[Rafale]

[hadriel]

Effectivement, étant donné que le Rafale connait les informations qu'il fournit au missile et que les lois de pilotage du missile sont connues, il doit pouvoir obtenir la position du missile assez précisément même sans liaison descendante. Du coup il doit pouvoir estimer si la cible peut être accrochée par le missile ou pas et donc si il faut dégager.

Ça demande un minimum de modélisation de la trajectoire du missile, et ça ne permet pas de savoir si le missile ne s'est pas accroché à cause des ECM, mais ça permet de savoir si la géométrie de l'engagement est favorable. 

[Nenel]

On peut rajouter à cela que la NEZ du Météor est plus grande que le Mica, de combien (Se.De)? sachant que l'on ne connaît pas celle du Mica (Se.Defense).

Wiki parle de 50 à 60 Kms! Mais bon, c'est wiki...

[Klem]

C'est un peu comme lorsque tu fais de l'automatisme : une boucle fermée est toujours plus sympa qu'une boucle ouverte, mais les progrès étant ce qu'ils sont, la fermeture de la boucle n'est plus forcément une obligation

la logique voudrait que le rafale sache approximativement bien où est le Meteo et ou est l'avion à abatre, vu qu'il guide l'un sur l'autre. Il sait donc aussi parfaitement quand la cible est dans le nez théorique du missile. à partir de ce constat, le retour ne permet QUE de confirmer ce qu'il pense déjà être vrai...

La NEZ est la zone dans laquelle la cible ne peut pas semer le missile, ça ne signifie absoluement pas que la cible ne puisse pas éviter le missile.

Les données sont à la louche:

Un météor aurait 100 km de portée maximale à haute altitude face à une cible se rapprochant à mach1 et tiré par un rafale à mach 1 lui aussi.

Si le rafale tire à 100km et que la cible fait demi tour plein gaz, le météor ne ratrappera jamais sa cible faute d'autonomie: on est hors de la NEZ.

Si le rafale tire à 50/60 km de sa cible, même si la cible fait demi tour plein gaz, le météor aura assez d'autonomie pour la rattraper: on est dans la NEZ

Maintenant, même dans la NEZ, si le rafale tire et casse le lock en faisant demi-tour plein gaz puis oublie la cible, le météor arrivera sur la zone estimée de présence de la cible, si la cible à fait un 90 deg plein gaz par exemple: il ne la trouvera pas. Il est donc primordiale de maintenir le lock le plus longtemps possible pour amener le météor le plus près possible de sa cible. La ou la LAM bi est un avantage c'est que le missile sera capable d'informer le tireur qu'il a trouvé sa cible, et donc que le tireur pourra cesser de s'occuper de la cible pour se consacrer à sa propre survi ou au suivi de sa mission.

Etant donné que la cible manoeuvre, que le tireur risque fort de perdre (momentanément) sa cible en manoeuvrant ... calculer avec précision le momment ou le météor aura accrocher sa cible n'est pas possible et donc un tireur équipé avec un LAM unidirectionnelle devra faire un choix entre risquer de manquer sa cible et risquer sa vie (je suppose que le choix est vite fait, sauf guerre nucléaire).

[Klem]

On peut rajouter à cela que la NEZ du Météor est plus grande que le Mica, de combien (Se.De)? sachant que l'on ne connaît pas celle du Mica (Se.Defense).

Wiki parle de 50 à 60 Kms! Mais bon, c'est wiki...

Pour le mica, la NEZ ne doit pas être énorme: +/-30 km suivant l'altitude de tir et la vitesse du vecteur, si on considère que la portée max est de 60/80 km en HA et probablement en supersonique?

Comme le propulseur fonctionne très peu de temps, le PK ne doit non plus être terrible aux limites de la NEZ (contrairement au météor avec son statoréacteur).

[Castor]

On peut rajouter à cela que la NEZ du Météor est plus grande que le Mica, de combien (Se.De)? sachant que l'on ne connaît pas celle du Mica (Se.Defense).

Wiki parle de 50 à 60 Kms! Mais bon, c'est wiki...

La NEZ du Meteor c'est 3 fois celle du MICA.

[Klem]

La NEZ du Meteor c'est 3 fois celle du MICA.

80/90 km?

[Castor]

80/90 km?

Malheureusement le monsieur de chez MBDA n'ai pas fait mention de l'info en terme de km.  :'(

[Flogger]

Juste pour vérifier... :-[

Tout le monde sait que le Rafale est officiellement le 1er chasseur Européen opérationnel équipé d'1 radar AESA???

Et que l'AdA & la DGA ont accepté le 2 Octobre, le "C137", 1er avion équipé (BA118 Mt-de Marsan).

[Jarod]

Oui oui on en à parlé y'a plus de 20 pages sur ce topic :)

Dassault à depuis livré le C138 non F3-O4T

[DEFA550]

Vous raisonnez trop sur de la théorie...

Le but premier d'une liaison bi-directionnelle est de faire du "damage assessment", c'est à dire de connaître à distance le résultat de l'attaque, chose qu'il est possible d'obtenir en toute discrétion avec l'OSF (par exemple).

L'effet sur le PK est marginalisé par des effets pervers. En premier lieu, le fait de guetter l'information met de facto le tireur en position d'attente, et éventuellement en position délicate si le tir échoue pour une raison quelconque. A l'inverse, la théorie du "Fire and forget" donne toute latitude au tireur dans ses évolutions immédiatement après le tir, et donc la possibilité de capitaliser sur un PK somme toute raisonnable pour manoeuvrer et se retrouver en position favorable en cas d'échec.

En second lieu, construire des stratégies basées sur une information transmise par le missile est le meilleurs moyen de se prendre une volée si, pour une raison ou une autre, cette information n'arrive pas (panne, brouillage, accrochage du missile mais cible manquée, etc), puisque l'effet de surprise se manifeste alors chez le tireur qui n'a pas anticipé l'échec. Une anticipation difficile à faire étant donné qu'on ne peut pas multiplier les entraînements pour couvrir tous les cas de figure et atteindre pour chacun d'eux un niveau de compétence suffisant.

Il faut aussi bien comprendre que la cible ne sait pas forcément qu'un missile très longue portée vient d'être tiré, surtout si le tireur continue sagement sur sa trajectoire au lieu d'annoncer ses intentions en manoeuvrant ouvertement (même au radar, ça se voit). Il faut aussi comprendre qu'au moment où la cible va s'apercevoir qu'il y a peut-être un truc louche, le missile ne sera plus qu'à une (grosse) poignée de secondes du point d'interception laissant à la cible que peu de temps pour changer radicalement de position et/ou de vecteur vitesse et sortir du volume de recherche de l'autodirecteur.

Pour compléter certains posts, il faut aussi savoir que le temps restant avant l'impact d'un MICA (par exemple) est affiché en VTH ("HUD" pour les anglophones). Celui qui l'a tiré peut donc prendre des décisions en toute connaissance de cause...

[Klem]

Il faut aussi bien comprendre que la cible ne sait pas forcément qu'un missile très longue portée vient d'être tiré, surtout si le tireur continue sagement sur sa trajectoire au lieu d'annoncer ses intentions en manoeuvrant ouvertement (même au radar, ça se voit). Il faut aussi comprendre qu'au moment où la cible va s'apercevoir qu'il y a peut-être un truc louche, le missile ne sera plus qu'à une (grosse) poignée de secondes du point d'interception laissant à la cible que peu de temps pour changer radicalement de position et/ou de vecteur vitesse et sortir du volume de recherche de l'autodirecteur.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la cible n'a pas forcément l'information missile tiré', surtout dans le cadre d'un tir à une distance de d'une centaine de kilomètres. Mais ne pas manoeuvrer est une erreur car celà laisse toute latitude à la cible pour te tirer dessus alors que tu te comporte en cible parfaite (trajectoire prévisible) donc avec une maximisation du PK de ses missiles.

Imaginons un engagement rafale/meteor vs flanker/R77: avec ta méthode, le rafale tire son météor en portée maximale et continu sa route comme si de rien n'était pour ne pas alerter le flanker, quelque secondes plus tard le flanker envoie un R77. Résultat prévisible: le météor rattrape le flanker et le détruit , puis le R77 fait de même avec le rafale qui n'a pas plus de raison que le flanker de savoir qu'un missile a été tiré sauf quand l'autodirecteur du R77 l'accroche quelques secondes avant l'interception.

Alors à moins d'être over confiant avec SPECTRA et de penser que le flanker est une merde, le risque d'être abattu pour le rafale est loin d'être nul.

En revanche, une série de manoeuvres (crank, beam ..) permetrait au rafale de réduire le PK du R77 tout en bénéficiant de l'avantage d'avoir été le premier à tirer (first to shoot, first to kill). On peu même envisager des manoeuvres subtiles (tir ostentatoire d'un mica par exemple) pour leurrer le flanker quant à la menace réelle (météor en transit).

Pour compléter certains posts, il faut aussi savoir que le temps restant avant l'impact d'un MICA (par exemple) est affiché en VTH ("HUD" pour les anglophones). Celui qui l'a tiré peut donc prendre des décisions en toute connaissance de cause...

C'est une simple estimation, dont la validité est sujette à caution dès que la cible manoeuvre, un peu comme l'usage du chronomètre dans les soums pour estimer le moment d'impact d'une torpille.

Je ne dit pas que la LAM bi est indispensable, je dit juste que c'est un plus dont il serait domage de se priver. Déjà qu'on a pas de HMD pour le WVR, ne pas avoir de LAM bi pour le BVR renforce la propagande anti-rafale sur ses capacité AA, avec tout ce que ça implique sur de futurs contrats export.

[Ben]

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'une lam bidirectionnelle bien exploitée est un plus, apres on retombe comme toujours dans les arbitrages financiers et le rapport benefice cout.

Difficile a prehender, ce rapport, quand on rentre dans les sbtilité d'usage de ces infos, l'entrainement necessaire pour bien les utiliser, qui a un cout s'ajoutant a celui du dispositif technique...ou alors faut laisser tomber ou moins travailler un autre domaine...bref, des choix pas simples...

Question: techniquement, c'est difficile a installer, ou c'est du simple software?

Si c'est relativement facile a mettre en place, ca peut sans doute etre proposé à l'export...

[bubzy]

Je pense que ça n'a pas d'incidence, et j'explique ma pensée.

En combat Air-Air, avant la destruction, avant le tir, avant les tactiques et les manoeuvres il y a la décision du pilote, et sa compréhension globale de l'environnement dans lequel il évolue. A mon avis c'est à ce niveau là que ce joue déjà en grande partie le résultat du combat aérien.

C'est celui qui sera le mieux informé de qu'est ce qu'il a en face et de quelles solutions il a en face de lui qui aura les meilleures chances de vaincre. Peu importe si il vole moins vite, moins haut et avec des missiles qui vont moins loin.

Après, tout dépends de ce qu'il fait de cette clairvoyance qu'il a à sa portée. Va il tirer une salve pour "faire baisser des têtes" (pour reprendre l'image du soldat qui tire sans regarder par dessus son épaule. Ou va il prendre le risque et le temps d'ajuster son tir afin de tabler sur la NEZ de son missile et augmenter son PK au maximum ?

Maintenant, quel est, concrètement l'avantage de la liaison bidirectionnelle par rapport à son coût comme ça a déjà été dit, sachant qu'on a tout un tas de capteurs qui peuvent nous indiquer si le missile a fait son job ou pas ? OSF, voie IR du mica, comportement de la cible via le Radar, etc.

[prof.566]

J'ai un peu l'impression en ce moment que ces questions proviennent d'un certain flou quand à l'avenir réel du developpement du Rafale. Certes il y a les intégrations en cours ou à venir rapidement, l'upgrade software F3-R, mais on ne voit pas arriver de saut technologique. Du coup les gens se demandent si l'avance prise par notre bijou national ne serait pas en train de fondre non? Mais bon je ne parle que d'une impression floue...

[bubzy]

Les discussions sur les budget 2013 sont clauses, et la DGA engage une grosse partie de ses moyens sur le développement des capacités du Rafale, notamment SPECTRA.

Le rafale étant maintenant un outil mature, avec des capacité liés à son nouveau radar à développer, il ne faut pas s'attendre à des ruptures dans les années qui viennent. La défense dans son ensemble ayant énormément d'autres problèmes à gérer de front, alors que le Rafale obère une grosse partie des crédit de la défense à cause de sa non vente à l'export.

[Eise]

On sait que la DGA bosse là dessus mais top secret ;)

Air & Cosmos HS Rafale au Combat. ça à été confirmé il y a un an environ dans "La DGA bosse sur Le Rafale du Futur"

[prof.566]

Oui, c'était dans le rapport sénatorial de 2011 je crois (l'allocation d'un budget pour un démonstrateur de furtivité). Je me répète, je parlais de l'impression donnée en général

[vorpal777]

On sait que la DGA bosse là dessus mais top secret ;)

Air & Cosmos HS Rafale au Combat. ça à été confirmé il y a un an environ dans "La DGA bosse sur Le Rafale du Futur"

Bonjour à tous

Le CEA??? :O

a+

Vorpal777

[glitter]

Bonjour à tous

Le CEA??? :O

a+

Vorpal777

Ben quoi ? En physique fondamental, ils sont bien cales.

Il suffit de voir avec qui ils bossent dans le monde en matiere de micro-electronique par exemple.

Bon, forcement, voir le CEA associe a de betes puces pour PC, ca fait drole la premiere fois  :lol:

[syntaxerror9]

CEA, pour la furtivité via plasma peut être...

[prof.566]

Ca ca serait plutot du domaine de l'onera je crois (furtivité plasma). Maintenant, il faut bien voir que le CEA fiat beaucoup d'autres choses que de la recherche nucléaire.

[Claudio Lopez]

CEA, pour la furtivité via plasma peut être...

Ha bon ? Et c'est pour quand le canon à plasma ? =)

C'est bon je --------->[ ]

[zx]

Vu qu'ils travaillent dessus depuis 2006, il faut compter au minimum 10 ans pour voir apparaître les premières applications concrètes selon les secteurs, cela intéressera certainement d'abord les missiles

Furtivité

La furtivité pourrait également bénéficier des progrès sur les plasmas. Les informations sur ces recherches confidentielles restent succinctes. Les entrées d’air créent un problème majeur de furtivité radar pour les avions de combat : elles renvoient l’écho d’un radar adverse dans la direction de ce dernier, à l’image des catadioptres des vélos qui reflètent si efficacement les rayons des phares. « Nous essayons de mettre dans l’entrée d’air des plasmas suffisamment denses pour absorber les ondes qui, ainsi, ne seront pas renvoyées », expose Serge Larigaldie. Les chercheurs de l’Onera ont découvert une décharge électrique d’un type peu connu,Arc continu basse puissance (~150 W) en écoulement d'air à faible vitesse (~3 m/s)  à faible puissance (200 watts), qui absorbe notablement les micro-ondes.

Malheureusement, les chercheurs de l’Onera se sont récemment rendu compte que ce plasma ne supportait pas l’écoulement, et qu’il était « soufflé » pour des vitesses relativement basses. Ils tentent aujourd’hui de réduire cet effet.

Aéronautique

Mais Serge Larigaldie ne souhaite pas cantonner ses recherches à ces seules questions de sécurité. « J’essaie de contribuer à incorporer de la physique des plasmas dans l’aérodynamique, les radars, la combustion, et même dans la propulsion ionique de futures fusées », expose-t-il. Les plasmas pourraient par exemple diminuer la traînée d’onde en vol supersonique. En effet, le plasma, en chauffant l’air, change la vitesse du son et modifie donc ses propriétés aérodynamiques. Décharge électrique continue en appui sur une onde de choc à Mach 3 Les chercheurs de l’Onera ont disposé à l’avant de l’avion un générateur de plasma, composé d’une petite pointe à laquelle ils appliquent une haute tension. Des essais en souffleries à Mach 3 ont ainsi permis de stabiliser une onde de choc instationnaire, en ne dépensant qu’une faible énergie, environ 10 milliwatts. « Une petite décharge électrique sur une pointe engendre un plasma, qui influe sur les chocs de manière considérable et pourrait diminuer la traînée d’onde, assure Serge Larigaldie. Mais il est très difficile de comprendre exactement les raisons de ce résultat. » Ce ne sont pas les décharges les plus énergétiques qui ont le plus d’influence sur le choc.

voyons,2006+10ans=2016 pour un super raffy à furitivité plasmique et a propulsion ionique.  ....je sors

Plus sérieusement, les entrées des réacteurs du rafale et les drones type neuron  pourraient en bénéficier. une furtivité plasmique partielle semble possible, pour réduire encore la SER.

Peut être aussi la traînée du rafale.

http://www.onera.fr/coupdezoom/26-plasma.php

[Nenel]

Et ce super rafale, on va l'appeler comment? Rafaltotor .

C'est par où la sortie?

[Klem]

Après, tout dépends de ce qu'il fait de cette clairvoyance qu'il a à sa portée. Va il tirer une salve pour "faire baisser des têtes" (pour reprendre l'image du soldat qui tire sans regarder par dessus son épaule. Ou va il prendre le risque et le temps d'ajuster son tir afin de tabler sur la NEZ de son missile et augmenter son PK au maximum ?

Lors de la guerre Erythrée/Ethiopie, les pilote erythréens sur MiG-29 et éthiopiens sur Su-27 ont tiré des dizaines de AA-10 Alamo (80 km de portée, semi actif) sans aucun résultats. La raison était simple: relativement inexpérimentés, les pilotes tiraient en portée maximale et les cibles, une fois avertie du tir, n'avait plus qu'à manoeuvrer pour semer les AA-10, qui sont pourtant de gros bestiaux rapides et endurants.

Pour la petite histoire, les Ethiopiens ont ensuite changer de tactique en se rapprochant plus près de leur cible pour les tirer au R-73 archer, à courte portée (dans la NEZ des R-73), et 6 Mig-29 ont été descendus de cette manière.

Moralité: peut importe la portée officiel d'un missile, le PK n'est corrrect que dans la NEZ, sinon c'est du gaspillage (dispendieux dans le cas d'un météor).

Maintenant, quel est, concrètement l'avantage de la liaison bidirectionnelle par rapport à son coût comme ça a déjà été dit, sachant qu'on a tout un tas de capteurs qui peuvent nous indiquer si le missile a fait son job ou pas ? OSF, voie IR du mica, comportement de la cible via le Radar, etc.

Si est en train de faire des évasive pour éviter de te faire shooter toi aussi, il est fort probable que tu ais perdu le contact radar/osf avec la cible.

Dans un monde phantasmé ou les cibles ne manoeuvre pas, tirent comme des manches, ou le météor à 100% de chance de tuer sa cible tout seul à +100km et ou SPECTRA te rend invulnérable, alors oui une LAM bi ne sert à rien. En vrai ...

Se faire rincer alors qu'on pensait être les plus forts c'est un peu notre marque de fabrique, en France. Jadis il y avait la ligne maginot qui devait arrêter les allemand pour toujours, aujourd'hui il y a spectra, l'osf et le mica IR (la voie IR du pauvre) qui permettent au rafale de botter le cul à tout le monde.

Et si les autres trouve une parade? Et si les autres n'avaient pas tord pour changer?