[Rafale]

[Claudio Lopez]

Moi je trouve que des pilotes du Provence parlant des exercices à St Dizier trouvent comme raison à le déculottée qu'ont pris les pilotes de la RAF  (ou presque personne n'est qualifie A/S) qu'ils ont "peut être moins spécialisés que nous" il y a un élément de langage hilarant...

Ha bon ?

Il y aurait une 3 ème fessé après l'ATLC et Solenzara ? ^-^

[prof.566]

oui, pas de chiffres en main celà dit... 8) E une quatrième à joint warrior ou je cite "spectra a rendu les pilotes de typhoon fous". Faut pas se glorifier non plus, les EFT on surement eu leur part de gloire aussi...

[TMor]

Enfin, des témoignages des pilotes de l'AdA, on en a lus pendant des années, et avant le Rafale, j'étais habitué à :

"On fait ce qu'on peut !"

"C'est pas évident mais c'est possible..."

"Ce serait bien si..."

Et quelques fois, des "on leur a mis une déculottée" légèrement coupables, toujours discrets.

Avec le Rafale, nos pilotes flambent tellement ! :lol: Sans que ce soit l'avion de tous les superlatifs, il alimente un orgueil décomplexé que je trouve assez fun. Et dans la dernière génération des avions entrant en service, lequel a aussi bien rehaussé son image par ses faits d'armes réels ou simulés ? Le Rafale était bas dans l'estime de beaucoup, mais il est maintenant au plus haut.

Alors oui, on peut toujours se faire peur en disant que les autres progressent, que ceci ou cela. Mais le Rafale est en avance sur la grande majorité des menaces, et progresse lui aussi...

Du coup, si je m'inquiète, c'est plus pour le nombre final livré et l'homogénéité de la flotte qu'autre chose.

[prof.566]

La plus vache que j'aie entendu c'est : "Le Typhoon? Bof..." (du 1/7)

[zx]

Il ne lui manque que les contrats :-)

[2020]

Et oui !

ça fait plaisir que la France puisse enfin se glorifier d'un avion vraiment au point ! je ne veut pas dire que les générations précédentes ne l'étaient pas mais il y avait souvent un décalage avec les US.

Le f1 m2000 mirage III arrivaient a s en sortir face a leurs contemporains mais les pilotes y étaient souvent pour bcp et reconnu comme tel !!! Maintenant que nous avons un machine redoutable en y associant notre culture de l’excellence du pilotage et tactique! je veux bien croire que les échanges tournent a notre avantages plus fréquemment !

[pascal]

Vous savez des années 50 aux années 2000 si on a vendu des avions de combat à l'export c'est essentiellement parce que

1- les américains voulaient bien qu'on en vende

2- les clients ne voulaient pas du matériel US

Si notre Rafale est aujourd'hui si bon que cela au regard de la concurrence par rapport aux productions nationales des années 50/2000 pensez-vous que les US nous laisseront en vendre beaucoup ?

Non il feront tout pour en limiter la prolifération.

Nos seules chances des pays suffisamment forts diplomatiquement pour outrepasser un "veto" américain.

Les EAU c'était gagné (je vous assure que c'était gagné) et puis pouf 25 F 16 ...

CQFD

On a un bel avion mais paradoxalement les opportunités de le vendre seront réduites ...

[2020]

La plus vache que j'aie entendu c'est : "Le Typhoon? Bof..." (du 1/7)

Pour le typhoon je pense qu'il y a un facteur pilote assez important même si les britich sont du coup quasi spécialisé en AA il sortent de 30 ans de pilotage avec des enclumes en AA (tournedos, f4, harrier) cela ne doit pas trop les avantager tactiquement non ?

Qu'en pensez vous ?

[prof.566]

Pour le typhoon je pense qu'il y a un facteur pilote assez important même si les britich sont du coup quasi spécialisé en AA il sortent de 30 ans de pilotage avec des enclumes en AA (tournedos, f4, harrier) cela ne doit pas trop les avantager tactiquement non ?

Qu'en pensez vous ?

et arreter notre paluchage du samedi soir???  :O

[ARPA]

Enfin, des témoignages des pilotes de l'AdA, on en a lus pendant des années, et avant le Rafale, j'étais habitué à :

"On fait ce qu'on peut !"

"C'est pas évident mais c'est possible..."

"Ce serait bien si..."

Et quelques fois, des "on leur a mis une déculottée" légèrement coupables, toujours discrets.

A l'époque nos pilotes de chasses aurait changé de monture sans aucun remord, maintenant je ne suis pas sur qu'on trouve beaucoup de pilote qui accepteraient autre chose que le rafale (peut-être ceux des FAS voudraient passer sur B2 ou ceux à l'esprit chasse voudrait passer sur F22, mais c'est une minorité)

Du coup, si je m'inquiète, c'est plus pour le nombre final livré et l'homogénéité de la flotte qu'autre chose.

Moi ce qui m'inquiète le plus, ce sont les piètres performances de nos alliés (qualité et quantité) 

Concernant notre nombre d'avions, je reste quand même relativement optimiste vu qu'on aura toujours assez de rafale pour être aussi performant qu'on l'était à l'époque des 2000 avec à peine 150 chasseurs et autant de bombardiers. Même si théoriquement la polyvalence du rafale ne lui donne pas le don d'ubiquité, en pratique son plus grand rayon d'action associé à un nombre plus important de ravitailleurs (au moins relativement vu qu'il y aura moins de chasseurs donc de besoins) et à des performances nettement supérieure devrait nous permettre d'avoir (au moins) le même niveau de performance qu'avec plusieurs flottes de 2000. Bon ce serrait triste que l'armée de l'air ne reçoive que 160 rafale, mais ce serrait quand même mieux que de rester avec 160 mirage 2000-5F (ou typhoon ?) et autant de D ou N. Quoiqu'il arrive avec le rafale même en nombre "trop" réduit l'armée de l'air serra plus puissante qu'elle ne l'a jamais été. C'est comme pour notre capacité de transport, même si on doit fortement réduire notre nombre d'A400M, on aura une capacité de transport comme on n'en a jamais eu.

ça fait plaisir que la France puisse enfin se glorifier d'un avion vraiment au point ! je ne veut pas dire que les générations précédentes ne l'étaient pas mais il y avait souvent un décalage avec les US.

Le f1 m2000 mirage III arrivaient a s en sortir face a leurs contemporains mais les pilotes y étaient souvent pour bcp et reconnu comme tel !!!

Les mirage étaient des chasseurs légers, ils étaient moins cher et plus facile à exploiter que les produits "haut de gamme" de la concurrence (F4, F14, F15, ou Mig 23, Mig25, Su15 et Su27) et ils étaient quand même plus performants que les produits bas de gamme (F5, mig21 et plus récemment les F16 et Mig29) qui avaient souvent des performances volontairement limité pour ne pas entrer en concurrence avec les chasseurs lourd proposé par le même pays.

Le rafale est le premier avion français a être au niveau des chasseurs haut de gamme de la concurrence, bon c'est en grande partie du à l'absence d’adversaires haut de gamme (les Mig31 et F22 ne sont pas exportés et les autres avions haut de gamme ont une génération de retard) ce qui fait qu'on se contente d'affronter le milieu de gamme.

[TMor]

Les EAU c'était gagné (je vous assure que c'était gagné) et puis pouf 25 F 16 ...

Olybrius a posté un article de Combat Aircraft Monthly qui se contente de "may". Apparemment, ce n'est pas encore bouclé pour ces F-16. Même si j'imagine mal autre chose.

[prof.566]

Bon alors avant que j'aille fouiller, c'est qui olybrius? Trop tard  :oops:

[Julien]

Olybrius a posté un article de Combat Aircraft Monthly qui se contente de "may". Apparemment, ce n'est pas encore bouclé pour ces F-16. Même si j'imagine mal autre chose.

Cette vente a été annoncée au plus haut niveau (Kerry) donc c'est fait la signature du contrat est une formalité.

[zx]

il n y a que 25 F16, pas 60 ?

[prof.566]

oui

[DEFA550]

Je ne peux pas laisser passer ça aussi facilement...

(...) (ou un F15E est tombé accidentellement probablement suite à une collision avec un missile sol-air) (...)

Décrochage suite à une manoeuvre hors domaine (virage sous facteur de charge en configuration lourde)

(...) alors que les 2000 nous rappellent régulièrement que nos 2000 craignent plus les oiseaux que la DCA)

Faut-il prendre ça comme un procès contre le mono-moteur ?

[PolluxDeltaSeven]

...

Du coup, si je m'inquiète, c'est plus pour le nombre final livré et l'homogénéité de la flotte qu'autre chose.

Perso, j'attends de voir.

Jusqu'à présent, les seules déclarations ont porté sur le nombre d'avions dont disposerait éventuellement nos forces armées, sans en préciser le type ni le calendrier.

Mais surtout, ça ne veut rien dire sur le nombre d'avions construits.

Quand on parlait encore de ventes imminentes à l'export, de faible cadence de la chaine Rafale, de modernisation de Mirage 2000 etc. un ancien ingé de chez Dassault m'avait dit un truc du genre:

"Quand on voit leur taux d'utilisation et leur taux de production, je ne serais pas surpris que les derniers Rafale sortis de chaîne servent à remplacer les premiers Rafale qu'on a produit".

De facto, c'est quelque chose que bien d'autres pays (USA, Inde, Chine etc.) font régulièrement et que nous faisions nous même en plein coeur de la guerre froide.

Pour être honnête, je n'ai pas le coeur à refaire les calculs, mais effectivement, si on se base sur un décalage d'une ou deux années de notre production nationale pour cause de vente export (ce qui nous permettra de baisser virtuellement de 11 à 22 machine notre dotation normale), surtout si on cherche réellement à augmenter la disponibilité par machine pour compenser le retrait des vieux modèles de Mirage, et sans même chercher à prendre exemple sur certains de nos voisins européens qui jettent aux orties le quart de leur production de Typhoon "trop chers à modernisés" (mais c'est aussi valable pour le Super Hornet), je ne serais qu'à moitié surpris que nos armées réceptionnent au final peu ou prou le nombre d'avions initialement prévus (228 AdlA et 58 Marine) mais qu'au final on ne se retrouve jamais avec plus de 190-195 avions en parc.

Bizarrement, je m'inquiète plus pour la Marine, qui aura du mal à justifier plus de 45-50 Rafale M maintenant que le PA2 est définitivement mort et enterré.

Mais dans l'absolu, nos premiers Rafale ont été mis en service en 2001, et la fin des livraisons (sans décalage du calendrier pour cause d'exportation) est prévu pour l'horizon 2029-2033. Pensez vous vraiment que TOUS les Rafale produits depuis lors resteront en parc encore une dizaine d'année??

Par comparaison, le Mirage 2000 a été mis en service en 1984. Trente ans plus tard, l'année prochaine, combien en restera-t-il en parc?

A mon avis, on fait tout un plat de pas grand chose.

Avec Pascal on le disait dès le livre blanc précédent qu'on n'aurait jamais un format à 300 avions de combat.

Un format à 228/230 avions de combat est beaucoup plus réaliste quand on voit l'usure de nos matériels et notre cadence de livraison.

Mais le fait est qu'on ne sait rien de ce qui va se passer d'un point de vu industriel, les rédacteurs du Livre Blanc actuel non plus, et d'ailleurs ce n'est pas leur job.

Au rythme où vont les choses, on finira peut-être la production du Rafale avec 500 appareils en 2060 avec un Rafale F12 à furtivité plasma, mais avec toujours moins de 230 appareils en parc ! Qu'est-ce qu'on en sait ?

Ce que l'on sait par contre, c'est que dans l'intervalle, nos avions de patrouille maritime Atl2 sont devenus de vrais bombardiers capables de travailler conjointement avec nos drones MALE.

C'est que nous allons également nous renforcer en matière d'UCAV, qu'on le veuille ou non, et malgré nos retards à répétition dans ce secteur.

Que nos hélicoptères Tigre sont dès aujourd'hui capable de remplir des missions de frappe nocturne qu'on aurait eu du mal à faire aussi bien il n'y a ne serait-ce que 10 ans avec notre chasse embarquée.

Que notre Marine va bientôt être équipée de missiles de croisière de très longue portée.

Bref, arrêtons de hurler à la mort.

On s'en sort NETTEMENT MIEUX que TOUS nos voisins Européens sur la question. Et qu'on ferait mieux de surveiller ce qui se passe dans notre flotte de surface que dans notre aviation militaire si on veut vraiment veiller au grain ;)

[pascal]

Pollux souligne quelques éléments déterminants.

Les cadences lentes étirent les livraisons alors que le nombre d'appareils à livrer est très réduit. Cela ne concerne pas que le Rafale et n'ira pas sans aboutir à des situations bizarres à terme, avec des avions neufs côtoyant des appareils vieux de 20 ans et une multiplication des upgrades intermédiaires

Au vu des soucis budgétaires actuels la 17F a beaucoup de soucis à se faire je le dis ici depuis 3 ans mais même si rien n'est sûr çà nous pend au nez. Un PA qui embarque 20 Rafale (à terme) pour des opérations ponctuelles ne nécessite pas 3 flottilles et 42 avions en ligne.

Les forces françaises disposent aujourd'hui enfin (les Américains ont çà depuis le Golfe) de moyens qui permettent de faire ce qu'il y a 15 ans seule l'aviation de combat pouvait réaliser

-hélicoptères de combat

-missiles de croisière

-drones est satellites d'observation et d'écoute

Ces moyens appartiennent aux trois armées ...

Dès lors l'enveloppe de dotation en escadron et flottille risque de baisser, souvenez-vous d'une info anecdotique mais très révélatrice parue chez Merchet il y a des années, le CEMA de l'époque parlait de la préservation des traditions des 8 escadrons historiques de l'ADLA.

Il faut s'attendre à une baisse drastique avec le retrait programmé des F1 CR/2000 C/2000 N/ 2000-5 soit environ 70/80 avions sur 7 ans. Dans le même temps il faudra compter avec les missions des Tigre les frappes MDC et des drones ...

Mais pour moi le problème n'est pas tant là que pour l'après, contrairement aux décennies précédentes le Rafale n'a d'autre successeur que lui même, c'est inédit. Quant aux drones de combat leur usage et leur doctrine d'emploi ne sont pas figés et on reste dans l'expectative.

[artyparis]

Arf.. c est mort pour le contrat aux EAU?

[ARPA]

Je ne peux pas laisser passer ça aussi facilement...

Décrochage suite à une manoeuvre hors domaine (virage sous facteur de charge en configuration lourde)

Je n'étais pas sur place et encore moins dans l'avion, donc tu as probablement raison. Enfin le but du virage sous fort facteur de charge, c'était d'éviter la DCA ?

Faut-il prendre ça comme un procès contre le mono-moteur ?

Exactement, ça fait depuis des décennies que l'armée de l'air veut un bimoteur. D'ailleurs ce n'est pas pour rien qu'on a conservé plus de 40 ans nos mirage IV et même le Jaguar a eu une assez longue carrière pour un avion aussi "raté" (plus de 30 ans pour un avion non modernisé et qui n'avait pas les performances des mirages)

[Claudio Lopez]

Arf.. c est mort pour le contrat aux EAU?

Rien n'est mort, c'est juste figé.

Les E.A.U attendent probablement ce que cela va donner avec les indiens.

On aura une meilleure visibilité après l'été une fois que New Dehli aura signé (on croise tous les doigts) et voir à quel jeu joue les E.A.U.

[Jarod]

Tu auras aucune visibilité avant l'année prochaine moi je pense. Le contrat en Inde sauf surprise devrait pas de signer cette année.

[zx]

Si il n'est pas signé cette année, il y a de bonnes chances pour que les carottes soient cuites, car il va y'avoir les élections indiennes et la donne politique risquera de changer et cela pourrait ne pas jouer en notre faveur. après game over. au mieux ca sera repoussé d'année en année au pire il y aura un MMRCA 2. cela donnera du temps au F35. Les autres n'attendent que cela.

[prof.566]

Tu auras aucune visibilité avant l'année prochaine moi je pense. Le contrat en Inde sauf surprise devrait pas de signer cette année.

C'est une info inside? Parce que le CEM de l'amée de l'air indienne vient de conner un calendrier précis (fin des négos en juillet, signature à l'automne)?

[pascal]

@ARPA

le Jaguar a eu une assez longue carrière pour un avion aussi "raté" (plus de 30 ans pour un avion non modernisé et qui n'avait pas les performances des mirages)

Affirmation péremptoire, qui va peut-être te valoir le foudres de certains ...

Raté certainement pas, pour en avoir discuté avec des pilotes du félin (le 4/11 était basé à Bordeaux Mérignac) cet avion était particulièrement apprécié dans pas mal de domaines, contrairement au Mirage III/V il a fait la guerre un peu partout durant presque 30 ans.

A l'époque sa mécanique tombait un réacteur de Jag en un temps record, ce furent les premiers avions français à faire Red Flag

Sous motorisé certes raté non même si les britishs participèrent à sa conception avec quelques prises de choux à la clés pour les techniciens de chez nous (problème de mode de pensée certainement ...)