[Rafale]

[mgtstrategy]

Qatar: dans les journaux et articles de journalistes (presse quotidienne)

 

EAU: c'est ecrit au dessus par drakene! 

[FATac]

En fait on ne vend pas au même prix un avion d'un pays à un autre (comme pour les bagnoles, plus de 10.000€ d'écart des fois rien qu'en Europe sur certain modèle), enfin ça c'était avant...

 

Apparemment ce ne sont plus les mêmes. Il y a 20 ans ils payaient rubis sur l'ongle et maintenant ils sont devenus très dur en affaire.

Alors forcément quand on leur dit 13milliards pour 60 Rafale et que l'on ne peut pas faire mieux au niveau du prix, alors que 6 mois plus tard on propose 126 Rafale pour 10milliards aux indiens, ça passe mal <_<

 

Sauf que les EAU ne fabriquent pas eux-même leur voiture.

 

13 milliards pour 60 Rafale et toute l'impedimenta, c'est une offre.

 

10 milliards pour 18 Rafale, plus les kits, les pièces et/ou le know-how, c'est une autre offre.

 

Et en aucun cas on ne peut les comparer en prix de revient à l'unité.

 

Ce serait comme comparer 1 botte de radis avec un sachet de graines (dont le mode d'emploi est inscrit dessus). C'est un peu normal que le prix ne soit pas le même, non ?

 

 

Accessoirement, la construction du Rafale, sous licence en Inde, nécessitera un savoir-faire qui va au delà de la simple formation d'ouvriers. Il y a tout un encadrement et un accompagnement à mettre en place. Ce n'est pas une nécessité du seul Rafale : d'autres contrats - et pas que d'armement - le nécessitent. Néanmoins, le nombre d'étudiants indiens dans nos universités ainsi que dans certaines écoles d'ingénieurs françaises a littéralement explosé, en deux temps, il y a 3 ans et il y a 1 an. D'ailleurs, l'équivalent indien de notre Ministre de l'Enseignement Supérieur était en visite en France la semaine dernière. Ce n'est pas une preuve, ni même un indice, mais cela reste un facilitateur pour finir de boucler ce dossier.

[Drakene]

Et pourtant cela semble être une des raisons de notre disgrâce auprès des EAU, le fait que l'on veille les faire payer plus cher (à l'ancienne) et qu'ils l'aient très mal vécu

 

Je venais de demander pourquoi cela c'était mal passé et on m'a expliqué que :

 

"On ne vend pas le même avion au même prix, c'est en fonction des clients. Avant, les monarchies pétrolières on leurs facturait plus cher qu'aux autres (sous entendu il payaient sans regarder à la dépense). En 20 ans ils ont bien changé et il est très difficile de leur vendre quoique ce soit de nos jours, car ils ne se laisse plus avoir."

 

Puis d'insister, en demandant si c'était donc bien une question de prix... Finalement j'ai compris en même temps que la fin de cette question et lui a compris que je venais de comprendre :-

 

 

Après je n'en sais pas plus mais c'est la réponse que j'ai eu ;)

Modifié le 16 septembre 2013 par Drakene

[pascal]

D'après nos camarades de Delta Reflex le B 339 premier avion de la tranche 4 a été admis en recette par les services étatiques et devrait migrer rapidement vers Marsan avec son AESA et ses derniers équipements.

[glitter]

J'avais entendu quelque part que la taille du Rafale découlait assez directement de la cale (de l'arsenal de Brest ? alors que dans les chantiers navals civils il y en a de plus grandes...) dans laquelle le CdG avait été construit...

 

Peut-être aussi que la taille du moteur a joué... Je ne sais pas si le moteur était dans les cartons avant l'avion.

Si je me souviens bien, le CdG était prévu d'être construit à St Nazaire et non à Brest car la cale était plus grande mais pour des raisons politiques .... voila.

Attention par contre, même dans le plus grand chantier francais, on aurait pas eu un CVN hien. ^-^

>>> ce qui explique la grande fureur des UAEs et la confiance rompue..... Bravo en tous cas a celui ou ceux qui ont voulu entubé les emirats..........Du grand sport!

Sauf qu'a priori, les UAE avaient toujours certaines exigeances qui n'étaient pas gratuites non plus.

Donc une comparaison Rafale Indien/Rafale Emiratis ca me parait assez étrange comme argument.

Modifié le 16 septembre 2013 par glitter

[jérôme]

Tu as lu mon message ?

j'ai juste retenu de ton message  l'avion furtif et la fameuse soute dans l'avion !

de toute façon la france n'aura jamais les moyens de faire un telle avion et même si avec un bâton magique  dassault et l'etat  se lancerais dans cette aventure j'en vois pas l'interêt , le rafale et trés bien .

[seb24]

j'ai juste retenu de ton message  l'avion furtif et la fameuse soute dans l'avion !

de toute façon la france n'aura jamais les moyens de faire un telle avion et même si avec un bâton magique  dassault et l'etat  se lancerais dans cette aventure j'en vois pas l'interêt , le rafale et trés bien .

 

De fait il y a déjà des études préparatoires dans ce sens. Le Rafale est très bien aujourd'hui et sûrement pour encore pas mal d'années. Mais ce sera pas toujours le cas.

[prof.566]

Oui, les études ont été menées dans le cadre du FX1 Coréen.

[mgtstrategy]

@glitter: bien sur, les emiratis sont pas cons... ils ont enlevé le prix de leurs options, puis fait une comparaison. Je pense aussi que ce que voulait peut etre dire notre ami ci dessus, c'est que on leur a donné peut etre des prix differents. Style: DA: nous on vous le fait a 100. Et l'Etat: non non, mettez le a 105, on va se payer dessus, et en profiter pr x raisons. Et  c'est la que ca rejoint un peu le pb du maroc. Si nos clients ont des prix differents a chaque interlocuteur, alors il risque de se reproduire les memes echecs. Etonnant, mais il faudrait creuser cette histoire de difference de prix aux UAE...

[prof.566]

Ce qui se serait passé (en tous cas ce que l'on m'a dit chez Dassault) c'est que Sarkozy voulant vendre le Rafaleà tous prix, les émiratis l'ont utilisés pour faire une forte pression sur les prix de leur version du Rafale. Pression tentée et ratée...

[jérôme]

 Le Rafale est très bien aujourd'hui et sûrement pour encore pas mal d'années. Mais ce sera pas toujours le cas.

le rafale a une architecture ouverte qui lui permet d'évolué tout le long de ça carriere  je me fait pas de souci dans 20 ans il sera toujours aux top .

[glitter]

le rafale a une architecture ouverte qui lui permet d'évolué tout le long de ça carriere  je me fait pas de souci dans 20 ans il sera toujours aux top .

Ouch,  autant certains messages etaient particulierement defaitistes, autant celui-ci est super optimiste.

Dans 20ans, meme en prenant compte d'une super MLU, il peut s'en passer des trucs. On peut tres bien imaginer tout un tas de concurrents appartenant a la 5eme generation.

[clem200]

Dans 20ans, meme en prenant compte d'une super MLU, il peut s'en passer des trucs. On peut tres bien imaginer tout un tas de concurrents appartenant a la 5eme generation.

Oui, ou alors rien du tout ...

 

Le F16 par exemple a été conçu il y a presque 50 ans. Hors sa production continue et devrais continuer encore quelques années. C'est à dire qu'il volera jusqu'en 2040 au moins. Une sacrée durée de vie quand même !

 

Et pourtant des évolutions / révolutions il y en a eu des tonnes, de l’aérodynamique à l'informatique en passant par les matériaux.

Modifié le 17 septembre 2013 par clem200

[dark sidius]

Dans 20 ans c'est un peut optimiste, tjrs au top ? il ne faut pas oublier le Pak - Fa qui dans 20 ans aura surement été lancé en grande série et avec des évolutions, d'après HK le J-31 ( comme on l'appel) sera surement en service dans la marine Chinoise ainsi que le J-20, et les majors US Norgrum, Lockmart et Boeing auront surement fait volé un demonsrateur 6G et seront surement a la phase industriel, franchement dans l'état je ne pense pas que le Rafale reste au top 2 a cette période sans le lancement d'un énorme travail d'évolutions de l'appareil et vu l'état des finances et l'absence total de l'Europe pour faire quoi que ce soit un nouvel appareil me semble en plus complètement éxclu. Le Rafale dans 20 ans aura été un trés bon appareil mais ne sera plus la référence mondial des chasseurs de mon point de vue si les choses ne changent pas.

[French Kiss]

De grace, qu'on arrete de nous les briser avec ces histoires marketting de "generations"... il ya les avions et ce qu'on sait en faire, que soit en terme d'utilisation ou d'evolution, tant que ca marche sur le terrain et qu'on en tire le jus qu'il faut pour faire le boulot, le reste c'est du flutiot.

[jérôme]

De grace, qu'on arrete de nous les briser avec ces histoires marketting de "generations"... il ya les avions et ce qu'on sait en faire, que soit en terme d'utilisation ou d'evolution, tant que ca marche sur le terrain et qu'on en tire le jus qu'il faut pour faire le boulot, le reste c'est du flutiot.

+1

[jérôme]

juste prendre pour exemple le f22 il et furtif il a une soute c'est super chouette mais mise a par qu'il coûte la peaux des fesses il fait quoi  a par epaté la gallerie !

et le f35 parlons en du fer a repassé  il coûte la peaux du cul aux contribuable ricains et les autres tocard qui font partie du programme qui se sont fait depouillé comme des lapins de 6 jours et tous ça pour quoi moi je vous le dit pour rien !!!!moi je le dit et l'écrit rien de telle qu'un rafale pour faire le boulot !!! .

Modifié le 17 septembre 2013 par jérôme

[mgtstrategy]

Depouillé comme des lapins de 6 jours. J'adore!!!!!!!! 

[bubzy]

juste prendre pour exemple le f22 il et furtif il a une soute c'est super chouette mais mise a par qu'il coûte la peaux des fesses il fait quoi  a par epaté la gallerie !

et le f35 parlons en du fer a repassé  il coûte la peaux du cul aux contribuable ricains et les autres tocard qui font partie du programme qui se sont fait depouillé comme des lapins de 6 jours et tous ça pour quoi moi je vous le dit pour rien !!!!moi je le dit et l'écrit rien de telle qu'un rafale pour faire le boulot !!! .

 

Le Raptor, malgré (ou grâce à son prix) reste LE chasseur de supériorité aérienne par excellence, qui évolue bien au dessus (au propre comme au figuré) de toutes les autres productions mondiales. Revers de la médaille, ce programme aura contribué à faire perdre à l'US Air Force un retard énorme dans le renouvellement de son aviation de combat. Mais en tant qu'avion, il reste Ze best dans sa catégorie, et si guerre froide il y aurait encore, il y en aurai un peu plus que 180 en ligne, à n'en pas douter.

 

Quand au F-35: côté contribuables américains, ils auront payé le prix de l'asservissement technologique, stratégique et industriel de tout un tas de pays, européens en tête. Que l'avion soit bon ou pas, j'ai envie de dire que pour les américain, c'est déjà gagné de toute façon. Seul reste le Rafale en tant que grosse épine dans le pieds du colosse américain (faut bien en parler un peu, sur ce topic quand même...).

Et quand à tous les autres tocards, quand l'avion sera au point ils disposerons d'une bombe technologique à la furtivité douteuse certes, mais d'un avion qui, sans option, sera capable de tout faire. Heureusement pour nous qu'il ne soit que monomoteur, et que justement il soit furtif, ce qui, grâce aux inconvénients de performances de par ce choix, et les inconvénients liés à l'entretiens de sa cellule furtive, il aurait écrasé toute concurrence depuis longtemps.

 

Car ce sont bien les américains qui ont créé artificiellement les besoins du marché avec l'emploi abusif de ce terme de "cinquième génération" qui n'est, je le rappelle, qu'un terme marketing... Génial de surcroît. Il ne permet de ne presque rien mesurer, mais pourtant, l'énorme majorité de journalistes spécialisés l'utilise quand même.

[Chobham]

C'est dommage que le terme génération ne prend en compte que l'évolution technologique, je ne dit pas qu'il faut s’arrêter de faire évoluer les avions dans se sens mais pourquoi pas simplement essayer de fabriquer des avions avec un peu plus d'évolution technologique mais surtout essayer de les fabriquer pour moins chère qu'on en ai au moins suffisamment. 

[Kovy]

Car ce sont bien les américains qui ont créé artificiellement les besoins du marché avec l'emploi abusif de ce terme de "cinquième génération" qui n'est, je le rappelle, qu'un terme marketing... Génial de surcroît. Il ne permet de ne presque rien mesurer, mais pourtant, l'énorme majorité de journalistes spécialisés l'utilise quand même.

 

 

Derriere le terme marketing il y a tout de même une realité. un chasseur de 5e generation ce n'est pas juste une appellation mais un certain nombre de caracteritiques permettant un saut capacitaire notable par rapport à la génération précédente.

Pour etre de 5e generation il y a 3 conditions imperatives

1 Etre furtif

2 Etre capable d'operer en résau

3 avoir un systeme d'arme capable de fusionner les données issues du réseau de capteurs interne et externe

 

(on oubliera la super croisiere et la super manoeuvrabilité)

 

Les 2 dernieres caratéristiques, sont directement accessibles aux chasseurs dit de 4e génération, ce qui laisse donc la furtivité comme seul critère déterminant car elle dépend du design de la cellule et peut donc difficilement être implementée à postériori.

 

Or il est difficile de définir clairement ce qu'est etre furtif. De quelle degré de furtivité faut il se prévaloir pour avoir droit au titre de 5e generation ? Doit elle être tout spectre, tout aspect, toute configuration ?

[French Kiss]

Ahaha, le rafale est discret, et etre furtif c'est etre suffisamment discret pour ne pas etre detecte, sauf que ca veut dire quoi "suffisamment"? alors le rafale: 4G, 4,5G , 5G et pour la 6G on a un G gratos (ben oui plus de pilote qu'on a dit alors c'est GG le petit robot qui conduit...)? Je sais je grossis le trait, mais quand on voit comment ca a finit quand les US sont alles frotter leur furtivite au Kosovo, on a realise que c'etait pas non plus une formule magique et que les contre-mesures existent, car comme le "suffisamment" discret qui definit si on est furtif ou pas, toute furtivite est relative, la chose est desormais claire et etablie pour tout le monde.

 

Par ailleurs les couts afferant a cette furtivite grimpent exponentiellement pour se perfectionner et s'adapter aux nouveaux moyens de detection, la realite technologique etant ce qu'elle est, et la loi de murphy frappant avec d'autant plus d'audace que le systeme est complexe (miam le f-35), quand elle vous met en rade 4 appareils sur les 6 que vous avez reussit a vous payer a grands coups de dette souveraine, une douzaine de rafale tailleront en piece les 2 poulets restant qui auront pu prendre l'air, a moins qu'ils ne se fassent plumer au sol par des rafales leve-tot, car tout furtif qu'ils sont, ces poulets ont besoin de bases qui elles ne sont pas furtives...

[seb24]

Oui, ou alors rien du tout ...

 

Le F16 par exemple a été conçu il y a presque 50 ans. Hors sa production continue et devrais continuer encore quelques années. C'est à dire qu'il volera jusqu'en 2040 au moins. Une sacrée durée de vie quand même !

 

Et pourtant des évolutions / révolutions il y en a eu des tonnes, de l’aérodynamique à l'informatique en passant par les matériaux.

 

Tu confonds vendre un avion et etre au top.

 

juste prendre pour exemple le f22 il et furtif il a une soute c'est super chouette mais mise a par qu'il coûte la peaux des fesses il fait quoi  a par epaté la gallerie !

et le f35 parlons en du fer a repassé  il coûte la peaux du cul aux contribuable ricains et les autres tocard qui font partie du programme qui se sont fait depouillé comme des lapins de 6 jours et tous ça pour quoi moi je vous le dit pour rien !!!!moi je le dit et l'écrit rien de telle qu'un rafale pour faire le boulot !!! .

 

Le F-22 est actuellement sans équivalent et met des toles pratiquement tout ce qui vol aujourd'hui. Le F-35 fera tout ce que fait le Rafale en mieux (un Rafale 2.0 en quelque sorte), pour le prix si ils continuent à le produire en série il ne devrait pas coûter beaucoup plus cher qu'un Rafale.

 

Le Rafale est un très bon avions qui à encore un gros potentiel d'évolution mais dans 20 ans j’espère qu'on travaillera sur autre chose.

[Kal]

 

Le F-35 fera tout ce que fait le Rafale en mieux (un Rafale 2.0 en quelque sorte)

 

Ah oui ? Ils ont repris le programme à zéro alors ? Sinon on sait déjà que cela ne sera jamais le cas dans plusieurs domaines, quoiqu'ils fassent...

Modifié le 18 septembre 2013 par Kal

[bubzy]

Ah oui ? Ils ont repris le programme à zéro alors ? Sinon on sait déjà que cela ne sera jamais le cas dans plusieurs domaines, quoiqu'ils fassent...

 

Faudrait être un peu plus précis là...

 

Le F-35 possède des capteurs à n'en plus finir,  et proposera une fusion des données comparable à ce que seul le Rafale possède aujourd'hui. On sait tous qu'ils vont se casser les dents là-dessus, mais ils devraient y arriver.

 

Il possédera en outre, une première dans l'USAF, une capacité de brouillage assez unique, et comparable au Spectra du Rafale dans ses fonctionnalités. En plus, les senseurs et brouillage sera mutualisé au sein d'une même patrouille, ce qui est en cours de développement/démonstration/test sur le Rafale. Cela induira une nouvelle doctrine d'emploi, en mettant de côté les actuels indispensables avions spécialisés de brouillage offensif qui, je le rappelle, l'USAF ne possède plus depuis le retrait des EF-111.

 

Il pourra faire aussi bien des mission de supériorité aérienne que des mission de combat au sol. Ne lui manquerai plus que la mission de dissuasion nucléaire...

 

Tout ça est prévu depuis le début, donc je ne comprends pas ta remarque.