[Rafale]

[Klem]

Je te comprends, mais ca m'étonnerait fort (sauf pour la capacité à opérer avec des drones, le Rafale actuel le pourra certainement déjà).

Si je devais parier, je miserais beaucoup plus sur une sorte de gros Rafale, avec une capacité d'emport encore plus importante, et un rayon d'action accru.

Ca semblerait logique suite aux récents retours d'experiences. Les missions de très longue durée, qui multiplient les ravitaillements en vol, on a prouvé qu'on savait faire, mais ca demande de la disponiblité aux ravitailleurs (certains scénarios peuvent aussi rendre le recours à ces derniers compliqué), et avec des pilotes qui commencent à fatiguer, multiplier les ravitos ce n'est pas non plus sans risque.

 

Cela étant, ce n'est là que l'opinion que je me suis forgée à travers les différentes infos glanées ça et là. Ca n'engage que moi, et je n'ai aucune infos croustillantes à ce sujet.

Ça n'a aucun sens: le rafale actuel pousse déjà nos finances dans leurs derniers retranchements (on sacrifie l'armée de terre pour payer les 11 rafales / an), un rafale plus gros serait encore plus cher.

Le retour d'expérience c'est que le rafale a un excellente autonomie avec en plus une charge offensive équivalente a 3 mirage 2000D, donc si retour négatif il y a se ne doit justement pas être sur ce sujet (plutôt la dégradation du potentiel en ravitailleur).

Si tu veux plus d'autonomie, c'est un bombardier qu'il te faut et non un chasseur.

Le 1er défaut du rafale c'est qu'il est 100% français et que les clients préfèrent placer leur billes de l'autre côté de l'Atlantique, honnêtement ça se tiens stratégiquement.

Il y a aussi le mica qui ne séduit pas forcément, l'amraam a clairement plus la côté pour le BVR en attendant l'arrivée du météor.

Après la propagande anglosaxonne sur le radar myope et les moteurs asmathiques est très exagérée (partiellement fondée pour le RBE2 PESA, sans fondement pour les moteurs) et relève surtout de la guerre commerciale.

[zx]

Personnellement, il ne sortira rien de constructif avec les anglais, leur choix sont trop différents des notre.

 

Mais sans revoir totalement l'avion, on peut faire un super rafale ng, plus grand avec une soute interne et des réservoirs de plus grande capacité, des moteurs 9t m88 avec les qualités du 7,5t, une furtivité accrue,  avec tout ce qu'on a pas pu faire dessus, il faut capitaliser sur les acquis du premier rafale et des avancés du neuron. cela assura 30 ans de plus, sur le plan aérodynamique et de la structure, ce n'est pas cela qui coute le plus cher mais tout le reste derrière. 

 

Qu'on reste à 180 pour le rafale actuel pourquoi pas, mais avec 180 raffy ng de plus, on assure l'avenir rafale, ils commenceront à remplacer les rafale de première génération en service. j'aime pas laisser tomber quelque chose qui est bourré de potentiel non exploité. on évite de faire l'erreur du f35

 

Sur ce principe, c'est ce qu'on fait les suédois pour le gripen. ca coûtera bien moins cher qu'un avion totalement nouveau même en coopération avec les anglais.

Modifié le 15 septembre 2013 par zx

[bubzy]

Puisque le débat est relancé (alors qu'il existe un topic dédié non ?)

 

C'est un avis perso (comme toujours) et qui n'engage que moi.

 

Mais pourquoi suivre les américains (et d'autres) dans le développement d'un avion tout furtif, alors que:

 

-L'emploi d'un avion totalement furtif, avec son seul armement en soute ne sera utile que... on peut pas donner de chiffre, mais... pas beaucoup. Pour ce pas beaucoup, il représente la mission d'entrée en premier dans un territoire hostile bien défendu les premiers jours d'un conflit. On a donc d'autres outils. Missiles de croisières longue portée, ou futur drone furtif dédié à cette mission.

-Le second effet kisskook est l'impérieuse nécéssité d'une maintenance beaucoup plus lourde pour la gestion de la maintenance. Surface de l'avion, opérations de maintenance alourdies à cause de la difficulté de l'accès aux trappes, stockage de l'avion dans des conditions particulièrement exigeantes...

-La structure, la soute impliquerons une masse beaucoup plus importante. Déjà qu'on a du mal à se payer le Rafale, d'où sortirons nous l'argent pour nous payer un avion dont les coûts à l'achat et la MCO seront bien plus importants ?

-Dans 20/30 ans, la définition de furtivité aura évoluée, les moyens de détections étant améliorés, et les acquis actuels dépassés. C'est un peu comme investir en bourse pendant un crack boursier. On y risque beaucoup ! 

 

Les deux campagnes où le F-117 fut excellemment utilisé furent le Panama et la première guerre du Golfe. Les ennemis ne s'étaient pas préparés à affronter une telle menace, le faucon de nuit agissait donc en totale impunité. J'oublie la seconde guerre du golfe durant laquelle les anglo/américains avaient déjà le monopole de l'espace aérien, et le kosovo nous a montré que contre un ennemi malin, et sans soutien et tactique approprié, un avion furtif peut se révéler à courts d'arguments. Deux furent touchés dont un abattu. 

 

Bien qu'une SER réduite permet de compliquer la tâche d'un défenseur, il y a beaucoup d'autres façons de le gêner.

 

La furtivité, dans ma vision des choses, traîne beaucoup trop de casseroles pour permettre à l'armée de l'air qui l'utilise sur ses avions de combat d'être un argument de choix. Cela influera forcément sur un avion plus lourd, moins performant, plus difficile à entretenir, et plus cher.

 

Gardons la voix du tout furtif pour un drone dédié. Oublions-la pour l'utilisation sur un chasseur.

 

Inaccessible pour nous Ou alors, attendons sa démocratisation, et achetons quelques F-35 ? Je sors... Vite!

[prof.566]

Suite à une discussion avec un Dassault, "on va bien voir ce qui sortira des discussions avec BAE" "On était arrrivé à un modus vivendi avec BAE sur le Telemos" "Les GB sont les seuls partenaires industriels crédibles atm."..."Ils ont beaucoup de problèmes avec leur pelle à tarte, ca nous met en bonne position".

 

Sinon, "le schéma de prise en compte export existati déjà dans la loi de programmation de 2008, rien de bien nouveau."

 

Réflexion perso, le décalage des commandes permettrait à la France d'acheter directement des F3R. Au fait...

 

"Les intégrations pour le Rafale indien profiteront à la France". "Les indiens seront bien sur partenaires pour la MLU, ca n'aurait pas de sens de fabriquer deux avions différents"

 

@Bubzy, pourquoi ne cites tu pas l'article de Vianney à ce stade?

 

Bonne fin de WE à tous!

[Kal]

 

Ça n'a aucun sens: le rafale actuel pousse déjà nos finances dans leurs derniers retranchements (on sacrifie l'armée de terre pour payer les 11 rafales / an), un rafale plus gros serait encore plus cher.

C'est de parler de la situation des finances actuelle qui n' a pas grand sens. Le successeur du Rafale arrivera dans 15 ou 20 ans...

 

 

Le retour d'expérience c'est que le rafale a un excellente autonomie avec en plus une charge offensive équivalente a 3 mirage 2000D, donc si retour négatif il y a se ne doit justement pas être sur ce sujet (plutôt la dégradation du potentiel en ravitailleur).

Jamais dit que le retour était négatif, au contraire... mais qu'il invite à pousser dans cette voie : emporter plus lourd, plus loin.

Justement le 2000D est limite ridicule en capacité d'emport, le Rafale apporte enfin un chasseur/bombardier léger avec de bonnes capacités.

Il ne t'aura pas échappé que la France n'a plus de bombardier pur, donc augmenter la capacité de ses chasseurs dans ce domaine ne me parait pas absurde.

 

Ou alors, attendons sa démocratisation, et achetons quelques F-35 ? Je sors... Vite!

Méchant provocateur ! :)

Encore faudrait-il que le projet du F-35 accouche d'un avion réellement furtif, même le pentagone semble ne pas en être sûr.

Modifié le 15 septembre 2013 par Kal

[Shorr kan]

Je te comprends, mais ca m'étonnerait fort (sauf pour la capacité à opérer avec des drones, le Rafale actuel le pourra certainement déjà).

Si je devais parier, je miserais beaucoup plus sur une sorte de gros Rafale, avec une capacité d'emport encore plus importante, et un rayon d'action accru.

Ca semblerait logique suite aux récents retours d'experiences. Les missions de très longue durée, qui multiplient les ravitaillements en vol, on a prouvé qu'on savait faire, mais ca demande de la disponiblité aux ravitailleurs (certains scénarios peuvent aussi rendre le recours à ces derniers compliqué), et avec des pilotes qui commencent à fatiguer, multiplier les ravitos ce n'est pas non plus sans risque.

 

Cela étant, ce n'est là que l'opinion que je me suis forgée à travers les différentes infos glanées ça et là. Ca n'engage que moi, et je n'ai aucune infos croustillantes à ce sujet.

 

Je pensais à une évolution dans la veine de celle que zx suggère (sauf pour la soute),   plutôt qu’un nouvel appareil ; un gros Rafale comme tu dis. Dans mon esprit je pensais plus à des capacités lui permettant d’égaler le F-22 sur le plan des performances aérodynamiques - alors  qu’habituellement c’est sa furtivité qui focalisent l’attention. La possibilité de croiser et combattre haut me semble être une capacité importante pour une aviation de 1^er rang. Mes dernière lecture m’en on convaincu.

 

Un emport accru je la verrais bien déporté sur des drones d’accompagnements, favorisant d’autant l’autonomie de l’avion - qui pourrait presque voler en configuration lisse, avec juste de quoi faire de l’autodéfense - et les  combinaisons tactiques possibles ; avec l’avantage de ne pas avoir à trop toucher à la cellule et dégrader d’autres capacités.

.

 

 

 

Ça n'a aucun sens: le rafale actuel pousse déjà nos finances dans leurs derniers retranchements (on sacrifie l'armée de terre pour payer les 11 rafales / an), un rafale plus gros serait encore plus cher.

Le retour d'expérience c'est que le rafale a un excellente autonomie avec en plus une charge offensive équivalente a 3 mirage 2000D, donc si retour négatif il y a se ne doit justement pas être sur ce sujet (plutôt la dégradation du potentiel en ravitailleur).

Si tu veux plus d'autonomie, c'est un bombardier qu'il te faut et non un chasseur.

...

 

C’est plus dans les environs 2020-30 que la question se pose et la perspective de prolonger la chaine de production sans avoir à construire un avion neuf en disposant d’un Rafale plus velu ; le développement serait moins cher et plus rapide, tout en profitant d’une très bonne cellule.

 

Ça n’entre pas en contradiction avec l’idée que la version actuelle est déjà une très belle bête.

 

 

...

Le 1er défaut du rafale c'est qu'il est 100% français et que les clients préfèrent placer leur billes de l'autre côté de l'Atlantique, honnêtement ça se tiens stratégiquement.

Il y a aussi le mica qui ne séduit pas forcément, l'amraam a clairement plus la côté pour le BVR en attendant l'arrivée du météor.

Après la propagande anglosaxonne sur le radar myope et les moteurs asmathiques est très exagérée (partiellement fondée pour le RBE2 PESA, sans fondement pour les moteurs) et relève surtout de la guerre commerciale.

 

Mieux vaut s’adresser à Dieu qu’a ses saints. Je suis persuadé que l’atlantisme de la France à beaucoup joué dans le désintérêt pour les systèmes d’armes français. À quoi bon dépendre d’un pays quand celui-ci subordonnent lui-même ses choix à une autre puissance ; autant aller voir le patron directement.

[seb24]

Jamais dit que le retour était négatif, au contraire... mais qu'il invite à pousser dans cette voie : emporter plus lourd, plus loin.

Justement le 2000D est limite ridicule en capacité d'emport, le Rafale apporte enfin un chasseur/bombardier léger avec de bonnes capacités.

Il ne t'aura pas échappé que la France n'a plus de bombardier pur, donc augmenter la capacité de ses chasseurs dans ce domaine ne me parait pas absurde.

 

Je suis aussi d'accord sur ce point. Je verrais bien un remplaçant du Rafale et du Typhoon dans le genre du J-31 Chinois : plus compacte que le F-35 mais un peu plus gros que le Rafale, une meilleur autonomie et pourquoi pas une vitesse de croisière de Mach 1.2 ou un truc du genre. Ca permettrait de faire une mission type Mali avec moins de ravitailleurs et en réduisant le temps de mission.

 

Sinon je crois pas en une modernisation du Rafale post 2020/2030. Il va falloir faire bosser les bureaux d'études et intégrer toutes les nouvelles technos, l'inconvénient ici d'une cellule compacte c'est qu'il devient plus compliqué d'y intégrer des nouvelles technologies.

[ARPA]

Personnellement je ne suis pas convaincu qu'on ait besoin d'un remplaçant du rafale.

Le rafale va finir par être trop limité en capacité mission de bombardement et on aurait besoin d'un avion beaucoup plus lourd avec une plus grande autonomie et des soutes. Mais pour répondre à cette lacunes, on aura juste besoin de s'équiper d'un petit nombre de "bombardier" et non d'un avion de combat qu'il faudra acheter à plus d'une centaine d'exemplaire.

 

Et il est peut-être possible que pour les missions d'interceptions le rafale finisse par être obsolète, mais des "modernisations classiques" sur le réacteur (un M88 de plus de 90KN avec poussée vectoriel ?) le système d'arme (le radar, l'OSF, SPECTRA ...) sur les armements (des météor, le remplaçant du mica ...) ou sur les emports (des CFT, des bidons mieux profilé et plus gros ...) devraient suffire à le maintenir à niveau. Presque tous les chasseurs des années 80 sont encore crédibles dans des versions modernisées et quand ce n'est pas le cas, c'est qu'il a été décidé d'interrompre la production de l'appareil ou son évolution.  

[clem200]

Comment un avion peut Il devenir limité en bombardement ? Soit il l'est, soit il ne l'est pas mais ce n'est en générale pas une donnée qui change au cours de la vie de l'appareil.

Surtout que l'on utilise de plus en plus des armes légères type 125 kg.

[bubzy]

Suite à une discussion avec un Dassault, "on va bien voir ce qui sortira des discussions avec BAE" "On était arrrivé à un modus vivendi avec BAE sur le Telemos" "Les GB sont les seuls partenaires industriels crédibles atm."..."Ils ont beaucoup de problèmes avec leur pelle à tarte, ca nous met en bonne position".

 

Sinon, "le schéma de prise en compte export existati déjà dans la loi de programmation de 2008, rien de bien nouveau."

 

Réflexion perso, le décalage des commandes permettrait à la France d'acheter directement des F3R. Au fait...

 

"Les intégrations pour le Rafale indien profiteront à la France". "Les indiens seront bien sur partenaires pour la MLU, ca n'aurait pas de sens de fabriquer deux avions différents"

 

@Bubzy, pourquoi ne cites tu pas l'article de Vianney à ce stade?

 

Bonne fin de WE à tous!

 

Je n'ai pas cité l'article parce que 1) il n'a pas été traduit en français et publié sur le blog ;) ,et 2) Il est en partie une réponse à une réflexion de ma part à laquelle a adhéré M. Vianney... Une grande fierté ! on pourra mettre ça sur mon épitaphe.

[bubzy]

Il y a plusieurs limites au "toujours plus gros".

 

Comme l'a déjà cité quelqu'un, il y a la problématique de l'embarquement à bord du porte-avion. C'est déjà une chose importante.

 

Il y a aussi et surtout, les limites du budget de l'armée de l'air. Comment ferait on pour acheter et faire voler un avion qui serait au minimum 30% plus gros ?

 

Les cahiers des charges de nos armées ont toujours voulu limiter la masse des avions. Déjà que dans des années bien plus fastes le Mirage 4000 n'avait pas trouvé de débouché... Et que le Rafale est bien plus gros qu'un 2000 déjà... Que faire d'un "super" Rafale ? 

 

Les prototypes de pré-série du Rafale ont déjà été allégés par rapport au démonstrateur Rafale A, qui lui était déjà plus gros. La tendance n'est donc pas forcément à l'embonpoint. De plus, beaucoup d'équipements vont vers la miniaturisations.

 

Là où dans les années 70/80 il fallait beaucoup de place, et donc des avions plus gros pour intégrer des équipements lourds et consommateurs en énergie, avec beaucoup d'analogique, les nouvelles antennes deviendront conformes, comme une seconde peau. Les nouveaux calculateurs plus nombreux, plus puissants et plus petits. Les munitions tendent aussi à fondre, comme les Small Diameters bombs par exemple. Ou bientôt les armes à énergie dirigées (reste la problématique de la gestion de l'énergie).

 

C'est ce qui fait aussi une grosse différence entre les concepteurs du Rafale, et les américains. Eux ont les moyens, font des gros avions avec de gros moteurs qui poussent fort. Nous on a beaucoup moins de moyens donc on fait des avions plus petit en tentant d'être plus ingénieux sur certains points.

 

Regardez le Rafale par rapport au Typhoon. Il est plus gros, mais conçu différemment et pour autre chose, nous remarquons qu'il emporte moins, moins loin. Et ce n'est pas une histoire de masse, mais une histoire de conception.

 

J'ai l'impression que vous tentez de ressusciter le F111 !

 

Demander à un avion d'être polyvalent c'est bien, mais de là à le transformer en semi bombardier lourd... Pourquoi ne pas plutôt, en coopération avec nos alliés européens, créer un bombardier lourd plutôt ?

 

Je pense bien évidemment que ça ne se fera pas car bientôt nous pourrons déployer furtivement et/ou stratégiquement des munitions longues portées grâce aux Scalp Naval qu'ils soient sur ou sous l'eau.

 

Les Raids longue distance à laquelle répondent parfaitement l'adaptation d'un avion plus lourd sont rare. les deux derniers ne l'ont été fait que pour une première intervention loin du territoire. Ensuite, les avions se sont posés à proximité du théâtre des opérations. Et vous oubliez une chose essentielle dans tout cela, en les capacités forcément limitées de la physiologie humaine du pilote à bord.

 

Le plus lourd est à mon sens une voie sans issue dans nos pays aux budgets contraints.

[seb24]

Il y a plusieurs limites au "toujours plus gros".

 

Comme l'a déjà cité quelqu'un, il y a la problématique de l'embarquement à bord du porte-avion. C'est déjà une chose importante.

 

Il y a aussi et surtout, les limites du budget de l'armée de l'air. Comment ferait on pour acheter et faire voler un avion qui serait au minimum 30% plus gros ?

 

Les cahiers des charges de nos armées ont toujours voulu limiter la masse des avions. Déjà que dans des années bien plus fastes le Mirage 4000 n'avait pas trouvé de débouché... Et que le Rafale est bien plus gros qu'un 2000 déjà... Que faire d'un "super" Rafale ? 

 

Les prototypes de pré-série du Rafale ont déjà été allégés par rapport au démonstrateur Rafale A, qui lui était déjà plus gros. La tendance n'est donc pas forcément à l'embonpoint. De plus, beaucoup d'équipements vont vers la miniaturisations.

 

Là où dans les années 70/80 il fallait beaucoup de place, et donc des avions plus gros pour intégrer des équipements lourds et consommateurs en énergie, avec beaucoup d'analogique, les nouvelles antennes deviendront conformes, comme une seconde peau. Les nouveaux calculateurs plus nombreux, plus puissants et plus petits. Les munitions tendent aussi à fondre, comme les Small Diameters bombs par exemple. Ou bientôt les armes à énergie dirigées (reste la problématique de la gestion de l'énergie).

 

C'est ce qui fait aussi une grosse différence entre les concepteurs du Rafale, et les américains. Eux ont les moyens, font des gros avions avec de gros moteurs qui poussent fort. Nous on a beaucoup moins de moyens donc on fait des avions plus petit en tentant d'être plus ingénieux sur certains points.

 

Regardez le Rafale par rapport au Typhoon. Il est plus gros, mais conçu différemment et pour autre chose, nous remarquons qu'il emporte moins, moins loin. Et ce n'est pas une histoire de masse, mais une histoire de conception.

 

J'ai l'impression que vous tentez de ressusciter le F111 !

 

Demander à un avion d'être polyvalent c'est bien, mais de là à le transformer en semi bombardier lourd... Pourquoi ne pas plutôt, en coopération avec nos alliés européens, créer un bombardier lourd plutôt ?

 

Je pense bien évidemment que ça ne se fera pas car bientôt nous pourrons déployer furtivement et/ou stratégiquement des munitions longues portées grâce aux Scalp Naval qu'ils soient sur ou sous l'eau.

 

Les Raids longue distance à laquelle répondent parfaitement l'adaptation d'un avion plus lourd sont rare. les deux derniers ne l'ont été fait que pour une première intervention loin du territoire. Ensuite, les avions se sont posés à proximité du théâtre des opérations. Et vous oubliez une chose essentielle dans tout cela, en les capacités forcément limitées de la physiologie humaine du pilote à bord.

 

Le plus lourd est à mon sens une voie sans issue dans nos pays aux budgets contraints.

 

Tu oublis quelques points :

- D'ici à la sortie du premier exemplaire de série d'un futur remplaçant on aura au mieux remplacé le CDG au pire plus de PA. Et ce dernier devrait de toute façon être plus gros que le CDG actuel.

- Pour les 30% de masse c'est oublier que depuis 30 ans les choses ont évolués au niveaux des matériaux plus légers, des moteurs moins gourmands et des performances aérodynamiques.

Pour le reste comme tu le dis toi même on va vers une réduction de taille des équipements électroniques, donc la aussi sûrement un peu de marge pour la réduction de masse.

 

Après en effet si on souhaites aller plus loin il faudra voir à avoir un avion étant efficace au niveau consommation et pourquoi pas une vitesse supérieur pour justement réduire le temps de mission.

[bubzy]

Tu oublis quelques points :

- D'ici à la sortie du premier exemplaire de série d'un futur remplaçant on aura au mieux remplacé le CDG au pire plus de PA. Et ce dernier devrait de toute façon être plus gros que le CDG actuel.

- Pour les 30% de masse c'est oublier que depuis 30 ans les choses ont évolués au niveaux des matériaux plus légers, des moteurs moins gourmands et des performances aérodynamiques.

Pour le reste comme tu le dis toi même on va vers une réduction de taille des équipements électroniques, donc la aussi sûrement un peu de marge pour la réduction de masse.

 

Après en effet si on souhaites aller plus loin il faudra voir à avoir un avion étant efficace au niveau consommation et pourquoi pas une vitesse supérieur pour justement réduire le temps de mission.

Par "plus" de PA, j'avais au début compris + de PA. Quelle déception à la relecture de comprendre plus du tout de PA... Mais c'est possible effectivement.

 

Pour les matériaux plus légers et la meilleure aérodynamique, c'est un peu le serpent qui se mort la queue, car un avion avec soute sera toujours plus gros qu'un avion sans. Il faudra alors opposer deux configuration possible, avec une qui sera toujours plus lourde que l'autre.

 

Par contre il y a par contre une chose que j'ai oublié. C'est la vitesse.

 

L'armement en soute permet une meilleure aérodynamique tout de même, bien que l'avion soit plus lourd, car ses armements sont internes. Mais cela est relatif. C'est valable pour les pas "trop" lourds bimoteurs. Le F-35 étant une brique, malgré son énorme moteur, sa capacité à ce niveau là s'avère toute théorique. Le J-21 est tellement énorme que je le vois mal "super-croiser", reste le Raptor et le T-50 (le russe, pas le coréen ;) ). Ce qui fait qu'il n'y aura pas de "game changer" à ce niveau là dans les 20/30 ans à venir.

[zx]

 le F18 pese 14t et il peut décoller  du CDG, le rafale M pèse 9,5 tonne,  le f35 22t, y a de la marge pour un super raffy avec tous les progrès de ces dernières années.

Modifié le 15 septembre 2013 par zx

[bubzy]

La masse max est limitée sur la "petite" catapulte du cdg. Bien sûr qu'on peut lancer du super hornet! Mais à pleine charge...C'est autre chose.

[zx]

je crois que c'est limité à 25t sur la catapulte du CDG.

Modifié le 15 septembre 2013 par zx

[clem200]

je crois que c'est limité à 25t sur la catapulte du CDG.

Je confirme, 25 tonnes max sur nos 2 catapultes.

[bubzy]

C'est déjà la masse max du F-35C, qui est pourtant pas un très gros chasseur... Enfin.. Tout est relatif!

[Drakene]

Je vous lâche rapidement le reste de la discussion que j'ai eu sur le Rafale et l'industrie aéro (et ce dont je me souviens surtout) :

- A propos du Qatar, ça ne semble pas trop avoir fait mouche comme annonce, on y croit pas vraiment apparemment (les US risquent de tout faire pour...).

- Le Brésil, pas vraiment de nouvelle, mais comme déjà dit, ils voulaient faire un package commun avec les indiens pour bénéficier de l'effet de série et maintenant cela ne semble plus être le cas (j'en tire une conclusion plutôt défavorable).

- En Inde, ils ont pensé un moment à relancer l'appel, les américains ont débarqué direct (y étaient en embuscade derrière le rideau :lol: ) avec leurs grosses rangers en roulant des mécaniques, les indiens n'ont pas apprécié, du coup on est pépère ils ne risquent pas de revenir.

- En Inde encore, 2015 est la date qui est la plus probable, ou du moins la moins improbable, il faudrait un miracle pour que cela passe avant les élections.

- Pour les EAU... Pas vraiment de nouvelles, mais ils semblent avoir mal prit, le fait d'avoir découvert qu'on leur faisait payer plus cher leurs Rafale qu'au reste du monde :(

- Cote industriel, Thales ne bosse que sur du drone et plus sur des avions pilotés (le fameux "le Rafale sera le dernier avion piloté que l'on produira en France" il faut comprendre que se ne sera pas forcement le dernier piloté dans notre armée).

- Si Dassault abandonne la partie militaire c'est Thales qui récupère le département (apparemment).

-...

Et c'est tout en fait O0

 

Modifié le 15 septembre 2013 par Drakene

[prof.566]

La discussion que j'ai eue la semaine derniere.

 

Qatar, "il s'est un peu enthousiasmé" (à propos du journaliste) UAE "pas pressés" . Pour l'Inde, un peu plus positif que toi, mais je crois que le pessimisme affiché à PAS13 était un peu pour conjurer le signe indien. Auxdernières nouvelles, Trappier estime"possible" une signature avant la fin de l'année. Pour les EAU,  ils ont engagé l'ancien président pour faire une énorme pression sur Dassault qui a dit M....

Bon ca se recoupe...

Modifié le 15 septembre 2013 par prof.566

[pascal]

 

@Raoul

Mais on n'y était pas obligé

 

La masse à vide de l'avion est une fois encore la résultante d'un compromis

 

-financier un lourd est un avion cher, ni Dassault qui voulait un appareil exportable et ne jouant pas contre les concurrents américains notamment le F 15 ni les Armées aux budgets limités ne voulaient un avion de la classe des 10 tonnes +

C'est un élément déterminant dans le choix qui est fait début 80's, c'est d'ailleurs une des raisons de la divergence avec Londres: la masse à vide de l'avion les anglais veulent plus lourd car leur cahier des charges est radicalement différent.

 

-technique: effectivement un appareil "embarquable", nécessitant un soutien raisonnable etc ...

 

Les points faibles ne sont résolument pas là.

 

La comparaison entre un MBT et un avion de chasse est bancale en ce sens qu'à la différence du char de combat principal dont les poids les armements et la protection ne varient plus guère l'avion de combat est souvent conçu pour répondre à des cahiers des charges divers qui varient selon les modèles.

[TMor]

Donc, en gros, tout va mal. Super :-)

[mgtstrategy]

- A propos du Qatar, ça ne semble pas trop avoir fait mouche comme annonce, on y croit pas vraiment apparemment (les US risquent de tout faire pour...).

 

>>> la derniere visite diplo s'est plutot mal passé. Ca risque d'attendre encore...avec le f35 et la foufoune en embuscade.

 

- Le Brésil, pas vraiment de nouvelle, mais comme déjà dit, ils voulaient faire un package commun avec les indiens pour bénéficier de l'effet de série et maintenant cela ne semble plus être le cas (j'en tire une conclusion plutôt défavorable).

 

>>> le mindef s'etait precipité en inde, si tot la decision annoncée. Si plus de cooperation, en effet, on peut en deduire un choix autonome, ou alors boeing

 

- Pour les EAU... Pas vraiment de nouvelles, mais ils semblent avoir mal prit, le fait d'avoir découvert qu'on leur faisait payer plus cher leurs Rafale qu'au reste du monde  :(

 

>>> ce qui explique la grande fureur des UAEs et la confiance rompue..... Bravo en tous cas a celui ou ceux qui ont voulu entubé les emirats..........Du grand sport!

Modifié le 15 septembre 2013 par mgtstrategy

[Drakene]

>>> ce qui explique la grande fureur des UAEs et la confiance rompue..... Bravo en tous cas a celui ou ceux qui ont voulu entubé les emirats..........Du grand sport!

 

 

En fait on ne vend pas au même prix un avion d'un pays à un autre (comme pour les bagnoles, plus de 10.000€ d'écart des fois rien qu'en Europe sur certain modèle), enfin ça c'était avant...

 

Apparemment ce ne sont plus les mêmes. Il y a 20 ans ils payaient rubis sur l'ongle et maintenant ils sont devenus très dur en affaire.

Alors forcément quand on leur dit 13milliards pour 60 Rafale et que l'on ne peut pas faire mieux au niveau du prix, alors que 6 mois plus tard on propose 126 Rafale pour 10milliards aux indiens, ça passe mal <_<

Modifié le 15 septembre 2013 par Drakene

[prof.566]

Mgt, tu sors d'ou que la visite que la visite s' est mal passee au Qatar et que les EAU sont enerves a cause des prix indiens du Rafale?