[Rafale]

[Raoul]

Calirement 225 Rafale !  :-[

:lol:

[Deres]

Concernant l'équipement de nos forces, l'incertitude concerne donc essentiellement les 45 exemplaires de l'éventuelle 5ème tranche (et les cadences de livraison).

J'en profite pour ressortir mon dada (car ça faisait longtemps =D)

Si on évalue le prix unitaire des exemplaires de cette 5ème tranche à 80millions ça nous fait une ardoise de 3.6Mards€.

Sachant que le coût d'un mdc peut être arrondi à 1 million*, la question que je pose est la suivante :

Quelle format serait le plus capaciatire ? 225 Rafale ou 180 Rafale + 3600 mdc supplémentaires (tirables de TEL terrestre, pallettes largables depuis avions cargo ou encore des plateforme existantes actuellement) ?

* probablement moins en raison des effets d'une grande série ; mais je reste sur 1 million afin d'englober le coût des nouvelles plateformes de lancement (TEL Terrestre, pallette largagble) bien que celles-ci soient - a priori - assez peu onéreuse.

Sauf que ta comparaison n'est pas tout à fait honnête ...

En effet, il faut inclure le prix des TEL, le cout de leur transport vers les théatre d'opération, du développements des palettes largables, le prix des avions de transport, des frégates et sous-marins portant les missiles, ...

De plus, la flexibilité des Rafale n'est pas incluse dans le calcul avec une autonomie plus grande, une réactivité lors des missions, la possibilité de le ravitailler en vol ou dans une base proche, celle de faire de la supériorité aérienne et du CAS, ...

Une comparaison uniquement de coût me semble un peu limité.

De plus 3600 MDC, cela semble beaucoup mais en réalité quand on regarde les munitions consommées, ce n'est pas tant que cela :

Lybie : 240 missiles dont 15 MDC, 225 AASM et 950 GBU (on passe les missiles hélicos et obus marine).

Mali : plus de 200 bombes

Donc si on commence à remplacer les bombes par des MDC, on risque d'être rapidement à court.

Pour mémoire, on a commandé environ 3000 AASM je crois.

je ne sais pas combien on a de GBU, mais remplacé tout cela par des MDC coûterait très cher lors de la consommation ...

[Raoul]

Sauf que ta comparaison n'est pas tout à fait honnête ...

En effet, il faut inclure le prix des TEL, le cout de leur transport vers les théatre d'opération, du développements des palettes largables, le prix des avions de transport, des frégates et sous-marins portant les missiles, ...

Pas d'accord du tout... Ok pour le coût des TEL et palettes, mais pas pour les a400m, freg asm qui existent déjà que l'on commande des mdc supp ou non.

De plus, la flexibilité des Rafale n'est pas incluse dans le calcul avec une autonomie plus grande, une réactivité lors des missions, la possibilité de le ravitailler en vol ou dans une base proche, celle de faire de la supériorité aérienne et du CAS, ...

Une comparaison uniquement de coût me semble un peu limité.

Je ne propose pas de remplacer tous les rafales (les 180 commandés devant être gardés). Mais les mdc supp offrent de nouvelles opportunité qu'on n'a pas aujourd'hui (frappe conventionnelle lourde)

De plus 3600 MDC, cela semble beaucoup mais en réalité quand on regarde les munitions consommées, ce n'est pas tant que cela :

Ben alors, justement. Mieux vaut environ 4500 (les 3600 supp + ceux qui sont déjà commandés) plutôt que 700 (ceux déjà commandés) !

Et pourquoi tu parles de remplacer les bombes ???

[clem200]

:lol:

Hum ... je ne blaguais pas du tout.

Vous m’expliquez ce que vous faite avec 3600 MDC ?

Réponse : rien du tout.

On fait de la PO avec ? Non

On fait de la coopération international avec ? Non

On en place chez un pote pour dissuader le grand voisin d’attaquer ? Non

On fait des attaques ciblées ? Non

On a une très grande flexibilité d’emploi ? Non

On fait bosser 500 boîtes Française à la pointe de la technologie ? Non

On permet à notre seul et unique avionneur d'exister dans le domaine militaire ? Non

[Raoul]

Hum ... je ne blaguais pas du tout.

Vous m’expliquez ce que vous faite avec 3600 MDC ?

Réponse : rien du tout.

On fait de la PO avec ? Non

On fait de la coopération international avec ? Non

On en place chez un pote pour dissuader le grand voisin d’attaquer ? Non

On fait des attaques ciblées ? Non

On a une très grande flexibilité d’emploi ? Non

On fait bosser 500 boîtes Française à la pointe de la technologie ? Non

On permet à notre seul et unique avionneur d'exister dans le domaine militaire ? Non

Effectivement, le mdc ne sert à rien... On a été bien con d'en commander environ 700 d'ailleurs... :P

Et je repète, pour la éniemme fois, que les 180 rafy déjà commandés ne sont pas concernés par le "deal" que je propose.

[clem200]

Effectivement, le mdc ne sert à rien... On a été bien con d'en commander environ 700 d'ailleurs... :P

700 ou 4000 il y a une sacré différence !!

Et je repète, pour la éniemme fois, que les 180 rafy déjà commandés ne sont pas concernés par le "deal" que je propose.

Oui oui j'avais parfaitement compris ce point.

[Raoul]

700 ou 4000 il y a une sacré différence !!

Explique moi alors pourquoi 700 serait un bon chiffre et pas 4000...

[seb24]

Explique moi alors pourquoi 700 serait un bon chiffre et pas 4000...

Ou pourquoi 4000 serait le bon chiffre et pas 700  :oops:

On en a deja parle mais les MDCN on un usage bien spécifique. Un rafale dispose a contrario d'un grand spectre de missions.

[Raoul]

Encore une fois, dans leur structure actuelle, nos forces ne peuvent pas faire des frappes coventionnelles puissante permettant d'obetir des effets importants sur le terrain et/ou de garantir le franchissement des défenses adverses.

Des mdc montés sur tel terrestres permettraient d'obtenir cette concentration de force sans grande perte de portée par rapport à des tir depuis de Rafale (sans rav en vol, bien sûr).

Prenons l'exemple de la base aux EAU dans un scénar de frappe contre l'Iran (je précise tout de suite que je n'ai rien contre ce pays) :

Même sans s300, l'Iran pourrait contrarier l'attaque d'une dizaine de rafale et encaisser le tir des 20 scalp portés par ceux-ci ; la donne change radicalement en cas de tir simultanné de quelques centaines de mdc.

[Raoul]

Ou pourquoi 4000 serait le bon chiffre et pas 700  :oops:

4000 parceque c'est ce qu'on pourrait avoir si on zappait la 5ème tranche de 45 Rafles (dans l'absolu, je préfèrerais en avoir plus que 4000)

On en a deja parle mais les MDCN on un usage bien spécifique. Un rafale dispose a contrario d'un grand spectre de missions.

Et alors ? je propose de supprimer les rafales ?

La question n'est pas mdc ou rafale !

C'est : 225 rafales ou 180 rafale + 3600 mdc supplémentaires.

[clem200]

La question est : que faire avec 4 milliards d'euro ?

Vous estimez que cet argent serais mieux investit dans un achat massif de MDC.

Moi je ne suis pas d’accord pour toutes les raisons que j’ai écrites au-dessus.

Nous avons vraiment besoin de plus de Rafale. Ça c’est un fait réel.

Avons-nous besoin de plus de MDC ? Moi j’estime que non.

Alors d’accord on aurait une puissance de feu tout simplement monstrueuse. Mais elle ne servirait à rien. On n’a même pas assez de vecteur pour tout tirer rapidement !

On n’a aucune flexibilité d’emploi avec un MDC. C’est fait pour détruire un pays peu militarisé avant le passage des avions, exactement comme en Lybie. Face à un pays mieux équipé les MDC se feront descendre rapidement, avec un impact limité

[Raoul]

La question est : que faire avec 4 milliards d'euro ?

Vous estimez que cet argent serais mieux investit dans un achat massif de MDC.

Moi je ne suis pas d’accord pour toutes les raisons que j’ai écrites au-dessus.

Nous avons vraiment besoin de plus de Rafale. Ça c’est un fait réel.

Avons-nous besoin de plus de MDC ? Moi j’estime que non.

C'est votre droit. Moi j'estime que 45 rafale supplémentaire ne changeront pas grand chose à nos capacité... contrairement à 3600 mdc supplémentaires.

C’est fait pour détruire un pays peu militarisé avant le passage des avions, exactement comme en Lybie. Face à un pays mieux équipé les MDC se feront descendre rapidement, avec un impact limité

C'est nouveau ça...

Je croyais que contre un pays faible, de simples jdam font le job.

Alors que contre un pays bien armé, la présence de nombreux mdc est justement la garantie de passer les défense (via la saturation de celles-ci). Contre ce genre de pays, si vous estimez que les mdc sont inutiles, vous proposez quoi ? Des straff à la roquette ? ???

[clem200]

C'est votre droit. Moi j'estime que 45 rafale supplémentaire ne changeront pas grand chose à nos capacité... contrairement à 3600 mdc supplémentaires.

Alors chacun a son avis, fin du débat  ;).

Je croyais que contre un pays faible, de simples jdam font le job.

Alors que contre un pays bien armé, la présence de nombreux mdc est justement la garantie de passer les défense (via la saturation de celles-ci). Contre ce genre de pays, si vous estimez que les mdc sont inutiles, vous proposez quoi ? Des straff à la roquette ? ???

Ca se discute. J'ai déjà entendu dire pas mal de fois que le Tomahawk américain par exemple se descendait très facilement par un peu prêt tout (Rafale, Tigre, Mistral, Aster, pourquoi pas boule de feu au FAMAS ...) car il vole bêtement en ligne droite lentement.

Si on part de constat on peut se dire qu'une bonne partie des missiles seront interceptés, même en cas de saturation.

[vulkan]

Va t on se retrouver comme en 1939 avec les pantalons sur les genoux , surpris par l'ampleur de la capacité de l'ennemi à nous envahir avec seulement un ou deux escadrons de Dewoitine 520

et quelques protos d'Arsenal 33 ? Le restant étant nettement inférieur à l'armée d'en face.

Les Rafale sont fondamentaux pour notre force aérienne et notre industrie.

11 Rafale par an c'est et doit être le minimum pour aligner d'ici cinq années au moins six escadrons de l'AA et 3 flotilles de la Marine.(ce qui n'est pas extraordinaire)  :-\

[ARPA]

Explique moi alors pourquoi 700 serait un bon chiffre et pas 4000...

700, c'est juste 10 ou 20 fois plus que ce qu'on a utilisé au cours d'un conflit d'importance.

4000, on est presque sur que plus de la moitié seront périmé avant d'être utilisés.

Des mdc montés sur tel terrestres permettraient d'obtenir cette concentration de force sans grande perte de portée par rapport à des tir depuis de Rafale (sans rav en vol, bien sûr).

Si je me souviens bien, le SCALP naval c'est 1 000 km de portée, le rafale c'est 1 850 km avec 2 SCALP (qui feront ensuite 250 km). Si on se contente de 1 000 km de portée pour les SCALP lancé par les rafale, on doit pouvoir envisager des configurations à 5 SCALP.

Si je me souviens les seuls SCALP qu'on a utilisé ont été destinés à des cibles à plus de 1 000 km à l’intérieur du territoire ennemis.

[Raoul]

Alors chacun a son avis, fin du débat  ;). Ca se discute. J'ai déjà entendu dire pas mal de fois que le Tomahawk américain par exemple se descendait très facilement par un peu prêt tout (Rafale, Tigre, Mistral, Aster, pourquoi pas boule de feu au FAMAS ...) car il vole bêtement en ligne droite lentement.

Si on part de constat on peut se dire qu'une bonne partie des missiles seront interceptés, même en cas de saturation.

Soit...

Cela signifie donc que contre ce genre de pays on ne peut rien faire (hors nuke)

A moins que tu estimes qu'un pays capable d'intercepter des centaines de mdc tirés simultanément se fera déborder par l'attaque d'une ou deux dizaine de rafales...  :oops:

[g4lly]

Actuellement la longue portée de nos MdCN n'est obtenu que par sacrifice de la charge Utile, environ moitié moindre que celle des Scalp aéroportés.

Pour détruire des structures sérieusement durcie on peut supposer que la charge du Scalp est nécessaire, sinon on se serait pas emmerder a la concevoir comme tel. C'est la charge militaire du MdCN qui a été conçu a minima par obligation - par rapport a un tomahawk - car plus lourde elle compromettait la capcité de kéro et donc la portée.

Je suppute d'ailleurs que ce soit une des raison qui ont conduit a une commande restreinte.

[Raoul]

700, c'est juste 10 ou 20 fois plus que ce qu'on a utilisé au cours d'un conflit d'importance.

4000, on est presque sur que plus de la moitié seront périmé avant d'être utilisés. Si je me souviens bien, le SCALP naval c'est 1 000 km de portée, le rafale c'est 1 850 km avec 2 SCALP (qui feront ensuite 250 km). Si on se contente de 1 000 km de portée pour les SCALP lancé par les rafale, on doit pouvoir envisager des configurations à 5 SCALP.

Si je me souviens les seuls SCALP qu'on a utilisé ont été destinés à des cibles à plus de 1 000 km à l’intérieur du territoire ennemis.

Ces quoi ces chiffres ??

Le scalp naval c'est environ 1200 km ; le ra de combat (pas publicitaire) du rafale avec 2 scalp ne doit pas être beaucoup plus élevé.

Les saclp tirés du rafale ne portent pas à 1000km mais bien à 250 et on ne prévoit pas d'en mettre plus de 2 par avions.

La comparaison que j'ai faite (225 raf ou 180 + 3600 mdc) s'appuie sur les chiffres actuelles couramment admis. Si on change d'un côté (potentiel des rafy), il faudrait aussi changer de l'autre.

[seb24]

Ces quoi ces chiffres ??

Le scalp naval c'est environ 1200 km ; le ra de combat (pas publicitaire) du rafale avec 2 scalp ne doit pas être beaucoup plus élevé.

Les saclp tirés du rafale ne portent pas à 1000km mais bien à 250 et on ne prévoit pas d'en mettre plus de 2 par avions.

La comparaison que j'ai faite (225 raf ou 180 + 3600 mdc) s'appuie sur les chiffres actuelles couramment admis. Si on change d'un côté (potentiel des rafy), il faudrait aussi changer de l'autre.

Il me semble que c'est 250km pour la version export du SCALP. La version de base était plutôt donnée pour 400km.

Sinon il faudra de toute façon prévoir egalement les plateformes pour lancer les MDCN surtout si tu envisage de l'utiliser pour des attaques saturantes.

[Raoul]

Actuellement la longue portée de nos MdCN n'est obtenu que par sacrifice de la charge Utile, environ moitié moindre que celle des Scalp aéroportés.

Pour détruire des structures sérieusement durcie on peut supposer que la charge du Scalp est nécessaire, sinon on se serait pas emmerder a la concevoir comme tel.

Objection argumentée et s'appuyant sur des chiffres juste = objection recevable  ;)

Mais pour ces cas (que je pense assez rares) où la charge de 250kg ne suffit et ou il faut 400kg, ben, on utilise le rafale et le scalp comme aujourd'hui (je rappelle que je ne propose pas leur abandon).

[g4lly]

Soit...

Cela signifie donc que contre ce genre de pays on ne peut rien faire (hors nuke)

A moins que tu estimes qu'un pays capable d'intercepter des centaines de mdc tirés simultanément se fera déborder par l'attaque d'une ou deux dizaine de rafales...  :oops:

A la différence d'un missile de croisière dépourvu de contre mesure, d'autodéfense et d'intelligence. L'avion de combat peut composer avec son environnement, détruire ses ennemis, divertir la menace, s'adapter en temps réel au changement de situation tactique. Cette survivabilité est sans commune mesure avec un missile de croisiere, de meme que cette polyvalence.

Exemple idiot il y a quelques jour des étudiant on fait une démonstration de faisabilité de détournement du signal GPS, en prenant comme cible un yacht dont le capitaine n'a rien compris ... il s'est retrouvé a l'ouest, malgré tout les instruments de bord. Sauf que le capitaine lui a fini par comprendre qu'il s'était fait mystifier, et donc a pu prendre des mesures correctives ... ce qu'un missile ne peut faire.

[Raoul]

Il me semble que c'est 250km pour la version export du SCALP. La version de base était plutôt donnée pour 400km.

Sinon il faudra de toute façon prévoir egalement les plateformes pour lancer les MDCN surtout si tu envisage de l'utiliser pour des attaques saturantes.

D'après ce que j'ai lu c'est 250km de portée et 400kg de charge utile.

Concernant les plate-forme, celles qui se prêtent le mieux aux attaques saturante c'est le TEL terrestre (pas cher) ; cf (quelques post plus haut) le mini scénar d'une frappe sur l'Iran depuis les EAU.

[Raoul]

A la différence d'un missile de croisière dépourvu de contre mesure, d'autodéfense et d'intelligence. L'avion de combat peut composer avec son environnement, détruire ses ennemis, divertir la menace, s'adapter en temps réel au changement de situation tactique. Cette survivabilité est sans commune mesure avec un missile de croisiere, de meme que cette polyvalence.

Exemple idiot il y a quelques jour des étudiant on fait une démonstration de faisabilité de détournement du signal GPS, en prenant comme cible un yacht dont le capitaine n'a rien compris ... il s'est retrouvé a l'ouest, malgré tout les instruments de bord. Sauf que le capitaine lui a fini par comprendre qu'il s'était fait mystifier, et donc a pu prendre des mesures correctives ... ce qu'un missile ne peut faire.

Oui, oui, trois fois oui.

Encore une fois, je ne propose pas d'abandonner les rafales. Je pense juste que la plus-value apportée par 3600mdc supplémentaires est supérieure à celle apportée par 45 rafales supplémentaires.

Et il ne faut pas comparer l'effet d'un rafale à celui d'un mdc, mais à celui d'environ 80 mdc (dans l'hypotèse de la frappe unique bien sûr, le rafale étant réutilisable... mais il peut aussi se faire descendre).

[g4lly]

D'après ce que j'ai lu c'est 250km de portée et 400kg de charge utile.

Concernant les plate-forme, celles qui se prêtent le mieux aux attaques saturante c'est le TEL terrestre (pas cher) ; cf (quelques post plus haut) le mini scénar d'une frappe sur l'Iran depuis les EAU.

Le Scalp c'est 430kg la charge militaire il me semble, et la portée dépend de la complexité de la trajectoire, mais la version domestique est donnée pour "plus de 250km" probablement autour de 350km si la trajectoire n'est pas trop complexe. C'est tres variable en fonction des altitude de largage, altitude de vol ...

Oui, oui, trois fois oui.

Encore une fois, je ne propose pas d'abandonner les rafales. Je pense juste que la plus-value apportée par 3600mdc supplémentaires est supérieure à celle apportée par 45 rafales supplémentaires.

Et il ne faut pas comparer l'effet d'un rafale à celui d'un mdc, mais à celui d'environ 80 mdc (dans l'hypotèse de la frappe unique bien sûr, le rafale étant réutilisable... mais il peut aussi se faire descendre).

Deux scenario de défense aérienne :

Faible ... le missile de croisière ne se justifie pas, sauf a la limite pour quelques cible. Rafale plus bombe guidé ou même bombe lisse se suffit a lui même.

Fort ... le missile de croisière se justifie pour les premières cibles statiques importantes de défense aérienne, mais est très vulnérable a cette même défense aérienne. Résultat on en utilisera pas tant que ca et on privilégierait le time on target le plus court possible pour éviter que la cible se soit barré pendant que le MdCN passe 1h30 a faire ses 1500km de promenade. On risque donc de préférait autant que possible des ScalpEG et des AASM quitte a y aller a taton, plutôt que d'essayer de tout traiter au MdCN qui risque d'avoir un taux de chute important sur cible défendue.

La situation pourrait être un chouilla différente avec des missiles de croisiere retaskable a l'infini, disposant d'une capacité de vagabondage, et surtout d'une charge militaire pêchu. Ca permet de paré au problème de latence du au long temps de vol, et a celui de la puissance de destruction contre grosse cible, mais pas a la vulnérabilité de l'engin.

[DEFA550]

L'usure des cellules dépend de la nature des missions.

Voui  ;)

Entre un avion qui emporte deux Super-530 et un autre qui emporte deux bidons de 2000L, lequel est le plus limité ?

@g4lly

Tu peux pousser le bouchon jusqu'à 450+ km pour une trajectoire en TBA sans trop de dénivelé mais quelques changements de cap (traduction de 50 minutes de vol lors d'un tir d'essai)