[Rafale]

[olivier lsb]

Le corps de bombe est acheté séparément du kit AASM donc il n'a pas forcément la même durée de vie, pareil pour la composition explosive ou la fusée. Ca se trouve la composition explo n'est coulé dans la bombe qu'assez tard, et au pire si elle vieilli on peu la vider et remplir le corps avec autre chose.

A priori dans le kit de guidage AASM c'est le pain de poudre du propulseur qui risque le plus de se dénaturer avec le temps, peut être aussi composant électrique du système de guidage, voire même des simple joint de caoutchouc. On peut supposer qu'une partie du bidule est revisable mais probablement pas tout, ou pas tout a un prix raisonnable.

Thanks G4lly, et désolé pour le HS.

[Kovy]

Ca commence à me fatiguer dangereusement cette histoire de pick-ups à démolir.

On a commandé 3400 A2SM (ou quelque chose comme ça), et chacune d'entre elle a une durée de vie au delà de laquelle elle est démolie. Donc je préfère la voir atterrir sur un pick-up rouillé plutôt que de devoir payer une entreprise de démolition pour mettre un terme à son existence une fois arrivée à péremption.

Une munition achetée est une munition déjà consommée dès sa sortie d'usine. Réfléchissez bien à ça avant de persister dans les discours de comptoir qui ne font qu'étaler une certaine ignorance.

2348 AASM commandées toutes versions confondues d'après A&C

Question : comment est géré le remplacement des munitions consommées ?

Si le stock est prévu pour une période donnée (genre 10 ans) sans remplacement, je préfère que les AASM soient utilisées plutôt quand on en a vraiment besoin quitte a payer le démantèlement des munitions non tirées en fin de vie.

Avec les conflits dissymétriques à répétition de ces dernières années ce serait ballot de tout comsommer sur des pickup et de racler les fonds de tiroirs des stocks d'aasm le jour ou il faudra frapper des cibles correctement protégées.

Maintenant j'imagine qu'il y a des situations pour lesquelles la destruction d'un pickup justifie l'emploi d'un aasm sans se poser de question.

J'imagine également que si le stock de munition commence à être sérieusement entamée par rapport aux prévisions, le choix des cibles "aasm" sera plus sélectif.

[g4lly]

2348 AASM commandées toutes versions confondues

Question : comment est géré le remplacement des munitions consommées ?

Si le stock est prévu pour une période donnée (genre 10 ans) sans remplacement, je préfère que les AASM soient utilisées plutôt quand on en a vraiment besoin quitte a payer le démantèlement des munitions non tirées en fin de vie.

Avec les conflits dissymétriques à répétition de ces dernières années ce serait ballot de tout comsommer sur des pickup et de racler les fonds de tiroirs des stocks d'aasm le jour ou il faudra frapper des cibles correctement protégées.

Maintenant j'imagine qu'il y a des situations pour lesquelles la destruction d'un pickup justifie l'emploi d'un aasm sans se poser de question.

J'imagine également que si le stock de munition commence à être sérieusement entamée par rapport aux prévisions, le choix des cibles "aasm" sera plus sélectif.

Le fait est qu'on se retrouve plus souvent avec des munition périmé sur les bras qu'autre chose ... et qu'il est pas dit que l'acquisition d'un autre bidule guidé laser soit infiniment moins couteux que d'utiliser les engin qu'on a déjà en stock. Faut demander a Philippe le cout marginal d'un AASM et celui d'un Brimstone dual mode pour avoir l'idée de l'économie, mais si c'est comme avec les gens qui roule au diesel pour faire seulement 10 000 km par an, le surcout d'acquisition risque d'obérer a jamais l'économie d'usage.

[Kovy]

Le fait est qu'on se retrouve plus souvent avec des munition périmé sur les bras qu'autre chose ... et qu'il est pas dit que l'acquisition d'un autre bidule guidé laser soit infiniment moins couteux que d'utiliser les engin qu'on a déjà en stock. Faut demander a Philippe le cout marginal d'un AASM et celui d'un Brimstone dual mode pour avoir l'idée de l'économie, mais si c'est comme avec les gens qui roule au diesel pour faire seulement 10 000 km par an, le surcout d'acquisition risque d'obérer a jamais l'économie d'usage.

Je me moque des économies de bout de chandelle. Ce qui me préoccupe c'est d'être sur qu'on aura suffisamment d'AASM le jour ou on en aura vraiment besoin.

Le fait est qu'on a réduit la cible d'acquisition de 30%. La gestion du stock doit donc être plus serrée.

[g4lly]

Le fait est qu'on a réduit la cible d'acquisition de 30%. La gestion du stock doit donc être plus serrée.

Le fait est que quand on commande on ne sait pas si ca va servir ou pas ... ni si l'engin va être obsolète ou pas, je comprends assez la logique de flux tendu qui permettra un réassort avec les nouveaux modèles plus tôt. Tant que la production n'est pas stoppé c'est pas un gros probleme en soit, on trouvera toujours des ronds pour financer une guerre et les bombe qui vont avec le jour ou faudra.

Accessoirement un Toyota avec une mitrailleuse lourde ou un char d'assaut le problème est le même et c'est aussi chiant l'un que l'autre a détruire surtout quand ca gigote. Contre des cible statique pas défendue c'est sur que si on peut faire l'économie d'un AASM ... m'enfin je suppose qu'on panache pas l'armement sur les jet, en collant 2x AASM par ci 1 Mk82 par la etc. on tir ce qu'on a sous le coude pendant qu'on est en l'air.

Reste le canon de 30mm ... mais s'il n'est pas tres utilisé il doit bien y avoir une raison, la peur d'une riposte au manpads? la peur des rafale de 14.5?

[pascal]

Ce qui me préoccupe c'est d'être sur qu'on aura suffisamment d'AASM le jour ou on en aura vraiment besoin.

Aujourd'hui on en a clairement besoin puisqu'on est en opérations.

Je ne sais plus quel intervenant rappelait à juste titre qu'une munition de 14.5 mm perçait sans pb un VAB un ERC 90 voir même un 10 RC ... alors on fait quoi sous prétexte que le pick up en question n'est pas un MBT ? on le traite à la .50 avec un PC 9 ? ou bien on le démolit vite et à coup sûr comme étant une menace potentielle pour nos forces engagées ?

Je vais vous donner un scoop de tonton Pascal un vrai. Vous savez quoi ? et bien si on venait à tomber sous un certain seuil d'AASM je vous le donne en mille

ON EN COMMANDERAIT D'AUTRES !!! si si étonnant non  =)

[prof.566]

Il y auriat au moinsune personne d'accord à Bercy  :oops:

[Gaspard-M]

Aujourd'hui on en a clairement besoin puisqu'on est en opérations.

ON EN COMMANDERAIT D'AUTRES !!! si si étonnant non  =)

Donc ça a un gros cout. Votre précédente affirmation est donc caduc "Une munition achetée est une munition déjà consommée dès sa sortie d'usine"

Cette affirmation est pertinante pour de vieux missile comme le hot qui vont partir à la casse dans quelques mois, pas pour un missile en court de livraison.

Une armée entretient (j'insiste sur le mot entretient) un stock de munition pour avoir une certaine capacité de destruction contre un type de cibles donné.

Ci on en consomme une grande quantité il faut recompléter le stock et ça coute, très chère dans le cas de l'A2SM. Si on voit de rafale chargé de BLU pour allé taper des cible fixe comme des dépôts ce n'est pas un hasard, d'autan plus qu'il court des bruits de pénurie de BLU.

D'autre par avec ses A2SM le rafale traite au maximum 6 pick-up alors que le vieux Tornado et dans un futur proche le typhoon 12 voir 18, c'est un bon argument commerciale.

D'après ce que j'ai pu lire des pick-up ont échappés à la destruction car trop proches d'habitation pour êtres traités par une bombe de 250. Ci l'armée de l'air disposé d'un petit missile guidé ils auraient été détruit. De plus ça permettrait d'augmenter considérablement l'efficacité opérationnel des 2000D limités à deux BLU.

[pascal]

Il y a une chose à ne pas perdre de vue non plus

on estime à 150 le nombre de bombes tirées (environ); on ne connait pas la nature des cibles ni leur répartition ni la manière dont elles ont été traitées ... on ne connait pas non plus la nature des bombes utilisées AASM GBU Mk 82 obus de 20 et 30 mm roquettes Hot ...

Tout simplement pour dire qu'on ne traite pas fatalement les pick up à l'AASM mais que si ces derniers sont à l'arrêt on peut faire un strike avec un seul engin ... les cibles ne sachant même pas qu'un avion distant de 30 ou 40 km vient de larguer sur elles un engin guidé qui explosera dans un rayon de 10 m dans moins de 5 minutes.

Le Brimstone a été envisagé par l'ADLA après la Libye d'après ce qui a filtré les avis sont partagés sur cet engin notamment en matière justement de précision de frappe et de dommages colatéraux, mais il y a très peu de précisions à ce sujet.

Il ne faut pas oublier non plus que l'arrivée du Tigre change beaucoup de choses en matière de frappes air sol

[MIC_A]

Bonjour,

Z'êtes pas un poil fatigués de nous rabattre les oreilles avec des histoires de coûts alors que des explications pertinentes ont été données.

Depuis la deuxième guerre mondiale, les morts à la pelle ça ne passent plus dans l'opinion publique.

Faudrait savoir ce que l'on veut une fois pour toute !

Du matériel hightech pour traiter les cibles tout en restant hors de porté de l'armement adverse ou des quantités de matériels rustiques mais servis par des soldats exposés au moindre calibre ?

Dans notre cas au Mali, il y a les deux.

Une aasm sur un pickup équipé d'un calibre pouvant dézinguer un VAB ou un ERC90 et le compte est vite fait en coût humain et matériel.

Laissons gérer la partie militaire par des militaires, l'aspect comptable doit être vu dans son ensemble pertes infligées à l'ennemi/et nos propre pertes.

Le reste, c'est de la discussion de bas étage et il serait dangereux pour nos politiques de tous bords d'utiliser l'armée comme variable d'ajustement alors que l'on en aura de plus en plus besoin.

Il n'y a que les bisounours qui croient que la guerre ne peut nous atteindre en France ou en Europe.

La résolution politique d'un conflit quand on a à faire à des situations compliquées arrive presque toujours après avoir montré ses muscles, c'est malheureusement dans la nature humaine !

[Klem]

Pourtant, ça rajouterait une capacité supplémentaire intéressante au Rafale: celle de la guerre asymétrique. Couplé à son endurance et à ses capacités reco, c'est un atout qui pourrait être déterminant (peut être pas à l'export, mais pour nous à coup sur en tout cas).

La portée des roquettes est faible (4/5 km), du coup pour un chasseur rapide ce n'est pas aussi simple que pour un hélico lent (pour lequel 4/5 km est une distance significative).

Pour les roquettes non guidée, la précision est ... médiocre avecun risque élevée puisque l'appareil doit piquer sur sa cible et tenir le cap pendant la salve (quelque seconde) ce qui risque de l'amener juste au dessus de la cible au moment de la ressource.

Quant aux roquettes guidées, elles n'ont pas l'air d'être concues non plus pour faire des virages à 180°: il faut donc certainement les tirée en direction de la cible pour avoir une portée correcte. Un rafale qui en tirerait une devrait donc faire un piqué, tirer puis faire une ressource pas trop violente pour garder l'illumination. Il s'exposerait donc considérablement pour au final ne lacher que l'équivalent d'une rafale de 0,5 s (21 obus) au 30M791.

L'avantage du roquette n'est donc pas décisif dès lors que l'on dispose d'un canon à bord, surtout du 30 mm dont chaque obus est l'équivalent d'une grenade. Mais comme les 2000D n'ont pas de canons, pourquoi pas des roquettes?

[syntaxerror9]

Faudrait pas oublier les bombes lisses qui peuvent être utilisées sur des cibles fixes en l'absence de menaces sol/air  au dessus de 5000/7000 pieds.

Pour les engagements asymétriques c'est suffisant.

[Klem]

Faudrait pas oublier les bombes lisses qui peuvent être utilisées sur des cibles fixes en l'absence de menaces sol/air  au dessus de 5000/7000 pieds.

Pour les engagements asymétriques c'est suffisant.

+1

Avec un bon calculateur, la précision ne doit pas être médiocre, du moins suffisante si il n'y a pas de civil ou de troupe ami à proximité immédiate.

[pascal]

sur le 2000D notamment en tir sur coordonnées ainsi que sur le F1 CT avec le télémètre laser elle était réputée excellente (toutes choses égales par ailleurs)

[Gaspard-M]

La portée des roquettes est faible (4/5 km), du coup pour un chasseur rapide ce n'est pas aussi simple que pour un hélico lent (pour lequel 4/5 km est une distance significative).

Pour les roquettes non guidée, la précision est ... médiocre avecun risque élevée puisque l'appareil doit piquer sur sa cible et tenir le cap pendant la salve (quelque seconde) ce qui risque de l'amener juste au dessus de la cible au moment de la ressource.

L'avantage du roquette n'est donc pas décisif dès lors que l'on dispose d'un canon à bord, surtout du 30 mm dont chaque obus est l'équivalent d'une grenade. Mais comme les 2000D n'ont pas de canons, pourquoi pas des roquettes?

Les 5km de porté sont donnés pour des tirs à partir d'un hélico, avec la vitesse et l'altitude d'un avion on doit avoir beaucoup plus d'allonge et rester en altitude. La roquette Zuni Laser a une porté annoncée de plus de 10 miles.

http://www.mbdainc.com/downloads/zuni-data.pdf

Une roquette a aussi une trajectoire balistique qui peut êtres intégré au calculateur et avec le guidage final  fait au Laser, il est certainement possible de tirer les roquettes en altitude.

[g4lly]

La portée des roquettes est faible (4/5 km), du coup pour un chasseur rapide ce n'est pas aussi simple que pour un hélico lent (pour lequel 4/5 km est une distance significative).

Pour les roquettes non guidée, la précision est ... médiocre avecun risque élevée puisque l'appareil doit piquer sur sa cible et tenir le cap pendant la salve (quelque seconde) ce qui risque de l'amener juste au dessus de la cible au moment de la ressource.

Quant aux roquettes guidées, elles n'ont pas l'air d'être concues non plus pour faire des virages à 180°: il faut donc certainement les tirée en direction de la cible pour avoir une portée correcte. Un rafale qui en tirerait une devrait donc faire un piqué, tirer puis faire une ressource pas trop violente pour garder l'illumination. Il s'exposerait donc considérablement pour au final ne lacher que l'équivalent d'une rafale de 0,5 s (21 obus) au 30M791.

L'avantage du roquette n'est donc pas décisif dès lors que l'on dispose d'un canon à bord, surtout du 30 mm dont chaque obus est l'équivalent d'une grenade. Mais comme les 2000D n'ont pas de canons, pourquoi pas des roquettes?

Avec des rocket de 130mm on atteint facilement les 8 a 10km en mode guidé, certes il faut viser comme avec la plupart des arme guidé laser d'ailleurs dont le gros du vol est balistique et de ma niere a ce que l'autodirecteur laser puisse choper le reflet laser en finale, mais ce n'est pas vraiment le souci si on reste a distane de sécurité.

La question c'est surtout de savoir si le cout d'intégration et d'acquisition d'un tel machin vaut le coup. Moi j'ai toujours pensée que deux pods de 4 rocket de 130mm sur le troisieme point de voilure - ca va chercher dans les 400kg il me semble - serait une riche idée autant sur les Rafale que sur les 2000 ... certes ça impose le Damoclès pour être utilisé en autonomie, mais ca fait déjà de gros dégât a un prix modique, contre tout un tas de cible pas fortement blindée, vehicule, batiment, navire. Le petit souci c'est qu'on est pas certain du tout que ca soit si avantageux que cela en cout par rapport a l' AASM, les rocket des qu'on met un peut d'intelligence dedans ca fait gonfler les cout, et les AASM plus on en achete plus le prix baisse. Le seul gros interet des rocket c'est d'avoir 8 armes en utilisant seulement deux point qui trainent peu, pour de l'interdiction ca pourrait faire gagner pas mal d'endurance par rapport a une configuration a 6 AASM.

[Gaspard-M]

Le coût de l'intelligence et des capteurs est en train de chuter avec la généralisation et la multiplication des armes guidés, artillerie, mini armes pour drone, etc....

Les israéliens arrivent à sortir leur missile Tamir à 50 ou 60000$ et ce n'est qu'un début.

On est maintenant capable de regrouper toute l'intelligence nécessaire au guidage d'un missile sur un SOC (System On a Chips) de quelque cm2. Ca prend beaucoup moins de place et c'est beaucoup plus facile à durcir au norme militaire que tout un ensemble de composant. Ce qui explique réciproquement la multiplication des toutes ces petites armes guidés que l'on voit fleurir de tout coté.

[g4lly]

Le coût de l'intelligence et des capteurs est en train de chuter avec la généralisation et la multiplication des armes guidés, artillerie, mini armes pour drone, etc....

Les israéliens arrivent à sortir leur missile Tamir à 50 ou 60000$ et ce n'est qu'un début.

On est maintenant capable de regrouper toute l'intelligence nécessaire au guidage d'un missile sur un SOC (System On a Chips) de quelque cm2. Ca prend beaucoup moins de place et c'est beaucoup plus facile à durcir au norme militaire que tout un ensemble de composant. Ce qui explique réciproquement la multiplication des toutes ces petites armes guidés que l'on voit fleurir de tout coté.

Si ca baisse pour les rocket guidée ca baisse aussi pour les AASM ...

[ARPA]

Des roquettes guidées pourraient aussi être utilisées en air-air ?

Je reconnais qu'on n'aurait pas eu souvent l'occasion de s'en servir, mais ça permettrait a nos bombardier d'abattre un drone ou un hélicoptère non prevu. Et pour nos chasseurs c'est un moyen d'eviter d'etre saturé face a un raid regroupant des dizaines de drones, de missiles de croisière et quelques chasseurs.

[g4lly]

Des roquettes guidées pourraient aussi être utilisées en air-air? Je reconnais qu'on n'aurait pas eu souvent l'occasion de s'en servir, mais ça permettrait a nos bombardier d'abattre un drone ou un hélicoptère non prévu. Et pour nos chasseurs c'est un moyen d'eviter d'etre saturé face a un raid regroupant des dizaines de drones, de missiles de croisière et quelques chasseurs.

A priori non sauf "exception", les rocket guidé dont on parle sont peu manoeuvrante, elle doivent être tiré en trajectoire balistique et le système de guidage corrige juste un peu la trajectoire pour passer d'une précision de disons 100m a 1m, du genre des correction qu'on pouvait obtenir avec les premières BGL, c'est d'ailleurs pour ça que c'est pas cher normalement. Les exemple des producteur, ce sont des cible mobile a 50kmh environ ... on est loin d'un hélico qui manœuvre, ou même d'un drone léger, surtout qu'en général on ne met pas de fusée de proximité sur les rocket justement parce que c'est cher ...

Il faut donc voir ça comme un bete armement air-sol tres basique, semblable a des obus guidé, mais dont les possibilité en charge utile sont assez intéressante, il y a d’innombrable têtes de toute sortes disponible, explo, fléchette, fumi, charge creuse plus explo, illumination... certaine méritant le guidage les autre pouvant etre tiré en balistique - les fumi par exemple -

[rendbo]

Pour rebondir : je relisais le "air & cosmos" sur le rafale, en particulier sur le point 3 qui est encore fermé.

mais qu'est ce qu'exactement que l'ouverture d'un point sur le rafale ?

je supposais que tout a déjà été simulé, et que les fils (ou les transmetteurs) étaient déjà en place... en gros il ne restait qu'à monter un bouzin, à faire décoller l'oiseau (différentes altitudes et différentes vitesses), et qu'on finissait par un test de tir dans le polygone (séparation et précision), et basta !

bon après il faut peut être faire le test pour chaque matériel : mica, roquettes,... mais rien qui ne me semble très couteux et compliqué vu que l'appareil connait déjà le matériel, et sait déjà l'utiliser.

[Kovy]

Je relisais mes vieux cols bleus de 1997 hier. A l'époque le dissymétrique n'était clairement pas à l'ordre du jour.

Ce qui était prevu sur Rafale M en AS :

AASM

ASMP-A

ANF (RIP)

Apache/scalp

plutot du lourd donc

On parlait déjà d'un standard F4... prévu pour 2008  :oops:

[Kovy]

ON EN COMMANDERAIT D'AUTRES !!! si si étonnant non  =)

Comme les BGL matra ?  8)

blague à part, j'ai du mal à voir si un stock de 2348 unités est beaucoup ou peu.

Sur la Libye, qui était un conflit de basse intensité, on a tout de même consommé 10% du stock prévu en 6 mois.

[pascal]

La BGL de 1 tonne baptisée "Arcole" (elle était conçue pour démolir les piles de pont) était jugée trop cher et surtout elle avait son pendant américain la GBU 24 qu'un crash program fit intégrer sous 2000 D durant le Kosovo (ou la Bosnie je ne sais plus) ...

Ce n'est pas le cas de l'AASM

Effectivement initialement le Rafale n'avait pas de conduite de tir air sol du canon, pas d'intégration d'AGL et on faisait tout reposer sur l'AASM INS GPS IR et les MDC ... suite aux déconvenues de l'ex yougoslavie concernant les disfonctionnement du guidage laser en fonction des conditions météo et de la visibilité (pluie, nuages, poussières ...)

[Gaspard-M]

Le corp de bombe Arcole faisait 850kg 80kg pour la voilure arrière et 60kg pour le kit de guidage.

Elle à était remplacé par la GBU 24 car 6 fois plus chère et complètement dépassée. Tirable uniquement en palier entre 50 et 400m dans l'axe.

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