[Rafale]

[ARPA]

A la mode ?  Ou on va plutot dire, connu du grand public ...

Je voulais juste dire que la SER du rafale qui a été publié en 2008 ou 2009 et a ensuite circulé sur tous les forums pour le critiquer (car moins furtif que la plupart de ses concurrents de 2010) n'est qu'une donnée de 1990 concernant les "rafale D"

Si j'ai parlé de mode, c'est juste que le nom de "rafale D" est assez représentatif de l'époque et du fait que le rafale devait être vendu comme "furtif".

(avec par exemple des M88 de 90KN et un radar 20% plus gros que la version actuelle)

Ça, ça correspond au rafale que voulait l'armée de l'air avant que Dassault insiste pour faire un avion le plus petit possible tout en restant bi moteur (non négociable pour l'armée de l'air), il y a eu des versions monomoteur présentées. Ceci parce que se serait soit disant plus facile à exporter. Moralité de l'histoire les principaux concurrent sont beaucoup plus lourd et le petit radar vu comme un handicap par plusieurs pays qui ne possède pas la m^eme structure de DA que nous ou un territoire immense comme le Bresil.

Le démonstrateur du moteur M88 qui a tourné en 84 était donné pour 8470 daN avec PC.

A l'origine l'armée de l'air voulait un avion de 8 tonnes, mais Dassault les a forcé à en accepter un plus gros pour pouvoir réutiliser un maximum de pièces du rafale M. Sinon ce que voulait l'armée de l'air dans les rêves des opérationnels, c'était probablement le mirage 4000 ou un F22 ou Mig31 et les pilotes des FAS devaient rêver aux B1 et Tu160, mais ce n'est pas plus réaliste que la marine qui avait demandé à ce que les rubis aient les performances des Los Angeles (dont on aurait pu se payer qu'un seul exemplaire)

Concernant le radar, l'augmentation de sa taille peut se faire assez facilement en réduisant les parois du cône chargé de le protéger. C'est une solution proposé à l'export, mais la France (l'AdA et l'Aéronavale) n'est pas intéressé car elle utilise des AWACS (ce qui est aussi le cas de l'Inde et du Brésil), par contre les EAU qui n'ont pas d'AWACS serraient intéressés (et ce serrait aussi les seuls clients pour cette option)

[stormshadow]

J'ai surtout l'impression que le nez du rafale où y a le radar est petit car:

- petit nez pour avoir une bonne visibilité lors de l'appontage (comparer avec le typhoon)

- l'OSF qui prend de la place (sur le typhoon, le pirate est à côté du cockpit et non devant comme l'OSF)

[Gaspard-M]

Dassault qui a poussé pour faire un petit Rafale ? Ça colle pas vraiment avec leur Mirage 4000 construit sur fond propre.

Entre temps le démonstrateur du rafale avait volé.

Le 4000 c'était bien avant, c'était aussi un deal avec l'AdA qui a toujours rêvé d'un bi-réacteur. Son échec a sans doute poussé Dassault à une stratégie inverse.

Les première proposition du Rafale opérationnel c'était 8200kg à vide. Dans le numéro 923 d'aviation "TOUT sur le Rafale avec écorché" que j'ai sous les yeux  le Rafale B (qui est le nom alors donné au future rafale opérationnel, le Rafale A étant le démonstrateur)  et donné pour 8500kg à vide 44m2 de surface a et 5060l de carburant. Finalement le rafale a prix du poids parce qu'il c'est avéré impossible de répondre aux spécification de l'AdA. Si je me souvient bien, il a aussi était  décidé pour faire des économie de garder la structure du rafale M ;pour tout les monoplace ce qui à l'époque à fait passé la masse à vide de 9030 kg à 9350kg.

[stormshadow]

Entre temps le démonstrateur du rafale avait volé.

Le 4000 c'était bien avant, c'était aussi un deal avec l'AdA qui a toujours rêvé d'un bi-réacteur. Son échec a sans doute poussé Dassault à une stratégie inverse.

Les première proposition du Rafale opérationnel c'était 8200kg à vide. Dans le numéro 923 d'aviation "TOUT sur le Rafale avec écorché" que j'ai sous les yeux  le Rafale B (qui est le nom alors donné au future rafale opérationnel, le Rafale A étant le démonstrateur)  et donné pour 8500kg à vide 44m2 de surface a et 5060l de carburant. Finalement le rafale a prix du poids parce qu'il c'est avéré impossible de répondre aux spécification de l'AdA. Si je me souvient bien, il a aussi était  décidé pour faire des économie de garder la structure du rafale M ;pour tout les monoplace ce qui à l'époque à fait passé la masse à vide de 9030 kg à 9350kg.

Et l'AdA voulait un avion plus gros ? Les rafale actuels ont 6000L de carburant et non 5000 et 46m2 de surface. Le rafale A est bien plus gros que nos rafale.

[Gaspard-M]

Je sais très bien mais les spécifications que je donne c'est ce que Dassault voulait imposer à l'armée de l'air en 86, il y a même eu à l'époque des image de Rafale monomoteur qui on était publiées. Le Rafale n'a cessé de grossir entre 86 et 91 parce que Dassault ne pouvait pas remplir les spécifications minimasl imposés par l'AdA avec un avion aussi léger que ce qu'il proposait.

L'armée de l'air voulait un rafale plus gros, autour de 10 tonnes avec un radar plus gros que celui du Mirage 2000 et plus tard. Beaucoup pensaient que le lancement d'un nouveau programme alors que le 2000 rentrait tout juste en service dans sa version répondant aux spécification de l'Ada (RDI) était totalement prématuré et serait difficile à financer.

Certain allaient plus loin.

"Jean Rannou et le chef d'état-major des armées Jean-Philippe Douin sont tous les deux des pilotes de chasse qui estiment, peu ou prou, que le Rafale a été «imposé» à l'armée de l'air qui n'en n'avait pas réellement besoin."

http://www.liberation.fr/france/0101155458-l-armee-de-l-air-pense-voler-sans-le-rafale-deja-retarde-le-programme-pourrait-etre-purement-annule-pour-cette-arme

Il y a un Sciences & vie spécial aviation publié à l'occasion du Bourget en 95 97 ou 99 qui résume bien toutes ces tractations entre Dassault, l'AdA et les politiques. Je n'arrive pas à remettre la main dessus.

[ARPA]

Pour le rafale mono-moteur, tu ne confondrais pas avec l'avion yougoslave ?

Les yougoslaves voulaient une sorte de mini rafale équipé d'un unique M88, des armements et des équipements du rafale. Je crois même que les ingénieurs yougoslaves ont eu accès à certaines études aérodynamiques françaises ce qui fait que leur avion même pas dessiné par Dassault paraissait avoir un gros lien de parenté.

[Gaspard-M]

Non, non  c'était bien des images Dassault en filaire. Dont une qui décomposait le largage d'un bidon.

[seb24]

Je sais très bien mais les spécifications que je donne c'est ce que Dassault voulait imposer à l'armée de l'air en 86, il y a même eu à l'époque des image de Rafale monomoteur qui on était publiées. Le Rafale n'a cessé de grossir entre 86 et 91 parce que Dassault ne pouvait pas remplir les spécifications minimasl imposés par l'AdA avec un avion aussi léger que ce qu'il proposait.

L'armée de l'air voulait un rafale plus gros, autour de 10 tonnes avec un radar plus gros que celui du Mirage 2000 et plus tard. Beaucoup pensaient que le lancement d'un nouveau programme alors que le 2000 rentrait tout juste en service dans sa version répondant aux spécification de l'Ada (RDI) était totalement prématuré et serait difficile à financer.

Certain allaient plus loin.

"Jean Rannou et le chef d'état-major des armées Jean-Philippe Douin sont tous les deux des pilotes de chasse qui estiment, peu ou prou, que le Rafale a été «imposé» à l'armée de l'air qui n'en n'avait pas réellement besoin."

http://www.liberation.fr/france/0101155458-l-armee-de-l-air-pense-voler-sans-le-rafale-deja-retarde-le-programme-pourrait-etre-purement-annule-pour-cette-arme

Il y a un Sciences & vie spécial aviation publié à l'occasion du Bourget en 95 97 ou 99 qui résume bien toutes ces tractations entre Dassault, l'AdA et les politiques. Je n'arrive pas à remettre la main dessus.

Pourtant ca a été l'inverse. L'armée de l'air voulait un avion plus petit, c'est pour cette raison que le Rafale C est plus petit que le Rafale A. C'est aussi pour cette raison que l'armée de l'air n'était pas trop pour la version Marine car elle risquait d'alourdir l'avion.

[Gaspard-M]

Pourtant ca a été l'inverse. L'armée de l'air voulait un avion plus petit, c'est pour cette raison que le Rafale C est plus petit que le Rafale A. C'est aussi pour cette raison que l'armée de l'air n'était pas trop pour la version Marine car elle risquait d'alourdir l'avion.

Non ça c'est la com de Dassault.

[seb24]

Non ça c'est la com de Dassault.

Je suis pas convaincu.

[Jarod]

Je voulais juste dire que la SER du rafale qui a été publié en 2008 ou 2009 et a ensuite circulé sur tous les forums pour le critiquer (car moins furtif que la plupart de ses concurrents de 2010) n'est qu'une donnée de 1990 concernant les "rafale D"

Si j'ai parlé de mode, c'est juste que le nom de "rafale D" est assez représentatif de l'époque et du fait que le rafale devait être vendu comme "furtif".

Le Rafale actuel, dans toute ses versions s'appelle "Rafale D". Chez Dassault le Rafale s'appelle Rafale D, alors oui il n'est jamais appeler comme ça et presque personne ne le sait ou n'y fait attention, mais toutes les nomenclatures et liasse s'appelle Rafale D ensuite vient sa version, qui permet de les différencier.

[dark sidius]

Avec un format de 180 nouveaux appareils, il sera impossible de lancer un successeur avec un format pareil. Dassault ne se lancera pas sur un nouveau projet avec des formats aussi petit c'est impossible de rentabiliser l'investissement, et pour l'Adla avoir aussi peut d'appareil est un risque jamais égalé. Le Rafale est un bon appareil mais je pense qu'a l'origine il est dimensionné trop petit. Il lui faut constament des reservoirs supplémentaires et des missions de penetration longue contre des grands pays est impossible a moins de sacrifier l'avion et l'équipage. Il est trop dimensionné pour l'Europe et on le voit maintenant les conflits peuvent être n'importe ou et surtout loin des bases d'attaches du Rafale. Pour l'Afrique ça va mais si un jour ça se déplace sur l'Asie ça va pas être la même chose.

[clem200]

Tout les avions du monde volent avec des réservoirs de carburant ...

[TMor]

J'aime beaucoup les interventions de Gaspard-M sur le Rafale dans les années 90. J'étais concentré sur autre chose à cette époque (mes années collège).

[seb24]

Avec un format de 180 nouveaux appareils, il sera impossible de lancer un successeur avec un format pareil. Dassault ne se lancera pas sur un nouveau projet avec des formats aussi petit c'est impossible de rentabiliser l'investissement, et pour l'Adla avoir aussi peut d'appareil est un risque jamais égalé. Le Rafale est un bon appareil mais je pense qu'a l'origine il est dimensionné trop petit. Il lui faut constament des reservoirs supplémentaires et des missions de penetration longue contre des grands pays est impossible a moins de sacrifier l'avion et l'équipage. Il est trop dimensionné pour l'Europe et on le voit maintenant les conflits peuvent être n'importe ou et surtout loin des bases d'attaches du Rafale. Pour l'Afrique ça va mais si un jour ça se déplace sur l'Asie ça va pas être la même chose.

Tu compte faire des RAID en partant de St dizier pour aller bombarder Pékin ? Non-Stop?  =)

A ce niveau il faut pas un chasseur mais un bombardier.

Tous les avions utilisent des réservoirs, même le F-22 et le F-35. Et tous sont basé sur l'utilisation de ravitailleur. Ce n'est pas pour rien que l'USAF a 400 ravitailleurs.

il faut voir aussi qu'il y a des choix à faire. Si tu rajoutes une capacité de carburant, tu fais un avion plus gros, moins manœuvrable, plus cher à l'achat et plus cher à l'heure de vol. Donc tu en auras moins. Bref il faut faire des compromis.

[ARPA]

Le Rafale est un bon appareil mais je pense qu'a l'origine il est dimensionné trop petit. Il lui faut constament des reservoirs supplémentaires et des missions de penetration longue contre des grands pays est impossible a moins de sacrifier l'avion et l'équipage. Il est trop dimensionné pour l'Europe et on le voit maintenant les conflits peuvent être n'importe ou et surtout loin des bases d'attaches du Rafale. Pour l'Afrique ça va mais si un jour ça se déplace sur l'Asie ça va pas être la même chose.

Face aux grands pays disposant d'armes nucléaires (comme les 5 ou 6 principaux pays d'Asie qu'on envisage un jour d'affronter) une pénétration longue à l'intérieur du territoire adverse servira probablement à un tir nucléaire et dans le cas contraire la riposte risque d'être nucléaire. Bref, le sacrifice d'un rafale ne devrait pas beaucoup nous perturber.

[Rob1]

Pis 1 an + tard, guerre du golfe ou ils deviendront + ou - officiels (me semble leur usage n'était pas encore clarifié dans les médias en termes officiels j'entends)

Dès janvier ou février 1990, l'usage des F-117 est publié, avec notamment les objectifs qu'ils avaient eu au Panama (déc 89)... d'ailleurs, trois mois plus tard, un journaliste aura l'idée de comparer les objectifs annoncés et les positions des cratères de bombes effectifs, et l'annonce qu'ils ont salement raté leurs objectifs fera un petit scandale dans la presse.

Et quand je parle de presse, c'est le New York Times...

C'est un peu comme si J.-D. Merchet allait, en mai prochain, vérifier sur le terrain le BDA annoncé par l'AdA au Mali, et que c'était publié dans Le Monde

En France, il se peut qu'on en ait pas trop parlé, mais ça a plus à voir avec la lenteur qu'on les infos à "percoler" (barrière de la langue, intérêt du public moindre...).

[pascal]

Marcel Dassault voulait un appareil léger genre 8.5 t à vide, car il ne faut jamais oublier que l'avionneur pensait au moins autant export que marché national. Léger voulait dire moins cher. C'était une des critiques essentielles à l'encontre de l'Eurofighter: la masse à vide ... De plus à cette époque on est sur une stratégie Centre-Europe qui ne nécessite pas a priori une masse importante.

L'ADLA voulait un chasseur tactique avant tout.

[syntaxerror9]

Et maintenant, quels que soient les tenants et les aboutissants, l'armée de l'air et l'aéronavale sont pleinement satisfaits du Rafale:

Et pis c'est tout!

[Nenel]

Pourtant ca a été l'inverse. L'armée de l'air voulait un avion plus petit, c'est pour cette raison que le Rafale C est plus petit que le Rafale A. C'est aussi pour cette raison que l'armée de l'air n'était pas trop pour la version Marine car elle risquait d'alourdir l'avion.

Le Rafale C est plus petit que le démonstrateur car la compacité du M 88 par rapport au F 404 permettait de gagner près d'un mètre et beaucoup de kilo.

[dark sidius]

Qu'ils en soient content tant mieux, mais ils devraient faire pression sur le gouvernement justement pour la commande de l'après 180 appareils, si on ne monte pas en puissance niveau cadence on atteindra jamais les 280 avions.

[zx]

Sauf que le rafale continu à évoluer, les 60 appareils suivant seront équipés de nouvelles caractéristiques que n'auront pas les autres, ou ils

seront partiellement remis à niveau, on le vois avec le rbe2 aesa, si j'ai bien compris, tous les rafales n'auront pas l'aesa.

[DarkSablo]

Qu'ils en soient content tant mieux, mais ils devraient faire pression sur le gouvernement justement pour la commande de l'après 180 appareils, si on ne monte pas en puissance niveau cadence on atteindra jamais les 280 avions.

Qui ça ils ? les militaires ?

[prof.566]

Quid du statut militaire? Toujours interdit de manifestation? (je dis ca comme le devoir de réserve a été assoupli , au moins officiellement)

[Lezard-vert]

Marcel Dassault voulait un appareil léger genre 8.5 t à vide, car il ne faut jamais oublier que l'avionneur pensait au moins autant export que marché national.

Marcel ? il me semble pas qu'il était encore "vif" à cette époque.