique d'environ 150 kg comme celle de l'exocet est beaucoup plus diplomatiquement correcte tout en étant suffisante pour faire de beau dégats. En fait il faut juste que le missile vecteur ai une probabilité très elevée de percer le rideau DCA et de faire mouche.

[Raoul]

Une charge classique d'environ 150 kg comme celle de l'exocet est beaucoup plus diplomatiquement correcte tout en étant suffisante pour faire de beau dégats. En fait il faut juste que le missile vecteur ai une probabilité très elevée de percer le rideau DCA et de faire mouche.

Oui (ce serait la raison d'être de l'asmp antinavire conventionnel), mais il y a aussi un autre moyen qui est moins souvent évoqué c'est de multiplier le nombre de missile attaquant afin de saturer les défense ennemies (pour le prix d'un Rafale, on pourrait se payer 50 à 100 scalp antinav ; on pourrait s'en payer une dizaine pour le prix d'un asmp).

[Klem]

Oui (ce serait la raison d'être de l'asmp antinavire conventionnel), mais il y a aussi un autre moyen qui est moins souvent évoqué c'est de multiplier le nombre de missile attaquant afin de saturer les défense ennemies (pour le prix d'un Rafale, on pourrait se payer 50 à 100 scalp antinav ; on pourrait s'en payer une dizaine pour le prix d'un asmp).

Le raisonnement se tient, mais si tu tire une dizaine de missiles, tu n'est plus vraiment dans la dissuasion mais plutôt dans l'escalade conventionnelle.

L'ennemi pourrait l'interpréter ta volée de missiles comme la volonté de règler ça "à l'ancienne" et non comme un dernier avertissement.

[stormshadow]

Oui (ce serait la raison d'être de l'asmp antinavire conventionnel), mais il y a aussi un autre moyen qui est moins souvent évoqué c'est de multiplier le nombre de missile attaquant afin de saturer les défense ennemies (pour le prix d'un Rafale, on pourrait se payer 50 à 100 scalp antinav ; on pourrait s'en payer une dizaine pour le prix d'un asmp).

Et tu les lance comment tes 50-100 scalp en même temps (pour une attaque de saturation).

[Raoul]

@ Klem Disons que je ne crois pas trop aux armes miracles, fussent-elles françaises...

Pour faire du conventionnel lourd, je parie plus sur la masse.

Edit : @ Storm ; j'ai déjà précisé ce point à maintes reprises, mais ça ne me dérange pas de répéter, ce sujet étant mon dada.

L'essentiel des frappes de saturation par mdc s'effectuerait depuis des TEL  terrestres. Leur 1000/1200 km de portée suffisent pour tenir les chasseurs ennemis à distance (ou à leur imposer un ravitaillement en vol).

[pascal]

Leur 1000/1200 km de portée suffisent pour tenir les chasseurs ennemis à distance (ou à leur imposer un ravitaillement en vol).

sauf si ces derniers mettent en œuvre ... tient par exemple des missiles de croisière  =)

[Raoul]

sauf si ces derniers mettent en œuvre ... tient par exemple des missiles de croisière  =)

Heu, pas vraiment.

Les MDC tirés des avions de combats (scalp ou jassm par ex ) ont une portée nettement plus faible que ceux qui sont tirés du sol ou des grosses plateforme (les scalp nav ou tomahawk) ; 200-300km contre 1000-1500km.

Outre la possibilité de faire de la saturation facilement, les mdc tirés du sol constituent un moyen d'interdiction intéressant. En tenant les bases aériennes (fixe ou mobiles) ennemies à distance, ils facilitent la tâche de la dca ami qui n'a pas de gros flux de chasseurs à gérer (cf obligation de rav en vol).

PS je ne suis pas un amoureux des MDC ; En fait, un asmp ou un iskander me font plus "bander". Mais ce sont les mdc qui, en l'état actuel de la techno militaro-industrielle, sont les plus adaptés aux missions de saturation/interdiction (ils sont à la fois abordables financièrement tout en ayant des performances de pénétration réelles).

[pascal]

A 300 km de son objectif en pénétration BA/TBA (30 min. à 550 noeuds) un avion de strike est quasi invulnérable à la DCA adverse et invisible sur 300 plus donc 500 kms environ, tes TEL seront sous la menace même à 1200 km car çà signifie que tu devras établir autour d'eux une bulle étanche de 800 km de rayon ... pas simple ...

d'autre part regarde les moyens de transport nécessaire pour le mise en oeuvre de TEL en outre-mer: à part les américains aujourd'hui personne ne sait faire et pour cause c'est énorme encore plus que pour convoyer une unité de tir Mamba ou de Patriot

[Raoul]

A 300 km de son objectif en pénétration BA/TBA (30 min. à 550 noeuds) un avion de strike est quasi invulnérable à la DCA adverse et invisible sur 300 plus donc 500 kms environ, tes TEL seront sous la menace même à 1200 km car çà signifie que tu devras établir autour d'eux une bulle étanche de 800 km de rayon ... pas simple ...

Encore faut-il que le chasseur adverse soit sûr de la position du TEL (mobile) ou plutôt des dizaines de TEL et qu'il accepte de prendre le risque de se prendre un aster pour détruire une menace valant 1/50ème ou 1/100ème de son prix  =D (en plus tu vois large pour le rayon de cette bulle de protection : 800km alors que le chasseur doit se rapprocher à au moins 300km... =()

d'autre part regarde les moyens de transport nécessaire pour le mise en oeuvre de TEL en outre-mer: à part les américains aujourd'hui personne ne sait faire et pour cause c'est énorme encore plus que pour convoyer une unité de tir Mamba ou de Patriot

C'est un point limitant effectivement (en même temps, des tcd pourraient aussi faire l'affaire, on peut même imaginer des tir depuis leur pont ; qui c'est qui veut un substitut au PA 2 au fait ?  ) mais là aussi, je trouve que tu grossis le trait. Ce tel armé de 1 à 4 mdc sera guère plus gros qu'une batterie cotière d'exocet ou que le feu hades ; moins volumineux en tout cas que le patriot et tout son attirail. Sans oublier l'option exposé par bpc (?) de "palettes à mdc" embarquées dans des a400m...

[alexandreVBCI]

Avant l'arrivée de tous les vacanciers dans le sud-ouest, l'armée de l'air envisage de terminer dans les jours à venir l'expérimentation de la bombe GBU-24 de 1.000 kg sous Rafale. Il s'agit notamment de déterminer les procédures en monopilote.

La DGA s'était déjà chargée des essais de cette bombe, avant Harmattan.

Actuellement, seuls les Mirage (F1, 2000N et 2000D) ont cette capacité, qui avait servi lors d'une quarantaine de tirs, pendant Harmattan.

http://lemamouth.blogspot.fr/2012/06/les-boums-de-lete.html

[pascal]

L'ADLA envisage effectivement cette configuration depuis 4/5 ans en point central de fuselage

[Chevalier Gilles]

et pour ce qui est des rafales marine?

[dark sidius]

Je pensais que ce type d'armement était déja intégré, qu'est ce que c'est long les intégrations sur le programme Rafale.

[dark sidius]

Peut être un miracle un futur chasseur furtif développé en commun, rêvons un peut.

[clem200]

Je pensais que ce type d'armement était déja intégré, qu'est ce que c'est long les intégrations sur le programme Rafale.

Si vous voulez les financer il n'y a aucun problème.

[PolluxDeltaSeven]

+1

On a (et on aura) que 6 SNAs. Si on enlève ceux qui sont en révision, ceux qui protègent l'entrée de la base des SNLE ect ... je doute qu'on puisse en avoir systématiquement 1 au bon endroit. Au contraire, des rafales peuvent être très rapidement déployés si besoin en est (quelque uns suffisent).

Euh... Un SNA n'a pas besoin d'être au bon endroit, il VA au bon endroit. C'est d'ailleurs son attrait majeur. Il peut y aller même très rapidement, bien plus rapidement (et discrétement) que le déploiement d'un GAN ou d'un déploiement de Rafale de l'AdlA avec leur train logistique.

Un unique SNA peut faire énormément de dégât en première frappe (c'est à dire en frappant là où on ne l'attend pas, quand on ne l'attend pas), sans même avoir à tirer le moindre Exocet.

Son armement principal reste la torpille, et un SNA bien commandé peut tenir en respect n'importe quelle flotte actuelle (à l'exception de 4 ou 5 marines dans le monde, qui ne sont pas nos ennemies) du moment qu'il navigue en pleine mer.

Je ne dis pas qu'un Rafale équipé d'un anti-navire supersonique n'aurait pas d'intérêt en mission anti-flotte (intiallement je répondais juste sur l'idée de faire de l'anti-flotte à coup d'ASMP-A nuke), je dis juste qu'un tel programme coûterait une blinde alors qu'on dispose actuellement, entre l'Exocet aéroporté (GAN, patrouilleurs basés à terre etc.), l'Exocet embarqué (navires de surface) et les SNA de capacités anti-navires globales déjà excellentes.

Je pensais que ce type d'armement était déja intégré, qu'est ce que c'est long les intégrations sur le programme Rafale.

C'est bien vrai...

D'ailleurs à ce propos on devrait parler de l'intégration des AIM-9X, JDAM, JSOW et SDB sur F-22, ou encore de l'intégration des Brimstone, GBU-12/22, Storm Shadow et autres GBU-24 sur Typhoon...

L'intégration d'armement ça prend du temps et ça demande beaucoup d'essai, surtout en temps de paix, quel que soit l'avion porteur.

A ce jeu là, même si je suis d'accord qu'on ne va pas très vite, on n'est pas pour autant beaucoup plus lents que les autres, bien au contraire même!

[Eise]

Voilà qui est intéressant pour le rafale m à l'exportation, et qui confirme officiellement les hypothèses et autres calcul sur la capacité du rafale à décoller de stovl :

Article metermarine

26/06/2012

Voilà qui peut donner à l'avion de combat français de nouvelles perspectives à l'exportation. A l'issue d'études et de simulations, les ingénieurs de Dassault Aviation ont déterminé que le Rafale Marine serait capable de décoller de porte-avions dépourvus de catapultes mais dotés d'un tremplin. Pour cela, aucune modification de structure ne serait nécessaire par rapport aux Rafale de l'aéronautique navale française, mis en oeuvre depuis le Charles de Gaulle au moyen de catapultes. Pour le recueil de l'avion, une piste oblique avec des brins d'arrêt est toutefois nécessaire. Pour l'heure, seules la Russie, la Chine et l'Inde disposent, ou vont disposer, de porte-avions avec tremplin et brins d'arrêt. Si pour les deux premiers pays, l'acquisition de Rafale Marine est exclue, il s'agit en revanche d'une nouvelle possibilité pour l'Inde. Cette dernière a, pour le moment, prévu de doter ses deux nouveaux porte-avions, les Vikramaditya et Vikrant, de MiG-29K russes. Mais New Delhi est aussi en phase de négociations exclusives avec Dassault Aviation pour l'achat de Rafale destinés à ses forces aériennes. Le contrat, qui pourrait être signé dans les mois qui viennent, ne comprend pas d'avions navalisés. Mais si l'Inde le souhaite, elle pourra disposer d'une alternative au MiG-29K, avec l'avantage d'homogénéiser sa future flotte aérienne. Pour le moment, aucune demande n'a été formulée en ce sens, mais l'option existe techniquement, ce qui est bon à savoir.

En dehors de l'Inde, la capacité du Rafale Marine à décoller sur un pont s'achevant par un tremplin pourrait, dans les prochaines années, intéresser d'autres pays, comme le Brésil, qui souhaite se doter à terme de deux nouveaux porte-avions et ne serait, ainsi, pas obligé d'opter pour des bâtiments à catapultes. Ce, alors que le Rafale est déjà proposé pour moderniser la force aérienne brésilienne.

Dans l'absolu, tout porte-avions ou porte-aéronefs disposant d'un tremplin et étant suffisamment large pour accueillir une piste oblique pourrait, pourrait être concerné. Le point technique le plus critique porte sur les espaces disponibles sous le pont d'envol pour accueillir la machinerie des presses de frein, liées aux brins d'arrêts. Les nouveaux porte-avions britanniques peuvent en être équipés, mais c'est en revanche moins évident pour le Cavour italien, qui nécessiterait probablement de lourds travaux. Pour le moment, ces bâtiments de la Royal Navy et de la Marina militare doivent mettre en oeuvre des avions à décollage court et appontage vertical F-35B. Mais ce programme accuse déjà beaucoup de retard et d'importants surcoûts, alors même que le F-35 entre tout juste dans la phase de développement de ses systèmes, considérée généralement comme la plus complexe d'un programme aéronautique.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=120001

[pascal]

Je suis très surpris par la teneur de cet article, CE N'EST EN RIEN UN SCOOP, le CdG a été conçu il y a 25 ans pour disposer d'un tremplin à la place de la catapulte avant des plans ont circulé dans la presse. Les réserves structurelles sont prises.

Le PA n'aurait pas été conçu ainsi si le Rafale n'avait pas été dès le départ en mesure d'utiliser ce genre d'installation, avec notamment le train avant à restitution d'énergie. En fait il semble bien que cette information ressorte du chapeau aujourd'hui en raison des problèmes du F 35B et dans le cadre de la négo indienne gentiment relayée par V. Groizeleau et son site mais en fait la nouvelle n'en est pas une.

Pour l'intégration de la BGL de 2000 livres (c'est une Mk 84 US qui est utilisée) jusqu'à présent l'ADLA avait le 2000 D (intégration en crash program lors des opérations en Yougoslavie au siècle dernier) et s'en trouvait fort satisfaite, en clair il n'y avait pas urgence.

[TMor]

Tu sais, Pascal, même dans mes S&V achetés à la brocante, je n'étais pas au courant pour le CdG à tremplin. Cela veut-il aussi dire que c'était prévu pour le Rafale ? En tout cas, maintenant, on est sûrs que c'est possible, sans savoir à quel MTOW...

[HK]

Pascal, quelque fois tu nous sors de vraies sotises...  ;)

Si le CdG a bien etait concu avec des mesures conservatoires pour un tremplin, il semble que ca toujours ete dans l'optique de l'APRES Rafale... (Le train a restitution d'energie ne peut d'ailleurs pas fonctioner sans catapulte, il me semble)

"Des mesures architecturales conservatoires ont été prises pour permettre l'installation éventuelle d'un tremplin avec une piste de 190 m de long. Le PAN doit rester en service jusqu'aux environs de 2 030 et verra sans doute passer trois generations d'avions de combat. Si des progres significatifs peuvent etre accomplis dans le domaine du decollage court ou vertical, il serait ainsi possible de s'affranchir des catapultes grosses consomatrices d'energie pour la generation qui suivra le Rafale Marine." http://books.google.com/books?id=w6opAQAAIAAJ&q=%22demarrage+de+la+construction%22

C'est donc bien un scoop que nous livrent Meretmarine. Enfin, un demi-scoop, car n'importe qui au courant des etudes US des annees 1980 pouvait deviner qu'il n'y avait aucune incompatibilite fondamentale entre les Rafale et un tremplin.

On en a meme parle ici sur le fil BPC Stobar... j'avais emis l'hypothese d'une masse max au decollage sur tremplin de 20-21t pour le Rafale. Peut-etre qu'un jour on saura le chiffre exact... et je pourrais voir si je ne me suis pas trop plante dans mon estimation!

[pascal]

"Des mesures architecturales conservatoires ont été prises pour permettre l'installation éventuelle d'un tremplin avec une piste de 190 m de long. Le PAN doit rester en service jusqu'aux environs de 2 030 et verra sans doute passer trois generations d'avions de combat.

Enthousiasme des années 80 ... cela signifierait que le Grand Charles accueillera des drones navalisés ou le successeur piloté du Rafale ...

Un PA prévu pour rester en service jusqu'en 2030, mais un tremplin prévu pour l'après Rafale cela semble t il pas antinomique?

Même en 1980/85 cette affirmation est hardie au moins quant à la concordance des dates puisque à l'époque le tremplin est susceptible d'être installé à mi-vie du PA. Il y avait d'ailleurs deux types de tremplins prévus plus ou moins long et plus ou moins relevés.

Tremplin et Rafale étaient envisagé de conserve à telle enseigne d'ailleurs que dans sa configuration tremplin le CdG conservait la catapulte latérale et pas seulement pour les E2

Enfin, un demi-scoop, car n'importe qui au courant des etudes US des annees 1980 pouvait deviner qu'il n'y avait aucune incompatibilite fondamentale entre les Rafale et un tremplin.

Tu vois qu'on est d'accord ...  =)

En revanche mon erreur est d'avoir combiné tremplin et "train sauteur" qui n'est effectivement compatible qu'avec la catapulte

[StRaph]

Ah! Grillé par Eise! ;)

J'allais fièrement poster la nouvelle, après l'avoir fait dans PA2...

Merci HK, je me demandais justement de quel ordre de grandeur pouvait être la MTOW!

Bonne journée à tous!

StRaph

[Mat]

"train sauteur" qui n'est effectivement compatible qu'avec la catapulte

Pour quelle raison ?

Le câble qui pré-contraint le train en le comprimant ?