[Rafale]

[bubzy]

J'aurai surtout voulu savoir si mon enthousiasme envers cet avion ne provoquerai pas chez moi la perte d'une vision réaliste.

 

Donc du point de vue de ses concurrents, a-t-il des tares techniques ? Des retards dans un quelconque domaine? Ou une capacité qui lui fait défaut ?

 

Il semble presque parfait, mais c'est presque trop beau (oula... Qu'est ce que je risque de prendre dans la tronche avec ce que je viens de dire...)

[mgtstrategy]

@buzby, oui il y a des tares et des defauts, et c'est annoncé de maniere claire ci dessus! 

 

Je parlais des problemes au dela de l'appareil, de la concurrence. N'y aurait'il pas non plus un probleme Dassault?

[seb24]

J'aurai surtout voulu savoir si mon enthousiasme envers cet avion ne provoquerai pas chez moi la perte d'une vision réaliste.

 

Donc du point de vue de ses concurrents, a-t-il des tares techniques ? Des retards dans un quelconque domaine? Ou une capacité qui lui fait défaut ?

 

Il semble presque parfait, mais c'est presque trop beau (oula... Qu'est ce que je risque de prendre dans la tronche avec ce que je viens de dire...)

 

Ne pas avoir de tare technique ne veut pas dire qu'il est bon dans tout. Je dirais que le Rafale est relativement homogène dans ses capacités ça lui permet de répondre aux besoins actuels pour un prix pas trop élevé par rapport à la concurrence. A terme avec l'arrivée du F-35 ça pourrait changer. Ce dernier reprend au final un l'idée du Rafale en le faisant passer à une génération supérieur.

 

Perso je pense que les points dur pour le Rafale sont :

- L'absence d'une celulle vraiment furtive

- L'absence de soute en interne

 

Car on peut mettre un moteur plus puissant si nécessaire, on peut mettre une nouvelle électronique dedans en cas de besoins, rajouter des réservoir conforme pour améliorer l'autonomie, changer le cockpit ou le radar mais on peut refaire une cellule sans refaire un nouvel avion.

[jérôme]

le rafale n'a pas de cellule furtive et pas de soute  interne , et alors il sens passe très bien ! et sa ne l'empêche pas de faire sont boulot le seul gros   probléme est qu'il n'a pas le tampon made in ricain .

Modifié le 13 septembre 2013 par jérôme

[Kal]

Le Rafale répond à une fiche programme bien précise. De ce point de vue si il avait une tare réelle, je pense qu'à ce jour ca se saurait.

 

Peut-être vaudrait-il mieux aborder les choses autrement.

Nos clients potentiels n'ont pas participé à la rédaction de la fiche programme, même si certains affirment que l'export a toujours été envisagé, ce que je nie pas, le Rafale devait avant tout satisfaire aux besoins de l'armée française.

 

Si on aborde la question sous cet angle, il y a deux attitudes possibles :

La première consiste à réciter la "com" de chez Dassault (dans leur position je ferais même chose) et à affirmer que le Rafale est Omnirole et qu'il peut donc tout faire.

Fin du débat !

 

La seconde option est d'essayer de comprendre ce qu'une telle fiche programme, qui ressemble un peu quand même à la quadrature du cercle, peut engendrer comme limitations pour un client qui aurait des ambitions différentes (ex dans le désordre : spécialiser ses escadrons de chasse dans un ou deux types de missions, acquérir des avions peu chers, être capable d'intervenir à tout moment aux quatre coins d'un pays dont la superficie fait 5 ou 10 fois la notre avec peu ou pas de ravitailleurs, vouloir acquérir des avions furtifs, privilégier la mission d'interception, ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, etc...)

Pour ma part j'aime cet exercice, il permet de constater que Dassault a vraiment fait un avion exceptionnel avec une telle fiche programme (je crois que personne n'aurait fait mieux), et il permet d'entrevoir pourquoi certains pays peuvent voir le Rafale sous un angle différent.

 

En ce qui concerne la prétendue "faiblesse" des moteurs M-88, je pense effectivement que le chiffre de poussée brute au banc inférieur à ceux de l'EJ-200 aide à entretenir la légende, mais aussi qu'il existe une certaine confusion. Il est très probable que le Typhoon, ainsi que d'autres intercepteurs plus spécialisés dans cette tache, aient des performances dynamiques supérieures au Rafale à haute altitude (un jour peut-être certains pilotes retraités nous parlerons de la confrontation avec le 2000 dans cette partie du domaine de vol :)).

Du coup, la conclusion tirée est souvent (parfois volontairement éronée) que les moteurs français sont mauvais. Alors que la réalité est sûrement toute autre.

On dirait parfois qu'une mise à jour à 9T est attendue comme le graal par de nombreux passionnés. Ok, on pourra faire les malins sur les chiffres, mais le comportement du Rafale sera-t-il transfiguré à haute altitude ? Je ne le crois pas... Le Rafale est relativement limité dans ce domaine par l'absence d'entrées d'air à géométrie variable, comme le sont le F-16, le F/A-18 et d'autres appareils. Biensûr on peut envisager de les modifier, mais là c'est un autre débat...

 

Je terminerai par l'exemple américain. L'USAF a dans sa flotte un avion multirole depuis bien longtemps avec le F-16c (1983 ou 84) si ma mémoire est exacte. Ok, il ne se pose pas sur porte-avions comme le Rafale, mais c'est aussi un très bon dogfighter, doté de solides capacités air-sol. Pourtant il n'a jamais été envisagé sérieusement de supprimer le F-15.

Peut-être est-ce parce qu'à haute altitude celui ci est bien plus performant (du fait des entrées d'air à géométrie variable), mais aussi parce les USA voulaient avec le F-15 un avion capable de décoller depuis les USA et d'intervenir sur un éventuel champs de bataille européen...

 

Tiens, j'entends dans les couloirs qu'on parle d'un avion plus gros pour succéder au Rafale dans quelques années...

Modifié le 13 septembre 2013 par Kal

[alexandreVBCI]

 

Tiens, j'entends dans les couloirs qu'on parle d'un avion plus gros pour succéder au Rafale dans quelques années...

 

T'en a trop dit ! maintenant on va te harceler pour connaître les sources !  :)

[Ptitponey]

Au fait PD7 tu ne devais pas nous faire un super article sur le Rafale suite au salon du Bourget ? =)

[Klem]

Juste pour en finir avec cet argument pourri sur les moteurs:

NON le rafale n'est pas sous motorisé avec le m88 à 7,5 T, il est exactement au même niveau que les typhoon, flanker et f- teen.

Au passage le SH qui a la cote de l'autre coté de l'atlantique est bien moins loti que le rafale sur ce plan.

Le rapport T/W du rafale est juste un poil de cul au dessous de celui du typhoon à configuration équivalente en armement : le typhon a 3 T de poussée en plus du rafale mais pèse 2 T de plus!

[Nenel]

 

Tiens, j'entends dans les couloirs qu'on parle d'un avion plus gros pour succéder au Rafale dans quelques années...

 

Oui tout à fait, le F 35 est plus gros, car bientôt il n'y aura plus que ça sur le marché occidental, à moins que l'on achète russe. 

Je fais mon taquin mais on en prend le chemin avec nos industriels tricolores voir européens qui commencent à en avoir marre de ces pays européens qui partent dans tous les sens, avec des options en veux-tu en voilà, des prévisions en nombre élevé pour lancer les études puis la production et puis au final réduire comme peau de chagrin le programme parce qu'il n'y a plus de sous. Au final le F 35 aura gagné sur toute la ligne et c'est bien le chemin que cela prend avec un jeter d'éponge de la part de nos industriels dans l'aéronautique militaire des avions de combat.

[prof.566]

Pour répondre à Bubzy, à mon sens le plus gros défaut du Rafale est l'absence de mode"interlaced" air/air air/sol du radar. Et bien sur sa furtivité partielle...Compensée par ses modes de suivi de terrain et. etc. On en sortira jamais.

[PolluxDeltaSeven]

Au fait PD7 tu ne devais pas nous faire un super article sur le Rafale suite au salon du Bourget ? =)

 

Si je devais, et j'ai commencé à bosser dessus. Et puis ensuite, d'autres projets, d'autres articles etc etc. Mais c'est en cours, et je vais y rajouter d'autres sources plus récentes dedans.

 

 

 

 

 

 

C'EST une simple assertion. Dire qu'il a été conçu pendant la Guerre Froide et que DONC qu'il n'est pas sensé parcourir de longues distances est une assertion fournie à la va-vite sans analyse ni connaissance du dossier.

 

La Guerre Froide n'a pas produit que des avions courts sur pattes, sinon le Tomcat, le F-111, le Mirage IV, le F-15 ou le Su-24 n'auraient été que des illusions d'optiques?

 

Le Rafale a été conçu dès le départ pour pouvoir gérer des crises à longue distance, mais aussi pour nous servir de bombardier stratégique. Son devis de masse est en réalité calculé pour offrir le meilleurs ratio poids/endurance/emport que l'on pouvait se permettre. Et concrètement, il est plus léger, plus rapide, plus endurant et emporte plus que le Super Hornet par exemple.

Il n'a rien à envier en terme de rayon d'action opérationnel et de capacité d'emport à un Typhoon ou un Flanker par exemple.

 

Le Rafale, contrairement à ses prédécesseurs comme le Mirage F1 par exemple, était conçu pour pouvoir opérer LOIN de ses bases, soit dans le cadre d'un "conflit post-colonial" (le Tchad, la Libye et la Côte d'Ivoire ne nous étaient pas inconnus à l'époque, loin de là), soit dans le cadre d'une mission stratégique vers le bloc soviétique, soit dans le cadre d'un réchauffement soudain de la guerre froide justement.

Là où les Mirage devaient opérer comme seconde ligne de défense de l'OTAN en cas de perte de la supériorité aérienne au dessus de la RFA, le Rafale devait pouvoir opérer au dessus de la ligne de front (frontières Est de l'Allemagne, Adriatique, Atlantique Nord etc.) directement au départ des bases françaises.

 

 

 

 

Alors certes ça n'allait pas demander l'autonomie record d'un F-14D ou d'un F-15E, mais là n'est pas la question.

 

Juger un appareil en fonction de son poids est une considération profondément obsolète.

Comme cela a été dit, parler de mix High/Medium/Low-ends pour construire une force aérienne est une problématique de pays-continents. Ça ne vaut que pour les pays capable de se payer au moins un millier de chasseurs modernes, sinon ça n'a pas de sens de nos jours.

Aujourd'hui on ne parle plus de taille de chasseurs mais de capacités de combat global pour un prix donné.

 

En gros, si 32 Rafale ou 36 Gripen sont capable pour le même prix de faire aussi bien voire beaucoup mieux que 24 F-15E, pourquoi se casser le cul à comparer les appareils 1 vs 1 ??

 

 

 

J'aurai surtout voulu savoir si mon enthousiasme envers cet avion ne provoquerai pas chez moi la perte d'une vision réaliste.

 

Donc du point de vue de ses concurrents, a-t-il des tares techniques ? Des retards dans un quelconque domaine? Ou une capacité qui lui fait défaut ?

 

Il semble presque parfait, mais c'est presque trop beau (oula... Qu'est ce que je risque de prendre dans la tronche avec ce que je viens de dire...)

 

 

 

Si on veut des "défauts" au programme Rafale, on les connait, même s'il convient de se rendre compte que les défauts pour les uns sont des qualités pour d'autres clients:

 

1) Il est équipé de missiles spécialement conçus pour lui (MICA, AASM, dernières versions de l'Exocet etc.). Ça n'est pas un défaut en soi, mais de facto il est livré avec des armements Français qui coûtent plus chers que leurs équivalents américains (ou Russes). Armements américains que la plupart des prospects ont déjà largement en stock la plupart du temps.

Pour le coup, Dassault réagit régulièrement en parlant de roquettes guidées laser, de Brimstone sous Rafale, de missiles anti-radar russes ou de versions dédiées de l'AASM pour l'anti-navire par exemple. Mais faute de besoin pour nos armées, ça reste des voeux pieux.

 

2) C'est un appareil moderne qui tire la quintessence de ses performances quand il est utilisé en finesse et en réseau. Un pays qui ne possède pas de démultiplicateurs de forces ou qui n'a pas les moyens d'entrainer ses équipages comme nous le faisons avec les nôtres pourrait y voir une complexité inutile . Et il en viendrait par exemple à privilégier le radar qui voit loin et le moteur qui pousse fort du Typhoon (des données qu'il comprend et maîtrise depuis les années 60) au radar plus discret et à la liaison de donnée du Rafale (qui demandent un degrés d'expertise et de maîtrise tactique qui dépasse le seul appareil)

 

3) Il est Français...

Sans même aborder les questions de politiques, on peut simplement parler de pragmatisme et de choix économiques.

Parmi les clients export du Mirage 2000, AUCUN à l'exception du Qatar n'utilise l'avion Français comme appareil de chasse principal. Tous l'emploient conjointement à un appareil américain (F-16 pour la moitié des utilisateurs du Mirage) ou Russe (Mig-29 en général).

Et TOUS, sans exception, emploient du matériel américain dans leurs forces aériennes (transport stratégique, hélico de combat etc.)

 

 

Cela nous montre deux choses:

 

1) Déjà que le Rafale ne souffre pas spécialement d'un problème de taille, de capacité d'emport ou de rayon d'action. Si on regarde les prospects potentiels et ceux ratés, ça n'a jamais été ça son soucis principal.

 

2) Que les avions de combat français se vendent sur des marchés hautement concurrentiels. Et ce qui était vrai pour le Mirage 2000 il y a 30 ou 10 ans l'est encore plus aujourd'hui pour le Rafale.

Ceux qui pouvaient se permettre d'acheter 12 ou 60 machines chez l'un et 12 ou 60 machines chez l'autre à la fin de la Guerre Froide ne peuvent tout simplement plus le faire aujourd'hui.

Tout simplement parce qu'en général ils se contentent d'acheter 2 fois moins de machines qu'à l'époque (pour ceux qui ont encore la chance de pouvoir en acheter), et se contentent donc d'un seul fournisseur unique, parfois même pour des machines d'occasion ou de rétrofit (Pérou, Brésil etc.)

 

Sur l'autel des réductions budgétaires, on accepte assez facilement de sacrifier l'autonomie d'action qu'offrait une double chaîne d'approvisionnement.

Et à partir de là, on perd 80% de nos prospects initiaux.

 

 

Ce n'est pas pour rien que nos deux clients potentiels les plus sérieux sont:

1) L'Inde, qui est un des très rares pays-continents au monde qui maintient le principe de l'approvisionnement multiple.

2) Le Qatar, qui est le DERNIER pays dont la France est l'unique fournisseur d'avions de combat.

 

Et il s'agit de deux pays où les USA ont fait des percées commerciales fulgurantes sur le marché de l'aviation militaire...

[seb24]

le rafale n'a pas de cellule furtive et pas de soute  interne , et alors il sens passe très bien ! et sa ne l'empêche pas de faire sont boulot le seul gros   probléme est qu'il n'a pas le tampon made in ricain .

 

Tu as lu mon message ?

[MontGros]

La "petitesse" du Rafale ne serait elle pas due tout simplement à son rôle d'avion embarqué ?

Alors il faudrait se demander pourquoi on fait des petits porte avions ? ^-^

[seb24]

La "petitesse" du Rafale ne serait elle pas due tout simplement à son rôle d'avion embarqué ?

Alors il faudrait se demander pourquoi on fait des petits porte avions ? ^-^

Pour des raisons plus simple de coûts.

[JulietBravo]

La "petitesse" du Rafale ne serait elle pas due tout simplement à son rôle d'avion embarqué ?

Alors il faudrait se demander pourquoi on fait des petits porte avions ? ^-^

+1, de mon point de vue.

J'avais entendu quelque part que la taille du Rafale découlait assez directement de la cale (de l'arsenal de Brest ? alors que dans les chantiers navals civils il y en a de plus grandes...) dans laquelle le CdG avait été construit...

 

Peut-être aussi que la taille du moteur a joué... Je ne sais pas si le moteur était dans les cartons avant l'avion.

[Kal]

Le coût d'un avion de chasse, comme celui d'un porte-avions, est assez proportionnel à sa masse.

Les Mirage ne se posent pas sur porte-avions, et sont également de petite taille.

Modifié le 14 septembre 2013 par Kal

[zx]

Si je devais, et j'ai commencé à bosser dessus. Et puis ensuite, d'autres projets, d'autres articles etc etc. Mais c'est en cours, et je vais y rajouter d'autres sources plus récentes dedans.

 

 

 

Miam ! miam ! pour notre petit cadeau de noël sur AD en fin d'année :    

Modifié le 14 septembre 2013 par zx

[Shorr kan]

...

- Le manque d'imagination pour proposer des emports spécifique comblant les inconvénients souvent présentés (même à tort) : une nacelle de brouillage de puissance pour ceux qui ne croient pas dans les capacités de la finesse ; un pod radar avec un gros cône avant, des antennes AESA ou une couverture conforme sur 360°, des munitions furtivées dans des soutes sous pylônes (même si j'y crois moyen, il faut en présenter la possibilité, comme pour les CFT), des emports sextuples pour bombes lisses, pour AASM 125 ou pour SDB (voire Brimstone DM), des pylônes doubles pour missiles A/A, etc. Le but n'est pas d'avoir réellement ces emports, mais d'être capable de les proposer. Le meilleur moyen de bloquer une proposition adverse est toujours de faire une contre-proposition. Cela force à casser le rythme de négociation pour étudier les avantages et inconvénients en balance de part et d'autres. Ne rien avoir à proposer, c'est subir ...

 

D’où viens ta réserve contre la mise des munitions dans des  conteneurs  furtifs ?

 

Le Rafale répond à une fiche programme bien précise. De ce point de vue si il avait une tare réelle, je pense qu'à ce jour ca se saurait.

 

Peut-être vaudrait-il mieux aborder les choses autrement.

Nos clients potentiels n'ont pas participé à la rédaction de la fiche programme, même si certains affirment que l'export a toujours été envisagé, ce que je nie pas, le Rafale devait avant tout satisfaire aux besoins de l'armée française.

 

Si on aborde la question sous cet angle, il y a deux attitudes possibles :

La première consiste à réciter la "com" de chez Dassault (dans leur position je ferais même chose) et à affirmer que le Rafale est Omnirole et qu'il peut donc tout faire.

Fin du débat !

 

La seconde option est d'essayer de comprendre ce qu'une telle fiche programme, qui ressemble un peu quand même à la quadrature du cercle, peut engendrer comme limitations pour un client qui aurait des ambitions différentes (ex dans le désordre : spécialiser ses escadrons de chasse dans un ou deux types de missions, acquérir des avions peu chers, être capable d'intervenir à tout moment aux quatre coins d'un pays dont la superficie fait 5 ou 10 fois la notre avec peu ou pas de ravitailleurs, vouloir acquérir des avions furtifs, privilégier la mission d'interception, ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, etc...)

Pour ma part j'aime cet exercice, il permet de constater que Dassault a vraiment fait un avion exceptionnel avec une telle fiche programme (je crois que personne n'aurait fait mieux), et il permet d'entrevoir pourquoi certains pays peuvent voir le Rafale sous un angle différent.

 

En ce qui concerne la prétendue "faiblesse" des moteurs M-88, je pense effectivement que le chiffre de poussée brute au banc inférieur à ceux de l'EJ-200 aide à entretenir la légende, mais aussi qu'il existe une certaine confusion. Il est très probable que le Typhoon, ainsi que d'autres intercepteurs plus spécialisés dans cette tache, aient des performances dynamiques supérieures au Rafale à haute altitude (un jour peut-être certains pilotes retraités nous parlerons de la confrontation avec le 2000 dans cette partie du domaine de vol :)).

Du coup, la conclusion tirée est souvent (parfois volontairement éronée) que les moteurs français sont mauvais. Alors que la réalité est sûrement toute autre.

On dirait parfois qu'une mise à jour à 9T est attendue comme le graal par de nombreux passionnés. Ok, on pourra faire les malins sur les chiffres, mais le comportement du Rafale sera-t-il transfiguré à haute altitude ? Je ne le crois pas... Le Rafale est relativement limité dans ce domaine par l'absence d'entrées d'air à géométrie variable, comme le sont le F-16, le F/A-18 et d'autres appareils. Biensûr on peut envisager de les modifier, mais là c'est un autre débat...

...

 

Une évolution que j’aimerais voir, c’est une évolution vers un appareil orienté Air-Air/supériorité aérienne, biplace capable d’opérer avec des drones.

 

 

...

 

3) Il est Français...

Sans même aborder les questions de politiques, on peut simplement parler de pragmatisme et de choix économiques.

Parmi les clients export du Mirage 2000, AUCUN à l'exception du Qatar n'utilise l'avion Français comme appareil de chasse principal. Tous l'emploient conjointement à un appareil américain (F-16 pour la moitié des utilisateurs du Mirage) ou Russe (Mig-29 en général).

Et TOUS, sans exception, emploient du matériel américain dans leurs forces aériennes (transport stratégique, hélico de combat etc.)

 

...

 

Et c’est pour moi l’ARGUMENT décisif qui rend – du moins théoriquement – le Rafale intéressant : le seul système d’arme aérien complet  et à la pointe, produit par une nation occidentale en total indépendante des EU.

[seb24]

Une évolution que j’aimerais voir, c’est une évolution vers un appareil orienté Air-Air/supériorité aérienne, biplace capable d’opérer avec des drones.

Moi personnellement ce que j'aimerais voir c'est les fondations d'un programme pour le remplacement du Rafale. :P

Car aujourd'hui c'est un excellent appareil, et en faisant des modernisations régulières ont pourrait le maintenir à jour, mais il va falloir le remplacer un jour ou l'autre, et ça sert à rien de trop s'acharner non plus à vouloir lu coller toute sorte de trucs.

[zx]

Un super rafale avec une soute interne assez grande pour l'armement,  en écartant les moteurs pour avoir de la place et en utilisant les composites qu'utilise le neuron ?

 

Le F35, quand il doit utiliser ses emports externes, pour son quotidien, il devient beaucoup moins furtif. sa soute semble plus réservée à des missions 

spécifiques.

Modifié le 14 septembre 2013 par zx

[prof.566]

Les fondations, c'est l'EFCAS et c'est en discussion avec les Britons.

[seb24]

Les fondations, c'est l'EFCAS et c'est en discussion avec les Britons.

 

Oui j’espère vraiment qu'on arrive à quelque chose avec les anglais. Car ce sont les seuls qui ont des intérêts proches des nôtres en Europe et qui font encore des efforts pour leur industrie de défense. J'espere aussi que le montage final sera suffisament cohérent (pas un eurofighter bis)

[alexandreVBCI]

Les anglais vont avoir des F-35 dans quelques années en plus de leurs Typhoon, en plus ils veulent quitter l'europe et on parlait de l'EFCAS avant que la fusion EADS-BAE tombe à l'eau.  Faut pas compter sur eux pour le futur. 

[Kal]

 

Une évolution que j’aimerais voir, c’est une évolution vers un appareil orienté Air-Air/supériorité aérienne, biplace capable d’opérer avec des drones.

 

Je te comprends, mais ca m'étonnerait fort (sauf pour la capacité à opérer avec des drones, le Rafale actuel le pourra certainement déjà).

Si je devais parier, je miserais beaucoup plus sur une sorte de gros Rafale, avec une capacité d'emport encore plus importante, et un rayon d'action accru.

Ca semblerait logique suite aux récents retours d'experiences. Les missions de très longue durée, qui multiplient les ravitaillements en vol, on a prouvé qu'on savait faire, mais ca demande de la disponiblité aux ravitailleurs (certains scénarios peuvent aussi rendre le recours à ces derniers compliqué), et avec des pilotes qui commencent à fatiguer, multiplier les ravitos ce n'est pas non plus sans risque.

 

Cela étant, ce n'est là que l'opinion que je me suis forgée à travers les différentes infos glanées ça et là. Ca n'engage que moi, et je n'ai aucune infos croustillantes à ce sujet.

Modifié le 14 septembre 2013 par Kal

[Drakene]

Oui j’espère vraiment qu'on arrive à quelque chose avec les anglais. Car ce sont les seuls qui ont des intérêts proches des nôtres en Europe et qui font encore des efforts pour leur industrie de défense. J'espere aussi que le montage final sera suffisament cohérent (pas un eurofighter bis)

 

 

Tiens c'est marrant j'ai parlé avec un collaborateur de Thales et selon lui "on a jamais rien fait de bien avec les britons et c'est pas demain que ça commencera", il n'y croit pas vraiment ;)

Puis m'a cité le Concorde (pas une référence vraiment positive quand on le cite dans le milieu de l'aéronautique), le Jaguar (hum hum...) et le Tornado ("une brique inutile") qui n'a pas vraiment donné satisfaction aux saoudiens, qui à la base devaient prendre du mirage, avant qu'un des fils de Thatcher vienne mettre le sbeul (si j'ai bien suivit).

 

De plus selon lui si le contrat indien n'est pas signé, le nombre de rafale acheté pour nos forces n'augmentera pas et s’arrêtera à 180 quoi qu'il arrive, export ou non.