[Rafale]

[pascal]

Le F-16 non plus ne parvient pas à dépasser les "limites" inhérentes à sa conception, et restera un intercepteur moyen.

Lorsque la menace aérienne est plus palpable, des pays comme la Grèce ou Taïwan, qui ont besoin de montrer les biceps à certains de leurs voisins, ont décidé de confier la mission de supériorité aérienne au Mirage 2000, et ne le regrettent pas, alors qu'ils possèdent également des F-16 ou équivalents.

Là encore ce n'est que partiellement exact, si des pays comme Taïwan et la Grèce ont décidé de confier les missions de DA à des appareils et des systèmes d'arme non-US c'est surtout pour se prémunir d'un embargo en cas de tensions avec leur voisin.

 

Si les grecs étaient engagés dans une spirale plus ou moins contrôlée avec les Turcs mieux vaut disposer de Mica et de 530 D que de Sparow et d'AMRAAM éventuellement sous contrôle US.

Pareil pour Taïwan avec la Chine, dans les deux cas les USA pouvant ne pas souhaiter une escalade entre deux alliés de l'OTAN ou bien entre les deux dragons. Avec en plus dans le cas de Taïwan initialement une livraison de Viper au standard A/B block 20 alors qu'existaient les version C/D block 50 (le retrofit sera réalisé ultérieurement).

 

Comme l'a dit Pollux le 2000 était de par sa conception un intercepteur HA (avec un réacteur doté d'un rendement maxi en HA). Ce qui en faisait un candidat export valable c'était sa légèreté et donc son prix.

Dassault (Monsieur) avait toujours en tête le coût de possession global d'un avion et donc sa taille, ce qui explique en partie les caractéristiques du 2000 avion de la classe des < 10t.

Pour le reste (l'air sol) l' ACX était dans les cartons ...

[DEFA550]

Si Taïwan a acheté des Mirage 2000-5, c'est parce qu'ils avaient ainsi accès à un missile BVR (le MICA) alors que l'AIM-120 leur était refusé.

[Kal]

Pas certain que les dernières version de l'AIM-7 Sparrow en offre vraiment beaucoup moins que le MICA EM, mais je connais les missiles que de façon assez superficielle, alors je ne serais pas catégorique. A l'épreuve des faits, il semble que le Sparrow (récent) s'est montré plutôt efficace en BVR aux mains des pilotes américains.

[Sniper]

Le Sparrow est un missile à guidage radar semi actif, le Mica EM est lui à radar actif, totalement autonome, soit l'équivalent du aim 120 amraam, successeur du sparrow.

 

l'équivalence du sparrow est plutot sur le 530 D.

[Kal]

Oui... Cela j'en étais informé, mais en terme de portée et surtout de coups au but, un Mica EM, ca fait mouche plus souvent, qu'un sparrow récent ?

 

Enfin, j'imagine que c'est difficile de se faire une idée précise...

Modifié le 19 août 2013 par Kal

[prof.566]

Uniquement les essais de MBDA... Et les commentaires de pilotes qui sont très dubitatifs sur le pk de l'amraam.

[PolluxDeltaSeven]

 

Dans ce contexte, il est plus facile de compenser les "faiblesses" du F-16 que de transformer un Mirage 2000 en camion à bombes

C'est exactement ça.

Quand je comparais les deux appareils, je les comparais à génération équivalente, le -9 au Block 52 en gros. Il est évident qu'aujourd'hui, avec l'arrêt de la chaîne du 2000, la différence s'est creusée.

Mais au final le Mirage 2000, même en version ultra-modernisée, restait un appareil de haute performances et de haute spécialité plutôt qu'un appareil de haute versatilité.

Et si pour certains pays c'est importants, ça reste profondément un marché de niche.

Il est intéressant de constaté que très exactement la moitié des clients du 2000 à l'exportation sont des grands utilisateurs de F-16. Et qu'effectivement les ventes du -5Mk2 ont tout simplement cessé dès lors que Washington proposait des missiles de croisière et des missiles Fox 3 dans les package "F-16".

 

Comme tu le dis, et pour te paraphraser, il est plus facile de donner au F-16 une partie de l'excellence du Mirage (SNA et armements) que de déplacer le train du Mirage 2000 pour en faire un camion à bombe.

C'est sur.

 

 

Oui... Cela j'en étais informé, mais en terme de portée et surtout de coups au but, un Mica EM, ca fait mouche plus souvent, qu'un sparrow récent ?

 

Enfin, j'imagine que c'est difficile de se faire une idée précise...

 

Comparaison très difficile à faire.

Les deux missiles n'ont au final pas de tout la même philosophie d'emploi, même s'ils ont le même domaine d'emploi (en gros) : le bas BVR.

 

Le Sparrow est un missile semi-actif, ce qui veut dire qu'il ne sera tiré que si l'avion porteur est assuré de pouvoir le guider jusqu'à ce qu'il touche sa cible, puisqu'il DOIT en assurer le guidage quoi qu'il en soit.

Le MICA, lui, sera autonome sur tout ou partie de son vol, ce qui permet au pilote de tirer dans des contextes tactiques bien plus complexes, contre des adversaires plus dangereux.

 

En gros, le MICA peut faire ce que le Sparrow peut faire, et peut faire bien d'autres choses encore. Comparer les pk des deux missiles n'a donc aucun sens.

 

 

Cela reviendrait à vouloir comparer le temps de parcours d'une Clio et d'un Range Rover.

En ville, ou la circulation est définie par la signalisation, le temps de parcours sera sensiblement exactement le même, avec la même moyenne kilométrique.

 

Par contre le 4x4 pourra se rendre sur une plage, sur une colline enneigée, traverser un ruisseau, zigzaguer dans des caillasses.

Si on s'amuse à calculer la moyenne de vitesse des deux véhicules sur l'ensemble des trajets qu'ils auront EFFECTIVEMENT parcourus dans l'année, la vitesse moyenne du 4x4 sera inférieur à celle de la Clio (qui passera la moitié de sa vie à rouler à 80km/h sur le périph quand le Rover se "traine" à 30km/h à la campagne).

 

Pareil pour les pk des missiles. Un Fox 1 n'est pas un Fox 3 ;)

[DEFA550]

En même temps il est de notoriété publique que le pk d'un Sparrow est ... quasi nul 

[Kal]

C'est ce qu'on racontait en effet sur les premières versions, il semble que le missile Sparrow a nettement progressé depuis.

 

Certains affirment que le Mica en version EM a une efficacité douteuse. Info, intox, je n'en sais rien. C'est pour cela que j'ai posé la question, car même si la méthode peut différer, la finalité reste bien la même : faire tomber un adversaire du ciel en BVR, et comme j'ai souvent lu qu'un missile à guidage autonome voyait son PK s'effondrer si ses données ne sont pas régulièrement mises à jour via la LAM... J'en arrivais parfois à me dire ok, mais à quoi bon alors faire des missiles à guidage radar autonome. Merci, pour les infos Pollux.

Ce qui est frustant aussi, c'est de ne pas connaitre sous quelles conditions les missiles peuvent être tirés (facteur de charge, partie du domaine de vol, etc...), et de l'incidence sur les performances.

Modifié le 19 août 2013 par Kal

[stormshadow]

Kal comment peux tu comparer un missile fox 1 avec un missile fox 3. Les missiles fox 3 sont bien plus efficace et c'est pour ça qu'on utilise ou qu'on cherche que ce type de missile aujourd'hui. En plus le MICA porte nettement plus loin que n'importe quel Sparrow. La LAM c'est juste pour augmenter le pk et t'en a pas besoin tous le temps.

 

Un missile fox 1 , si t'illumine plus la cible (manoeuvre évasive), le missile part dans les choux.

Modifié le 20 août 2013 par stormshadow

[pascal]

La réputation des premières versions du Sparrow a énormément souffert des conditions d'utilisation de ces derniers notamment sur les p-a de la Navy sous le climat chaud et humide du Golfe du Tonkin durant la guerre du Vietnam.

 

Ces conditions  étaient bien différentes de celles rencontrées lors des essais (climat moins défavorable, notoirement plus sec) sans parler des conditions de stockage de manutention et de mise en œuvre ...

 

Un des aspect que l'on a tendance à oublier c'est la résistance d'une munition, d'un missile aux "mauvais traitements" infligés en ambiance opérationnelle notamment en matière de stockage voir de manipulation.

 

Pour ce qui est du Mica il a fallu dans la même enveloppe et avec un devis de masse serré concevoir un missile qui soit BVR ET doté de l'agilité d'un missile de combat rapproché ...

Ce n'est pas simple et le résultat  souffre peut-être de la comparaison avec des productions spécialisées. Le bémol étant que les conditions d'emploi et l'expertise des utilisateurs peuvent lisser certaines différences.

[zx]

Une petite question, quand un missile a atteint sa DLC (5-10ans) ,  on le jette entièrement ou on le tire en exercice ?  on ne peut  pas renouveler au moins une fois  sa charge explosive et son carburant ?  ca pourrait être rentable sur un gros volume. c'est pas donné ces engins. meteor, scalp, mica, aasm, exocet, etc...

Modifié le 20 août 2013 par zx

[clem200]

De toute façon c'est calculé pour que quand la "DLC" est atteinte le missile est obsolète, non ? 

[zx]

en cas de guerre tout est bon, même un vieux sam obsolète qui shoot un f117. on pourrait peut être éviter un gaspillage avec une prolongation de la durée de vie ?

Modifié le 20 août 2013 par zx

[DEFA550]

Certains affirment que le Mica en version EM a une efficacité douteuse. Info, intox, je n'en sais rien. 

Ceux qui en ont tiré ne s'en plaignent pas.

Modifié le 20 août 2013 par DEFA550

[Arka_Voltchek]

Les poudres ca ne e prolonge pas, trop risqué. Mais dans certains cas on peu reprendre l'enveloppe en changeant la poudre

[Deres]

La réputation des premières versions du Sparrow a énormément souffert des conditions d'utilisation de ces derniers notamment sur les p-a de la Navy sous le climat chaud et humide du Golfe du Tonkin durant la guerre du Vietnam.

 

Ces conditions  étaient bien différentes de celles rencontrées lors des essais (climat moins défavorable, notoirement plus sec) sans parler des conditions de stockage de manutention et de mise en œuvre ...

 

Un des aspect que l'on a tendance à oublier c'est la résistance d'une munition, d'un missile aux "mauvais traitements" infligés en ambiance opérationnelle notamment en matière de stockage voir de manipulation.

 

Pour ce qui est du Mica il a fallu dans la même enveloppe et avec un devis de masse serré concevoir un missile qui soit BVR ET doté de l'agilité d'un missile de combat rapproché ...

Ce n'est pas simple et le résultat  souffre peut-être de la comparaison avec des productions spécialisées. Le bémol étant que les conditions d'emploi et l'expertise des utilisateurs peuvent lisser certaines différences.

Oui, dans les récit de combat aérien du Vietnam, les descriptions de dysfonctionnement majeurs du Sparrow sont très nombreux. Souvent, le missile se déclare en panne avant le tir, tombe comme une bûche sans s'allumer ou part tout droit ...

[DEFA550]

La durée de vie d'un missile est bien souvent beaucoup plus compliquée que ça, surtout pour les missiles air/air et air/sol qui sont soumis à de nombreuses contraintes. On peut ainsi comptabiliser la durée de vie totale, le nombre d'atterrissages, le nombre d'heures passées en vol, le nombre d'heures de fonctionnement (électronique embarquée), voire le nombre d'heures passées hors container, avec à chaque fois une limite propre. L'idée derrière tout ça est de maitriser le MTBF en minimisant la probabilité d'apparition d'un défaut (mécanique, électronique ou pyrotechnique). Par conséquent, un missile est soit tiré avant d'atteindre une limite (entraînement), soit démoli à la première limite atteinte.

[zx]

Je parle notamment de ceux qui en stock dans de bonnes conditions dans les dépôts et qui n'ont pas été sortis de leur container. pour la grande majorité.

 

ex: 500 scalp, à 700000 euros pièce, ca pourait  être intéressant de prolonger la durée de vie et de reconditionner, une infime partie du stock a été utilisé..

 

pour ceux qui sont en service sur les avions, effectivement, il vaut mieux éviter, c'est trop risqué.

Modifié le 20 août 2013 par zx

[prof.566]

Euh devrait pas y avoir bientot une MLU des scalps?

[Kal]

@Stormshadow

 

 

Kal comment peux tu comparer un missile fox 1 avec un missile fox 3.

En plus le MICA porte nettement plus loin que n'importe quel Sparrow.

La différence en terme de portée ne semble pas si énorme, encore une fois le Sparrow a évolué depuis le vietnam.

 

Et si ma comparaison te choque j'en suis désolé, mais l'un étant améné à remplacer l'autre pour le même travail, je trouve pas cela aberrant.

 

 

 

La LAM c'est juste pour augmenter le pk et t'en a pas besoin tous le temps.

 

Justement, c'est pas "juste", cela semble vivement recommandé contre une cible mobile afin de ne pas rendre les chances de tir au but improbables, donc le mode "Fox 1" n'est peut-être pas si obsolète que ça. Pour ce type de tir, ca serait alors "juste" la fin du voyage qui change... l'intervention de l'autodirecteur n'arrivant finalement que très tard.

 

L'AIM-7 équipe encore de nombreuses forces aériennes modernes (dont certaines qui possèdent également des Fox 3 dans leur arsenal), ce qui tendrait à prouver qu'à ce jour, son rapport efficacité/coût ne fait pas de lui une arme totalement obsolète.

 

Après comme l'a expliqué PolluxDeltaSeven, c'est la plus grande souplesse d'emploi du Fox 3 qui semble intéressante... et je trouve ce sujet passionnant, mais je me rends compte que ce n'est pas l'endroit (dans le sujet Rafale) pour parler de cela.

Modifié le 20 août 2013 par Kal

[PolluxDeltaSeven]

Exactement, ce n'est pas vraiment l'endroit.

Le fait est que Fox 1 et Fox 3 sont des concepts de missiles différents.
Certes leurs portées peuvent être similaires, et ils peuvent servir contre le même type de cibles, mais ils impliquent des conceptions du combat aérien radicalement différentes par bien des aspects.

 

Débattre là-dessus pendant des heures n'a que peu d'intérêt. Comme je l'ai dis, ça revient à comparer un 4x4 avec une Clio.

 

Le Rafale est équipé de MICA EM et IR qui remplacent avantageusement les missiles Fox 1 et Fox 2 jusqu'ici utilisés par l'Armée de l'Air. C'est tout.

[pascal]

Discussion très intéressante mais légèrement hors sujet (je fais mon mea culpa ayant contribué à cette hérésie ! emporté par mon élan)

 

Je vous propose de poursuivre éventuellement cet échange sur le fil Haddock (on a parlé de l'US Navy ...):

http://www.air-defense.net/forum/topic/13928-fox-1-position-et-vitesse-de-la-cible/

http://www.air-defense.net/forum/topic/12851-fox-3-et-recallage/

 

Merci

[bubzy]

Pour revenir au sujet, et hop, un chtite vidéo qui devrait mettre du baume au coeur ;)

 

https://www.facebook.com/photo.php?v=705816782767756&set=vb.414394018576702&type=2&theater

[Jarod]

Les 15 dernières seconde, tu met ton casque, tu monte le son, ferme les yeux... et tu t'envole <3