[Rafale]

[DEFA550]

Le ton est moins péremptoire et le discours dépourvu d'affirmations style cour de récré. A partir de là la discussion devient possible.

 

L'adapter à un monde qui a changé. La guerre froide est terminée, notre dissuasion nucléaire pourrait peut-être aussi être modifiée tout en restant crédible.

Nous avons réintégré l'OTAN, cela veut dire que nous sommes pleinement sous le parapluie américain (que l'on aime l'idée ou non).

L'idée à l'air pertinente, mais elle procède d'un principe fondamentalement faux. La dissuasion, telle qu'elle est conçue, n'est pas dimensionnée pour s'adapter à un monde particulier. Elle est conçue pour dissuader quiconque, en tout temps et en tout lieux. C'est une dissuasion du faible au fort (donc exit le petit laius sur les Talibans) et tant qu'il reste des forts elle est d'actualité.

La deuxième phrase ne fait qu'introduire une excuse supplémentaire, avec en filigrane l'idée que l'indépendance de la Nation n'existe plus. Si ce parapluie américain nous protège, alors nous n'avons plus besoin de l'essentiel de nos forces, nucléaires comme conventionnelles. L'un ne va pas sans l'autre, et c'est ce qui fait que cet argument tombe à plat.

 

Notre dissuasion repose aussi sur une réponse graduée, qui accentue la crédibilité d'une réponse nucléaire en cas de nécessité. L'abandon de la composante aérienne supprime cette gradation, et il ne subsiste alors que le M51 et un choix très simple : réponse conventionnelle (limitée vu nos moyens), ou vitrification totale. La suppression du choix intermédiaire, qu'on peut qualifier de pré-stratégique avec l'ASMP-A, laisse un grand vide et donc une zone d'ombre quant à la nature de la réponse qui entache la crédibilité de notre dissuasion. Cette option pré-stratégique, parfois qualifiée d'ultime avertissement, joue un rôle clé en permettant de démontrer qu'on est capable d'appuyer sur le bouton, et qu'il n'y a aucun doute à avoir sur l'étape suivante si les choses perdures.

Accessoirement, la disparition de la composante aérienne équivaut à une réduction de cible de Rafale et de ravitailleurs, donc par richochet à une réduction des capacités conventionnelles.

 

Un proverbe dit : lorsqu'on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage. La dissuasion nucléaire a juste l'inconvénient d'etre une cible de choix, essentiellement par méconnaissance et pour des raisons éthiques, dès qu'il s'agit de jouer aux chaises musicales avec les crédits de défense. Il n'en demeure pas moins que c'est un outil complexe, une arme psychologique par essence, qui ne supporte pas les approximations, et paradoxale par nature : Oui, elle doit etre opérationnelle pour etre crédible, mais non, elle n'est pas censée etre utilisée sinon ce n'est plus de la dissuasion.

Modifié le 10 décembre 2013 par DEFA550

[Kal]

 

Le ton est moins péremptoire et le discours dépourvu d'affirmations style cour de récré. A partir de là la discussion devient possible.

 

J'imagine que tu fais allusion à ton intervention...

 

Si ce parapluie américain nous protège, alors nous n'avons plus besoin de l'essentiel de nos forces, nucléaires comme conventionnelles. L'un ne va pas sans l'autre, et c'est ce qui fait que cet argument tombe à plat.

 

 

Je ne suis pas de cet avis. Nous en avons en ce moment même un exemple sous les yeux en Centre Afrique. Les américains seraient derrière nous si les Russes ou les Chinois par exemple nous tombaient brutalement sur la gueule à coups de missiles atomiques, en revanche ils nous laissent seuls en Afrique, car nos intérêts divergent sur ce continent. En gros, nous on a des intérêts en Afrique noire, eux s'en cognent de plus en plus fort.

 

 

La dissuasion, telle qu'elle est conçue, n'est pas dimensionnée pour s'adapter à un monde particulier.

Elle est la réponse d'un constat réaliste fait dans la seconde moitié du siècle dernier, celui que la France n'aurait plus les moyens de s'opposer aux pays les plus puissants par des moyens conventionnels.

Toute arme doit tenir compte de l'époque et du contexte. Si demain matin nous prenons connaissance d'un moyen à disposition d'une puissance potentiellement hostile (c'est à dire à peu près tous les pays étrangers) pour localiser à toute heure les emplacements exactes de nos SNLE, ne va-t-on rien changer ?

 

 

Cette option pré-stratégique, parfois qualifiée d'ultime avertissement, joue un rôle clé en permettant de démontrer qu'on est capable d'appuyer sur le bouton, et qu'il n'y a aucun doute à avoir sur l'étape suivante si les choses perdures.

 

Oui, et je l'ai précisé plus haut dans l'une de mes réponses. A condition que l'avion puisse décoller et parvenir à relative proximité de sa cible, et que le missile ne puisse pas être intercepté.

Certains remettent en cause cette capacité dans un avenir proche, c'est là qu'il y a débat.

 

 

tant qu'il reste des forts elle est d'actualité.

La dissuasion nucléaire a juste l'inconvénient d'etre une cible de choix, essentiellement par méconnaissance et pour des raisons éthiques, dès qu'il s'agit de jouer aux chaises musicales avec les crédits de défense.

Si tu me prends pour l'apôtre des antis nucléaire, matinée de relent de thèses pacifistes tu te trompes de bonhomme, et c'est ce qui arrive parfois lorsqu'on prend des raccourcis.

Cela ne tiendrait qu'à moi, le budget de la défense serait en augmentation... avec réduction de rien du tout, et oui je suis prêt à y participer raisonnablement avec mes impôts, quand je vois les inepties que l'on finance...

 

Par contre le sentiment que tu as de bouc émissaire concernant le nucléaire, moi je l'ai au sujet du programme Rafale.

On était quand même il y a quelques messages de cela, ici, en train de lui reprocher d'être trop efficace... Parfois je crois rêver... Il suffit de se souvenir de toutes les frustrations récentes de nos pilotes qui n'avaient pas le matériel adapté (souvenir d'un pilote de SEM qui s'était laché en retour de mission en fustigeant son avion obsolète après l'avoir héroïquement ramené plein de trous, de nos Jaguar qui ne pouvaient intervenir de nuit, et même de nos Mirage 2000D, qui avant les derniers ajouts avaient de graves manques, (pas de liaison 16 et de rover, pod vétuste, etc...) et cela est toujours encore un peu le cas.

Modifié le 11 décembre 2013 par Kal

[syntaxerror9]

Ne touchons pas à notre dissuasion nucléaire, elle est très bien comme ça:

ASMP pour toquer à la porte + M51 pour la défoncer = Trés bien.

Et idéalement, parlons de cela dans un fil adéquat.

[Kal]

 

Et idéalement, parlons de cela dans un fil adéquat.

 

Oui, la modération va finir par déplacer la discussion une seconde fois... Mea culpa, j'en suis le principal responsable, seulement ce n'est pas toujours facile de parler d'un avion omnirole sans s'écarter un peu du sujet, car justement il touche un peu tous les sujets...

 

Sinon, euh... Le Rafale pour aller chercher le pain, z'en pensez quoi ?

;)

Modifié le 11 décembre 2013 par Kal

[coquelicot]

J'imagine que tu fais allusion à ton intervention...

 

Je ne suis pas de cet avis. Nous en avons en ce moment même un exemple sous les yeux en Centre Afrique. Les américains seraient derrière nous si les Russes ou les Chinois par exemple nous tombaient brutalement sur la gueule à coups de missiles atomiques, en revanche ils nous laissent seuls en Afrique, car nos intérêts divergent sur ce continent. En gros, nous on a des intérêts en Afrique noire, eux s'en cognent de plus en plus fort.

 

 

 

 

Justement,

 

Si la Russie et la Chine nous nuke, la riposte serait immédiate, d'ou justement l'intérêt de notre très bon niveau de dissuasion.... Sachant cela, pas de riposte nécessaire...

Tu comprend bien que baisser celle ci serait comme tu dit, la porte ouverte à ce genre de situation....

 

Je préfère être indépendant et ne pas compter sur l'oncle SAM.... Qui pour le coup ne prendra peut être pas le risque lui aussi de ce faire nuke...

 

Retour au Rafale :) 

Modifié le 11 décembre 2013 par coquelicot

[Kal]

Non, je ne comprends pas votre raccourci, pour moi cela n'est pas binaire (tout ou rien), le choix actuel est un compromis en fonction d'une situation donnée, je suis certain qu'il y a des gens pour penser que 4 SNLE cela n'est pas suffisant pour être tout à fait crédible face à des puissances de type pays continent... Mais bon ok, j'arrête là... puisque ce n'est pas le bon sujet.

[DEFA550]

J'imagine que tu fais allusion à ton intervention...

Tu as très bien compris à quoi je faisais allusion, ce n'est pas la peine de jouer les innocents et de remettre 100 balles.

 

Je ne suis pas de cet avis. Nous en avons en ce moment même un exemple sous les yeux en Centre Afrique. Les américains seraient derrière nous si (...)

J'ai dû mal m'exprimer, mais peu importe. Ce qui se passe depuis quelques temps en Afrique est hors sujet puisqu'il s'agit pour nous d'y conduire des opérations offensives et non défensives. Or la force de dissuasion est purement défensive puisqu'elle sert d'épouvantail, voire de représailles en dernier recours.

Quoiqu'il en soit, il est illusoire pour ne pas dire dangereux de compter sur notre allié d'outre-atlantique pour assurer notre défense parce que rien ne permet de dire qu'ils se rangeront systématiquement de notre côté, quel que soit l'assaillant. Les conflits d'intérêt, ça existe.

 

Toute arme doit tenir compte de l'époque et du contexte. Si demain matin nous prenons connaissance d'un moyen à disposition d'une puissance potentiellement hostile (c'est à dire à peu près tous les pays étrangers) pour localiser à toute heure les emplacements exactes de nos SNLE, ne va-t-on rien changer ?

La dissuasion n'est pas une arme, mais un concept quasi-universel. L'arme nucléaire n'est que le moyen de mettre en oeuvre ce concept. L'époque et le contexte ne sont que des paramètres qui ne remettent pas en cause le concept, mais influent éventuellement sur sa mise en oeuvre. La nuance est subtile, mais néanmoins de taille !

La suppression de la composante aérienne revient à castrer la mise en oeuvre et à fragiliser le concept originel en supprimant la notion d'ultime avertissement. Ce n'est pas anodin, et ça ne répond à aucune variation de l'époque et/ou du contexte.

 

A condition que l'avion puisse décoller et parvenir à relative proximité de sa cible, et que le missile ne puisse pas être intercepté.

C'est encore une erreur d'interprétation. Le simple fait de donner l'ordre constitue déjà un ultime avertissement. Peu importe si le missile atteint son but, l'essentiel reste de démontrer une dernière fois la volonté de défendre nos intérêts vitaux avant d'en arriver à la vitrification finale.

 

Si tu me prends pour l'apôtre des antis nucléaire, matinée de relent de thèses pacifistes tu te trompes de bonhomme

Pourquoi tu te sens visé ? Ce n'était qu'une généralité pour compléter le débat.

Modifié le 11 décembre 2013 par DEFA550

[Nenel]

Au fait vu qu'elle en avait reçu un fiin 2012, et qu'elle devait bénéficier de 11 livraisons en 2013 l'ADA devrait donc disposer de 12 appareils équipés du RBE2 AESA à la fin de cette année, non ?

le C137 livré en 2012 fut livrer en avance pour defricher le concept aesa mais il restait encore des pesa à livrer dont 5 en 2013. au final il n'y aura que 7 aesa fin 2013.

[ARPA]

On est toujours sur le fil du rafale et non de l'ASMP ?

 

Par contre le sentiment que tu as de bouc émissaire concernant le nucléaire, moi je l'ai au sujet du programme Rafale.

On était quand même il y a quelques messages de cela, ici, en train de lui reprocher d'être trop efficace... Parfois je crois rêver... Il suffit de se souvenir de toutes les frustrations récentes de nos pilotes qui n'avaient pas le matériel adapté (souvenir d'un pilote de SEM qui s'était laché en retour de mission en fustigeant son avion obsolète après l'avoir héroïquement ramené plein de trous, de nos Jaguar qui ne pouvaient intervenir de nuit, et même de nos Mirage 2000D, qui avant les derniers ajouts avaient de graves manques, (pas de liaison 16 et de rover, pod vétuste, etc...) et cela est toujours encore un peu le cas.

Pour limiter le HS, l'avantage de l'ASMP (du nucléaire) et du rafale avion polyvalent est que le rafale est certes un avion conventionnel mais avant tout un avion nucléaire. Pendant la première guerre du golfe aucun de nos avions conventionnels ne pouvaient bombarder de nuit. Le seul à en être capable était le 2000N des FAS. Si on avait osé se servir de nos 2000N, notre implication aurait pu être différente. Pour rappel en Libye, les premier tir de SCALP du rafale ont servis d'exercices réels à nos pilotes d'ASMP. Dire que le rafale fait partie des FAS permet d'avoir acces au budget nucléaire pour développer des contre mesure ou améliorer la survivabilité du rafale. Si un jour le rafale s'équipe de réservoirs conforme, ça risque d'être justifié par leur utilisation pour les missions nucéaires et d'être ensuite utilisé principalement pour des missions de CAS en Afrique ou de PO.

 

 

 

Vu qu'on demande au rafale d'être polyvalent, toute la flotte bénéfice des modernisations logicielle presque en même temps et on ne va plus avoir 15 modèles différents d'avions (on aura juste le rafale et ses X derniers standarts et non 5 ou 6 avions différents et leurs X derniers standarts) la L16, le rover, les POD vont être disponible presque simultanément pour toute la flotte. On va peut-être faire des  économies en n'achetant que quelques POD, mais ils pourront être utilisés par chaque escadrons. On ne risque pas d'avoir un seul escadron capable d'effectuer correctement une mission.

[seb24]

Et globalement on a un programme comme le Rafale qui tourne plutot bien, qui est modernise regulierement que la france paye un prix raisonable, qui repond aux attentes des pilotes et qui n'a pas a rougir face a la concurrence. Je pense qu'on pourra pas faire beaucoup mieux a l'avenir. Et beaucoup de programmes n'ont pas suivi le meme chemin.

[Kal]

 

On est toujours sur le fil du rafale et non de l'ASMP ?

 

J'ai répondu ici, pour ne pas polluer plus avant le sujet :

http://www.air-defense.net/forum/topic/527-dissuasion-nucl%C3%A9aire-fran%C3%A7aise/page-12

[DEFA550]

J'ai répondu ici, pour ne pas polluer plus avant le sujet :

http://www.air-defense.net/forum/topic/527-dissuasion-nucl%C3%A9aire-fran%C3%A7aise/page-12

Très bien.

J'avais uniquement réagi sur l'attaque visant l'utilité de la composante aérienne, et donc quelque part du Rafale en tant que vecteur.

J'ai donné des éléments factuels, techniques et idéologiques sur ce sujet précis en élargissant sur la dissuasion en tant que concept pour mieux situer la place des Force Aériennes Stratégiques dont j'ai fait partie.

Je prends acte que tu n'es pas d'accord avec ces arguments, mais comme je ne compte pas me répéter indéfiniment, ni ici, ni ailleurs, et encore moins de perdre mon temps à convaincre qui que ce soit, cette discussion s'arrêtera là en ce qui me concerne.

[Hilariovespasio]

Je crois que ce qu'il voulait qu'il soit compris, c'est que non, on ne peut pas rogner sur la dissuasion sous prétexte qu'elle ne servira peut-être jamais.

 

C'est le but même de la dissuasion in fino, qu'elle ne serve jamais me semble t'il.

[bubzy]

Aller, un peu d'espoir !

 

Et pourquoi pas prêter ou louer des Rafale aux brésiliens le temps que ? Pas bête l'idée !

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/12/hollande-et-trappier-au-bresil-pour.html

[zx]

Surtout que le raffy est loin d'avoir atteint son potentiel, je  rêve de voir un jour un rafale B voler avec deux drones de type neuron qui le suivent en mission.

 

Si ils font cette partie de programme, cela pourrait intéresser l'inde. déjà rien que voir les deux ensembles dans un vol de démo,

ca devrait en jeter un max. Si on le fait bien évoluer, on a pas besoin de faire un nouveau, le raffy se succédera à lui même

avec une version qui intégrera tout ce qu'on a pas pu faire sur la plateforme actuelle. comme le Super hornet  F18 qui a succédé

au Hornet F18.

 

On pourra concurrencer le f35 dans ce type de mission sans que le rafale soit obligé de s'approcher de radar qui seront de plus en plus

performant. c'est pas le cas du jsf.

Modifié le 11 décembre 2013 par zx

[syntaxerror9]

C'est une vision que j'ai depuis longtemps:

Un Rafale B et des ailiers drones. Le pilote s'occupe de son avion et l'OSA des drones.

On envoye d'abord les drones au carton et ensuite si nécessaire, le Rafale s'y colle

D'ailleurs, il existe des photo montages de chez Dassault oú l'on voit effectivement un Rafale entouré de NEURON.

[French Kiss]

C'est le but même de la dissuasion in fino, qu'elle ne serve jamais me semble t'il.

 

Oui encore heureux, mais pour qu'on ait jamais a s'en servir, il faut qu'elle soit credible et fiable, et le demontrer, c'est pour cela que les capacites de deploiments et de mise en oeuvre des FAS sont regulierement testees, avec parfois tir d'un ASMP d'exercice, histoire de faire passer le message subliminal.

[Ptitponey]

Actuellement au sol :

 

Peut être demain dans les airs :

[syntaxerror9]

C'est l'image du futur, c'est clair au niveau air/sol.

L'étape d'après, c'est des drones capables de combats air/air.

On y arrivera un jour assez proche car comme je l'ai déjà exprimé, les avions capables de 9G constants dépassent les capacités physiques de l'être humain.

[Rémy]

Sauf si l'on trouve des solutions matérielles sur la tenue du pilote et/ou la cabine en elle même, pour réduire ces facteurs de charge.

[syntaxerror9]

Les russes travaillent dessus pour le PAK-FA.

Ils ont fabriqué une combinaison qui est branché sur le système informatique de l'avion et un masque qui délivre de l'oxygène sous 6 bars quand on est à 9G.

On arrive quand même pas loin de solutions assez barbares à mon goût.

[Fox3Shots]

Pendant la première guerre du golfe aucun de nos avions conventionnels ne pouvaient bombarder de nuit. Le seul à en être capable était le 2000N des FAS.

 

Pas que des FAS, il y avait aussi les 2000N de la FAC.

[Rémy]

Les russes travaillent dessus pour le PAK-FA.

Ils ont fabriqué une combinaison qui est branché sur le système informatique de l'avion et un masque qui délivre de l'oxygène sous 6 bars quand on est à 9G.

On arrive quand même pas loin de solutions assez barbares à mon goût.

Çeci dit, il n'y a peut être aucun intérêt à aller au delà des 9G constants à l'avenir. Gagner 1 ou 2 G constant, est-ce crucial face à des missiles manœuvrants à 30/50 G et plus à l'avenir ?

Côté Combinaison, on doit encore pouvoir améliorer certains paramètres textiles, voir une espèce de membrane enveloppant les membres et le tronc branchée sur le système informatique comme le masque chez les russes, et réagissant aux manœuvres de l'avion.

Si il n'y a pas de séquelles chez les pilotes russes, pourquoi pas.

[clem200]

Face à un missile non, en dogfight oui.

Modifié le 11 décembre 2013 par clem200

[ARPA]

Si tu arrives en dogfight, c'est que tu as déjà merdé et que tu es très mal barré...