[Rafale]

[DEFA550]

Idem ; d'autant plus que, pour augmenter significativement les chances de détruire la cible, le tir de 2 missiles par cible est souvent préconisé...

C'est préconisé lorsque le missile en question ne vaut pas un clou.

Si on prend l'exemple du MAGIC-II, doubler le tir fait passer de 95% à 98% la probabilité de succès. C'est donc sans intérêt.

[Perry]

Pendant ce temps...

Les Indiens, mortifiés, comprennent qu'ils n'auront pas un seul Pak-Fa à leurs couleurs avant 2022.

[DEFA550]

une question me taraude avec le crash du 2000-5. D'apres ce que j ai lu, Taiwan a cloué au sol sa flotte de 2000 préventivement, donc elle compte sur F-16.

Que se passera t il quand notre Ada sera sur du tout Rafale (les 2000-5 vont bien etre remplacés non? et les 2000D vont ils vraiment faire de la DA?), y aura t il des passe-droit ?

L'arrêt complet de la flotte ne se justifie qu'en cas de cause technique non encore identifiée ou dont la probabilité d'occurrence fait peser un risque inacceptable. Une flotte unique n'est pas nécessairement un problème.

En prenant l'exemple du Rafale, il est entré en service depuis maintenant plusieurs années. S'il y avait eu un gros soucis pendant cette période on pouvait compter sur la flotte de Mirage. Dans le même temps, et en l'absence de problèmes, une meilleure connaissance du vecteur a fait baisser la probabilité de découvrir un cas problématique. C'est cette "confiance" qui fait que les flottes ayant accumulé beaucoup d'heures de vol sont rarement clouées au sol dans leur ensemble. De plus, l'étalement des livraisons conduit à un vieillissement graduel de la flotte ce qui met à l'abris les cellules les plus récentes pour tout ce qui concerne d'éventuels problèmes de tenue à l'usure/endommagement.

[Eise]

Pendant ce temps...

Les Indiens, mortifiés, comprennent qu'ils n'auront pas un seul Pak-Fa à leurs couleurs avant 2022.

On est un peu HS mais tant mieux ! Si ça peut nous permettre de vendre plus de Rafale pour palier à ce manque :)

[zx]

moi je n'en vois pas avant 2025-2030, si on parle bien d'un avion furtif, a moins qu'ils font des pre series comme nos rafale A,F1,F2,F3.

si ils ont aimés le tejas, ils vont adorer le T50. y'en a bien pour 15 ans pour être complet. ils subiront des reports de 3 ans en 3ans, c'est le premier, y

en aura d'autre, faut s'y faire, le SU35 fera l'intermédiare.  

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'emport standard de seulement 2 Meteor sur Rafale, ça ne me choc pas du tout, même si je pense qu'une ouverture (au moins pour l'export) de 4 points serait un avantage indéniable.

Mais en opération, 2 Meteor + 2 MICA-EM + 2 MICA-IR, vous connaissez beaucoup d'ennemis potentiels capable d'arrêter ça?

Parce que, jusqu'à preuve du contraire, c'est pas demain la veille qu'un de nos Rafale affrontera un Typhoon équipé de 4 Meteor. Ce genre de comparaisons, c'est valable pour des forums de bas niveau (je ne nous place pas dedans, je pensais surtout à certains forums anglophones).

Dans la vraie vie, l'AdlA et la MN ne se demandent pas quelle configuration avoir pour affronter des Typhoon Anglais ou Italiens, mais quelle configuration avoir pour affronter quels ennemis potentiels?

Et jusqu'à aujourd'hui, y'a pas grand monde qui puisse faire vraiment peur au couple Rafale + MICA. Alors imaginons seulement la même situation avec en plus le Meteor dans l'équation!

A cela il faut ajouté, ça a déjà été dit, que la combinaison Meteor+Mica-EM/IR offre une très grande létalité dans tous les domaines du combat aérien, et permet en définitive au Rafale de mieux tirer son épingle du jeu BVR que le Typhoon si le contexte tactique s'y prête.

Sans revenir sur ce que j'avais longuement expliqué à mon retour du dernier Bourget, le Rafale avec 2 Meteor et 4 MICA-IR/EM sera équipé de 100% de missiles BVR.

Dans un scénario pas si avantageux que ça pour le Rafale, la patrouille de Rafale pourra tirer tous ces missiles à distance de sécurité, cassant dans un premier temps la formation ennemi avec des tirs de Meteor efficaces (forçant l'ennemi à tirer ses propres missiles BVR en limite de portée; si tant est qu'il tire quoi que ce soit) et achevant le reste des cibles avec des MICA de moins grande portée mais bien plus maniables (et discrets pour le IR) tout en restant à distance de sécurité, ne laissant pas la possibilité aux survivants d'en face d'arrivée à portée de leurs missiles IR.

Par comparaison, une patrouille de Typhoon pourra casser bien plus d'adversaires à très longue portée. Mais si l'ennemi est coriace et tenace (ou juste nombreux), les survivants s'approcheront et le Typhoon ne pourra pas éviter le combat rapproché.

Deux conceptions différentes, pour deux résultats différents. Dans l'absolu il n'y en a pas forcément une meilleure que l'autre: ça dépend de ce qu'il y a en face et de la manière de gérer ça.

[P4]

La configuration avec 4 meteor.

On n'est pas près de la voir sur Typhoon, le missile coûte un max et l'avion a un aesa en pré développement.

[Raoul]

On n'aurait pas un peu tendance à sous-estimer l'ennemi potentiel ici (ou surestimer notre propre matos, ce qui revient au même) ?

Sans tomber dans le schéma d'un affrontemant Rafale vs Typhoon ou F22, imaginons juste un affrontement contre des sukoï récents ou équivalents...

Entre le moment où le Rafale tir son météor et celui où il pourrait enchainer avec un mica, il est tout a fait possible (pour ne pas dire probable) que, lui aussi, il doive gérer le tir d'un missile bvr par l'ennemi. Celà a de fortes chances de l'empêcher de tirer son mica... d'où l'utilité de pouvoir, d'emblée, doubler le tir de météor pour accroître les chances de faire mouche. Or la config de base (avec 2 météor) ne permet de traiter qu'une cible de cette façon.  

[Ben]

Moi, la question que me posent les config air air du rafale c'est pas tellement le panachage de missiles que le nombre total.

Parce qu'autant on a peu de chance d'affronter un adversaire plus dangereux que nous technologiquement, autant on a par contre des chances d'affronter des adversaires bien plus nombreux.

Si le pa se fait agresser un jour, ca ne sera sans doute pas par 4 ou 6 appareils...

Des lors, je pense prudent d'ouvrir les domaines et ce *biiiip* de point trois de voilure, de façon a pouvoir ensuite choisir la configuration adaptée à la tension du moment.

Vous me direz, si on est en situation dangereuse, on a qu'à doubler la cap...ouais, ok, mais à la difference des americains, on a pas plethore d'appareils sur notre pa. Et si il faut riposter, ou si l'ennemi du moment attaque (ou contre attaque) pendant qu'on est en train de mener une frappe air sol...ben on sera sans doute content de pouvoir ajouter quelques missiles sous nos appareils dispo!

Donc, moi je dis, pour l'export, ouverture du point trois aux micas, et ouverture des points de fuselage lateraux arriere et des points deux de voilure aux meteors...

apres chacun panache comme il veut.

(Pour les tablettes de pub, on peut toujours remettre deux micas en tandem ventral, avec deux bidons supersoniques, on a une config credible a 4 meteors et 6 micas)

[French Kiss]

Vous me direz, si on est en situation dangereuse, on a qu'à doubler la cap...ouais, ok, mais à la difference des americains, on a pas plethore d'appareils sur notre pa. Et si il faut riposter, ou si l'ennemi du moment attaque (ou contre attaque) pendant qu'on est en train de mener une frappe air sol...ben on sera sans doute content de pouvoir ajouter quelques missiles sous nos appareils dispo!

A priori, ca, on le sait, le CdG ne pouvant emporter qu'une vingtaine de rafale... c'est un peu pour cela que le CdG dispose de ses 16 aster-15 pour sa defense de point.  Cependant si cela ne mange pas trop de pain de donner au rafale une config "pare-feu" lui permettant d'emporter le plus de MICA possible (mettons une dizaine avec un bidon supersonique), pourquoi s'en priver? d'autant plus qu'on sait que pour traiter un PA, l'attaque de saturation est la regle.

[pascal]

Et vous voulez tuer avec tout çà ? les Chinois ?

CdG 32 Aster 15 soit 2 FREMM

[Nenel]

Vous avez tendance à oublier que le PA n'est pas seul. Une frégate de DA est toujours présente, en général, soit le Ch.Paul soit le Forbin, et peut à elle seule protéger non seulement le PA mais aussi les patrouilles d'avions dans un gros volume (plusieurs centaines de Km).

[Raoul]

Et vous voulez tuer avec tout çà ? les Chinois ?

CdG 32 Aster 15 soit 2 FREMM

Si on tire 2 aster par cible, ça fait 16 cibles traitées... C'est pas rien, mais ce n'est pas non plus uniquement à la portée des trés grands pays.

[g4lly]

C'est pas rien, mais ce n'est pas non plus uniquement à la portée des trés grands pays.

Quelle armée est elle capable de franchir le rideaux de la chasse, puis le rideaux de la défense de zone, puis le rideau de la défense locale, puis le rideaux de la défense de point, tout en tirant des armes qui s'affranchissent des leurre, brouilleur etc. ?! sérieusement? La plupart des armées sont absolument incapable de faire de la patrouille maritime décente ... c'est pas pour lancer d'immense raid kamikaze contre un GAN!

Pour ce qui est de tirer deux missiles par cible d'emblée! que ce soit Mica Meteor ou meme Aster, c'est du délire! A priori deux missiles tirés en même temps n'ont pas plus de chance de toucher l'un que l'autre - sauf a vouloir induire de la résistance aux pannes se produisant en vol, ou disposer d'un missile de merde - !

[Ben]

Je ne dis pas que ces ouvertures sont indispensable...ce que je dis, c'est que ne serais ce que pour l'export et le coté "pub" ca peut etre interessant. Déja, d'apres les infos de nenel, le meteor va etre qualifié en deux points different, ce qui nous donne la possibilité (pas l'obligation) d'envisager des config à 4 meteors.

l'ouverture du point trois au mica est un peu dans la même logique.

le rafale a une charge utile trés importante, ce qui permet d'emporter des armements panachés et de réellement fournir la polyvalence permise par le systeme d'arme...disposer de nombreux points d'emports va dans ce sens.

Apres, tout est question de rapport cout/besoin, si un pays client veut integrer lui même les micas ou autre chose en point trois, c'est tout benef!

[pascal]

c'est un Aster par cible vu les performance du missile

Le Forbin a un volume de détection de 500 km contre une cible de 5 m² autant dire que contre un chasseur volant sous son horizon radar c'est à dire au delà d'une cinquantaine de km on s'en remettra à l'E2 aux CAP et éventuellement à un autre capteur déporté permettant de repousser cet horizon radar une FREMM ou voir un NH 90 en portée de L 16.

La bulle du Forbin face à une attaque discrète (avions à faible SER évoluant en TBA, missiles à signature viuselle et EM discrète) reste relativement étroite, l'avantage du SM 1850 c'est que sa portée oblige l'assaillant à perde graduellement de l'altitude relativement loin de l'émetteur s'il ne veut pas prendre le risque d'une détection et dès lors il perd en autonomie. Mais dès lors qu'il est sous l'horizon radar et sous l'horizon tout court il est virtuellement indétectable, jusqu'au moment où il devra acquérir et se découvrir.

J'ai comme l'impression quand même qu'une CAP de Rafale agissant sous l'autorité d'un E2C voir du radar de veille d'une FDA sera à même d'assurer son auto protection si tant est que son rôle ne soit pas de détruire toute menace avant d'être elle même menacée.

[Nenel]

Quelle armée est elle capable de franchir le rideaux de la chasse, puis le rideaux de la défense de zone, puis le rideau de la défense locale, puis le rideaux de la défense de point, tout en tirant des armes qui s'affranchissent des leurre, brouilleur etc. ?! sérieusement? La plupart des armées sont absolument incapable de faire de la patrouille maritime décente ... c'est pas pour lancer d'immense raid kamikaze contre un GAN!

Oh que oui!!!

Il faut aussi regarder les choses en face. Tous les pays qui se vantent de posséder des centaines voir des milliers d'avions n'ont qu'en fait très peu d'appareils opérationnels et encore faut-il qu'il puissent remplir leur mission jusqu'au bout. Car un avion qui décolle pour une mission a plus de chance de revenir à sa base que de tirer son armement au vu de l'état des armées de ces pays...

[Raoul]

Quelle armée est elle capable de franchir le rideaux de la chasse, puis le rideaux de la défense de zone, puis le rideau de la défense locale, puis le rideaux de la défense de point, tout en tirant des armes qui s'affranchissent des leurre, brouilleur etc. ?! sérieusement? La plupart des armées sont absolument incapable de faire de la patrouille maritime décente ... c'est pas pour lancer d'immense raid kamikaze contre un GAN!

Peu, c'est évident ... sauf dans les cas suivants :

- cdg obligé de se rapprocher (un peu) des côtes, genre pour passer un détroit par exemple...

- Tir d'antinav depuis des soumarins qui ne seraient pas concernés par le rideau de chasse, la défense de zone, voire même la défense locale.

Pour ce qui est de tirer deux missiles par cible d'emblée! que ce soit Mica Meteor ou meme Aster, c'est du délire! A priori deux missiles tirés en même temps n'ont pas plus de chance de toucher l'un que l'autre - sauf a vouloir induire de la résistance aux pannes se produisant en vol, ou disposer d'un missile de merde - !

Tu as peut-être raison, mais dans ce cas, il faut aussi admettre la réciproque (un rafale visé par un seul missile ennemi serait condamné)... sauf à rester dans le myhthe que notre matos est le meilleur du monde  :-X

[pascal]

Non mais Spectra semble assez bluffant dans certains domaines

[Raoul]

c'est un Aster par cible vu les performance du missile

Même remarque celle que je viens de faire à G4lly. Si un aster par cible suffit, il faut admettre la réciproque (le tir d'un exocet sur un navire possédant des missle AA récents n'a aucune chance de réussir)... sauf à rester dans le mytheque notre matos est le meilleur du monde  :-X (je me répète, mais j'ai l'impression que certains mythes ont la vie dure...)

[Ben]

Pour ce qui est de tirer deux missiles par cible d'emblée! que ce soit Mica Meteor ou meme Aster, c'est du délire! A priori deux missiles tirés en même temps n'ont pas plus de chance de toucher l'un que l'autre - sauf a vouloir induire de la résistance aux pannes se produisant en vol, ou disposer d'un missile de merde - !

Je nuancerai ton propos, gally (si tu me permet) avec des missiles au systeme de guidage different, exemple mica ir/em, du fait des manoeuvres evasives/leurrage/brouillage tres differentes. La, je pense que les chances de coup au but augmentent...

[Raoul]

Non mais Spectra semble assez bluffant dans certains domaines

Oui ou non ?

Pour ma part, je suis persuadé que le fait de penser que, nous pouvons faire mieux avec moins, est la voie royale pour se prendre une trempe comme on en a le secret...

[g4lly]

Tu as peut-être raison, mais dans ce cas, il faut aussi admettre la réciproque (un rafale visé par un seul missile ennemi serait condamné)... sauf à rester dans le myhthe que notre matos est le meilleur du monde  :-X

Je dis pas que les Mica ou Meteor on des pk "magique", je dis que doubler le tir n'augmente pas le pk. Tiré au meme moment dans les meme condition les deux missiles vont avoir la meme vie et leur chances de toucher vont évoluer de la meme maniere, en gros soit les deux touche, soit aucun ne touche ... aucun interet.

Si on doit doubler un tir c'est apres un échec effectif d'une premiere passe de tir ... et donc a ce moment là les deux formations seront au contact, ou un des deux aura pris la fuite. Donc a par disposer de 4 cibles valides pour Meteor qui soient inaccessible au mica, a ce moment ou un peu plus tard ... les chance d'avoir a tirer 4 Meteor en une sortie est assez faible.

Simplifions.

On veut carboniser un raid de bombardier ... qui fonce vers nous. La menace a courte portée est faible on peut foncer puis les traiter au Mica ou au canon. Accessoirement le Meteor peut traiter des bombardier ou autre engin a haute valeur s'enfuyant ou jouant au chat et la souris en limite de patrouille, de la a en bruler 8 par patrouille!!! un patrouille de 2 Rafale se ballandant avec 4 Meteor a déjà de quoi effaroucher sérieusement et de loin tous les engin typé querre élec, patmar, bombardier, tanker etc.

On doit se colleter une escorte de chasse de haute qualité ... on balance le Meteor d'emblée en espérant que ca suffise a se placer bien pour lacher du Mica quelques seconde ensuite quand les ennemi seront a moyenne portée. La aussi ca suppose que notre patrouille de deux doivent se colleter plus de 4 chasseurs ennemi de bon aloi toute seule. Contre des chasseur oldschool le mica fera probablement bien l'affaire d'autant qu'il doit subir un upgrade bientot.

Contre les cible encore moins qualitative, on oubliera les Meteor ... raison de plus pour sortir avec 6 ou 8 Mica plutôt que 4 Meteor et pas assez de mica. J'ai pas en tete la différence de cout des deux missiles, m'enfin bruler du Meteor contre des bouses que le mica mangera a tous les coup c'est un peu ballot.

Faudra voir le changement tactique des britannique ... ils avaient poussé le Meteor comme complément indispensable du Typhoon, pour compenser la moyenne discrétion, et enfoncer le clou dans la capacité défense aérienne. Sauf que depuis que les soviet on mis la clef sous la porte, les escadrilles de bombardiers rouge noircissant le ciel d'Europe se sont évaporé, et la nécessité d'emporter des flopées de Meteor avec.

[Raoul]

Je dis pas que les Mica ou Meteor on des pk "magique", je dis que doubler le tir n'augmente pas le pk. Tiré au meme moment dans les meme condition les deux missiles vont avoir la meme vie et leur chances de toucher vont évoluer de la meme maniere, en gros soit les deux touche, soit aucun ne touche ... aucun interet.

Est-ce que dans une procédure d'évitement de missile (ou de leurrage/brouillage), il n'y a pas une part de "chance" (manoeuvre effectué au bon moment, schafft lancés à le seconde près... )?

Si c'est le cas, je pense que doublé le tir (avec un intervalle de 1 à 2 seconde) peut faire la différence.

[StRaph]

Même remarque celle que je viens de faire à G4lly. Si un aster par cible suffit, il faut admettre la réciproque (le tir d'un exocet sur un navire possédant des missle AA récents n'a aucune chance de réussir)... sauf à rester dans le mytheque notre matos est le meilleur du monde  :-X (je me répète, mais j'ai l'impression que certains mythes ont la vie dure...)

Très honnêtement, pour avoir eu la chance de bien connaître la question, les missiles US et istraéliens équivalents à l'Aster ont des PK d'environ 85%, quand ce n'est pas moins... Et je ne dévoile rien en disant que le Patriot Pac 3 si vanté et exporté est une vraie blague...

Je ne communiquerai pas le PK de l'Aster sinon des petits hommes en noir débarqueront chez moi, mais on comprend qu'eux aient des doctrines shoot-shoot et nous shoot-see-shoot...

Cordialement,

StRaph