[Rafale]

[Lord Aevy]

D'après vous, qu'elle sera la réaction des USA si la France vend des rafales au Brésil ? ???

[syntaxerror9]

ah non crypté et discret sont deux concepts différents : on ne comprend pas ce qu'on capte ou on ne capte rien. Il est vrai que des cryptages peuvent se faire passer pour du bruit de fond et que la discrètion peut reposer aussi sur cette statégie mais ca reste différent conceptuellement.

Je pense que faire "disparaitre" une liasison 16 dans tout le bruit électromagnétique en cas de conflit ne doit pas être la mer à boire. Le fond de ma pensée étant: Liaison type F22 ou L16, qu'importe, toutes 2 ne donneront que trés peu d'infos à l'adversaire.

[g4lly]

Et qu'on peut la "diriger" de manière plus précise également?

A ma connaissance l'IFDL émet tout partout en meme temps comme la L16 monté sur nos jet.

Les liaison dirigé entre mobile sont complexe a mettre en oeuvre. Seul les radars des jet qui guide les missiles arrive facilement a géré un liaison avion missile en tres fin pinceau, captable presque uniquement pas le missile - elle les autre qui sont pile dans l'axe -

Normalement le pod Reco NG doit etre doté d'une telle liasion. Le gros avantage en plus de la discretion est qu'en concentrant tout la puissance sur un faible pinceau on accroit énormément la portée, et on peut aussi se permettre d'émettre une puissance maxi sans risque de se faire attraper. Ca permet donc de passer de tres haute fréquence tres fort de maniere a ce quel arrive loin. Et donc d'avoir un gros débit, discret plus une longue portée.

La parade avant c'était le relai satellite. On mettait un gros uplink sat directionnel .. comme les drone et les B2, qui débitait autant qu'un bouquet canal sat. Ca permettait une tres grabde discrétion de la liaison mobile vers satellite. La liaison satellite vers rélai sol étant elle public ou presque, mais ca on s'en fout.

Le F35 F22 et B2, vont reprendre le principe avec des antenne émettrice radio AESA - 6 pas avions - , pour faire comme on fait avec les uplink missile, mais ce coup ci entre avion. Normalement avec ca il implémenteront un réseau dirigé quasi indetectable entre eux. Ceci avec des grosse puissance lié au fin pinceau et a la discretion naturelle, puissance qui permettront des haute fréquence, haute fréquence qui permettront a la fois du tres haut debit - dizaine ou centaine de megebits - et des longue portée - du moins suffisante pour le champ de bataille -

[TOPOLO]

D'apres ce qui précède, les LAM faisant parti des pinceaux fins, il es tres peu vraissemblable qu'elles soient détéectable par un systeme passif (Spectra ou autre), c'est ça ?

PS. Lors d'un tir fictif (MASTER ARM-SIM) d'un AIM-120 ou MICA, la LAM est elle néanmoins activée (pour faire semblant) ou pas ?, si les LAM sonr réputées indétectables, cela ne change rien mais dans la cas contraire...

[g4lly]

D'apres ce qui précède, les LAM faisant parti des pinceaux fins, il es tres peu vraissemblable qu'elles soient détéectable par un systeme passif (Spectra ou autre), c'est ça ?

Dans le cas d'un missile air air a trajectoire quasi ballistique ... normalement le tireur le missile et la cible sont jamais aligné - du moins au moment des mise a jour - donc a priori la cible ne devrait pas avoir de moyen de detecter la LAM - y a bien une certaine diffusion de l'onde autour du pinceau mais normalement c'est tres tres contenu -

Donc oui la cible n'a pas a recevoir de signal audible.

Pour un missile type croisiere et l'alignement en question je sais pas trop, mais la colinératité des trois me semble aussi peut probable. Je suppose que le systeme vérifie la position supposé des trois avant d'émettre pour éviter de signaler la cible. Les mecs qui implémentent ca sont pas cons souvent :)

PS. Lors d'un tir fictif (MASTER ARM-SIM) d'un AIM-120 ou MICA, la LAM est elle néanmoins activée (pour faire semblant) ou pas ?, si les LAM sonr réputées indétectables, cela ne change rien mais dans la cas contraire...

Je pense que la simulation est bien plus simpliste que cela ... et que de toute facon la LAM n'est pas activé ca serait super compliqué de viser un faut missile toussa, le systeme de simulation embarqué ne doivent pas prendre en compte ca, c'est le serveur au sol qui défini la trajectoire missile et qui remonte l'info aux avion - en fonction de ce qu'il sont sensé savoir ou pas, donc le serveur peut bien simuler une LAM et une alerte sur la cible s'il veut et que ca a un sens, mais a priori les caractéristique physique de l'avion et de sont équipement n'ont rien a voir avec les regle du jeu appliqué par le serveur, la seule chose pas simulé ce sont les manoeuvre de l'avion lui meme, le reste c'est pure conjecture informatique. -

[TMor]

quand le commandant de l'USAF parlera , ce qu'il aurait pu faire bien avant pour contredire  grandclaudon, alors je commencerais à y croire,  et si notre Ltd Col avait exagéré non seulement les ricains mais les brits auraient réagit ,   par contre LM a le bras long pour accorder les budgets publicités ..

Jon Lake :

"That's not how I remember the fights!" Major John Rogers, 27th FS.

(And ALL F-22 DACT from Al Dhafra was WVR ONLY).

donc pour le bresil, ça sera fin fevrier, comme prevu

Pas un contrat, juste une annonce.

[stormshadow]

Il y a aussi les liaisons laser qui sont impossible à intercepter car parfaitement directionnel et qui autorise des débits beaucoup plus élevé à  cause de la longueur d'onde utilisé (qui a une fréquence beaucoup plus élevé que les ondes radio) mais je sais pas si c'est encore au point .

Thalès avait fait des études il me semble .

[TOPOLO]

Ce qui serait rigolo (mode jaune le rire), ce serait qu' un Rafael soit capable d'accrocher un F-35 à la même distance qu'un F-22 (ou disons 10% plus loin), et là, même à 2x le prix d'un rafale et avec les contraintes US de maintenance de de contrôle sur les munitions, je ne vois pas beaucoup de client hésiter longtemps....

[Skw]

Ce qui serait rigolo (mode jaune le rire), ce serait qu' un Rafael soit capable d'accrocher un F-35 à la même distance qu'un F-22 (ou disons 10% plus loin), et là, même à 2x le prix d'un rafale et avec les contraintes US de maintenance de de contrôle sur les munitions, je ne vois pas beaucoup de client hésiter longtemps....

10 % de distance en plus ou en moins, ça peut tout changer.

Et sinon c'est bien le risque. On peut se marrer en voyant la manière avec laquelle est mené le programme F-35 (au niveau des tests ils viennent quand même de prendre presque un an de retard sur la seule année 2009), mais s'ils réussissent à hauteur de leurs espérances (ce que personnellement j'imagine probable, car les moyens seront mis pour que ça fonctionne coûte que coûte), ça rigolera moins chez Dassault.

Ensuite, tout n'est pas joué :

Dans quinze ans, les systèmes de détection, les travaux sur les fréquences auront évolué et la furtivité passive n'aura peut-être plus autant d'avantages. C'est pour cela que le programme F-35 est un pari. Car l'avion en lui-même n'aura pas des performances exceptionnelles. La principale force de l'avion sera sa furtivité. Or, si cet avantage perd en pertinence, les caractéristiques morphologiques du F-35 seront bel et bien là... Et il faudra faire avec. Bon, les stratèges américains ont dû calculer les risques, les avancées technologiques probables avant de se lancer dans une telle voie. A Thalès de les déjouer (et en espérant l'aide de MBDA pour un travail sur l'acquisition des cibles)

[Grabber56]

Jon Lake :

Pas un contrat, juste une annonce.

Merde alors, tu sites ton copain Jon Lake, Jackomachin!

mais toujours aucune source fiable,  rahh lala, l'internet!

[magnum gts]

Le F22 ne pourrait il pas avoir une liaison satellite?

je sais qu'il existe des sattelite miliaire équipés de senseurs IR ou radar capable de detecter le décollage et la trajectoire de missile ballistiques

pourquoi ne pourraient il pas faire la même chose avec des avions de chasse !

C'est juste une intérrogation!

EADS a déja fait un essai concluant entre un sattelite et un avion mystere 20 avec une liaison laser :

http://www.generation-nt.com/liaison-laser-satellite-avion-eads-astrium-actualite-20120.html

La France vient de vivre sa première liaison laser opérationelle entre un satellite et un avion, grâce aux technologies développées par une filiale d'EADS, l'entreprise européenne de défense.

logo EADS AstriumLe ministère français de la Défense a annoncé que la société Astrium, filiale d'EADS, a effectué pour la première fois au monde des liaisons laser entre un satellite géostationnaire et un avion.

De l'importance du procédé

Le ministère précise qu' " Astrium, pour le compte de la Délégation générale pour l'armement (DGA), vient de réaliser début décembre 2006 six liaisons optiques bidirectionnelles entre un Mystère 20 (...) et le satellite géostationnaire Artemis ".

Le communiqué ajoute que " Ces liaisons laser aéroportées de 40.000 km, effectuées lors de deux vols à 6.000 et 10.000 m (d'altitude), constituent une première mondiale ".

La France, qui a connu quelques difficultés avec les affaires entourant les dirigeants d'EADS, marque ici des points, avec une relance de son activité de recherche militaire.

La technologie Française

Selon le ministère de la Défense, la liaison laser est établie en moins d'une seconde, trajet aller-retour de la lumière compris, et la précision du pointage est de l'ordre de 0,5 microradian. Pour rappel, le microradian est une unité de mesure d’angle plan du Système international, valant 10−6 radian, et dont le symbole est µrad.

Le débit de la liaison laser entre l'avion et le satellite est actuellement de 50 Mbits/seconde, ce qui laisse entrevoir de grandes possibilités en matière de transmission d'informations entre le satellite et l'avion.

Le faisceau optique possède de nombreux avantages, et au-delà de ses performances en matière de transmission, il est d'une discrétion à toute épreuve et se révèle extrêmement difficile à brouiller.

[aviapics]

C'est le futur, mais on est encore loin de faire la meme chose avec un Rafale volant en TBA ou au cours de manoeuvre d'evitement. Ca reste un Flacon volant "normalement" a 10 000m.

[Skw]

Il n'existe pas trop de risques à se faire shooter le satellite ? Parce qu'en cas de guerre de forte intensité, tous les accords qui auraient pu être signés et interdisant la destruction de satellites en orbite voleront en éclat, j'imagine. Des  contre-mesure permettant de "garantir" l'intégrité des satellites sont envisageables ?

[magnum gts]

Une L16 cryptée et pis c'est tout.

Pas bien compliqué à faire évoluer vers autant de discrétion que la liaison de données du F22.  =D

La liaison 16 utilise des clés de chiffrement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_16

Ce qui étonnant c'est la portée de cette liaison sur wiki on parle de ca :

e temps de propagation [modifier]

Le temps de propagation dans un TimeSlot standard est suffisant pour supporter une distance de propagation de 300 NM (Nautical Mile). Cependant, il y existe une option pour étendre cette distance à 500 NM.

Mais on dit aussi que la porté peut être limitée suivant les besoins d'utilisation

[TMor]

Merde alors, tu sites ton copain Jon Lake, Jackomachin!

mais toujours aucune source fiable,  rahh lala, l'internet!

Il a donné un nom, mais une citation peu significative.

[c seven]

Il y a aussi les liaisons laser qui sont impossible à intercepter car parfaitement directionnel et qui autorise des débits beaucoup plus élevé à  cause de la longueur d'onde utilisé (qui a une fréquence beaucoup plus élevé que les ondes radio) mais je sais pas si c'est encore au point .

Thalès avait fait des études il me semble .

L'extraordinaire expérimentation LOLA de la DGA

http://www.dailymotion.com/video/x2c9mg_liaison-optique-laser-aeroportee-lo_news

Le Rafale a déjà la source laser: le télémètre de l'OSF (le range finder) qui est gyrostabilisé ...

Communiquer avec un satellite: il y a sans doute encore un peut de boulot.

Par contre faire une liaison de donné entre avions pas éloignés de plus de 20 km ça devrais pas être trop méchant (si ce n'est déjà fait hors micros...)

[g4lly]

C'est infiniment plus simple avec des antenne AESA. Le laser est limité en agilité, en retour, et en multifaiseaux.

Il s'agit pas d'établir une liaison, mais plusieurs liaison bidirectionnelle avec tous les autres avions de la patrouille ou meme du champ de bataille... Le probleme avec les liaison directionnelle c'est quel interdise le broadcast, on est dans du point a point pur et dur.

Donc pour établir un réseau il faut que chaque avion puisse avoir au moins deux liaison bidirectionnelle simultannée, et ceci sur tout l'espace autour de lui.

Dans ce cadre la solution AESA s'impose d'elle meme ... elle permet de gérer un grand nombre de pinceau simultanément, d'écouter les retour garantissant le pointage tout ca avec une agilité sans faille, et une technolgie déjà bien maitrisé dans les radar et LAM.

Accessoirement les antenne supplémentaire - droite / gauche , dessus / dessous et arriere, l'avant etant surement gérer par le radar principal - peuvent servir de module d'écoute ou de detection active comme de petit radar selon le mode choisi.

C'est de loin le plus probable et faisable pour des liaison intra-formation discrete.

[Grabber56]

Il a donné un nom, mais une citation peu significative.

t'es convaincu donc!

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-12-07/petits-bras-les-rafale-et-les-f-22-raptor-ne-se-sont-pas-affrontes-aux/1648/0/402465

http://www.defense.gouv.fr/defense/votre_espace/journalistes/points_presse/point_presse_du_ministere_de_la_defense_du_17_decembre_2009

si les raffys ont fait mumuse avec des raptors c'est hors Roe, et plus vraisemblable en dog, en rentrant à la base par exemple , ce qui appuis la seule source potable la dessus, Ltd Col Granclaudon!

TOUT LE RESTE EST LA POUR LANCER LE DOUTE!   et le blah blah "qui a la plus grosse", je cannais les ricains, ils ont pas aimés , donc voilà il faut faire l'amalgame , mettre sur un même pieds un debriefing opérationnel et 3 phrases dans un canard qui site aucune source!

[PolluxDeltaSeven]

D'après vous, qu'elle sera la réaction des USA si la France vend des rafales au Brésil ? Huh?

Encore plus énervés que quand on leur vend des SSK et qu'on les aide à construire des SSN. Et c'est franchement pas peu dire!!

Pour certains au Département d'Etat, l'affront serait encore plus grand que le coup de l'Irak en 2003! Si on rajoute des Rafale par dessus, il est évident que ça ne va pas les enchanter.

Mais bon, ils commencent à reprendre pied en Amérique Latine et ont accepté l'idée que le Brésil sera définitivement une épine dans le pied sur ce continent. Mais il leur est plus simple d'attendre un inévitable changement de gouvernement au Brésil (ça se fera un jour) pour entamer des discutions amicales en tant que partenaire que de se la jouer bourrin en tentant de prendre le contrôle du pays (ce qui serait sans doute impossible) au risque de se mettre à dos même la droite brésilienne.

Les USA sont pas plus con que nous. Ils savent bien que la Chine, le Brésil et l'Inde sont les étoiles montantes de l'économie mondiale alors qu'eux-même sont sur le déclin. Il ne peuvent pas faire grand chose si ce n'est limiter la casse.

[c seven]

C'est infiniment plus simple avec des antenne AESA. Le laser est limité en agilité, en retour, et en multifaiseaux.

Il s'agit pas d'établir une liaison, mais plusieurs liaison bidirectionnelle avec tous les autres avions de la patrouille ou meme du champ de bataille... Le probleme avec les liaison directionnelle c'est quel interdise le broadcast, on est dans du point a point pur et dur.

Donc pour établir un réseau il faut que chaque avion puisse avoir au moins deux liaison bidirectionnelle simultannée, et ceci sur tout l'espace autour de lui.

Dans ce cadre la solution AESA s'impose d'elle meme ... elle permet de gérer un grand nombre de pinceau simultanément, d'écouter les retour garantissant le pointage tout ca avec une agilité sans faille, et une technolgie déjà bien maitrisé dans les radar et LAM.

Accessoirement les antenne supplémentaire - droite / gauche , dessus / dessous et arriere, l'avant etant surement gérer par le radar principal - peuvent servir de module d'écoute ou de detection active comme de petit radar selon le mode choisi.

C'est de loin le plus probable et faisable pour des liaison intra-formation discrete.

Je me souvient néanmoins d'un photoshop du F35 avec un avion qui pointait un jolie fasceau laser vert vers un autre pour communiquer...

Quel est le cône mini d'un fasceau radar? Les lobes lateraux? Je ne connait pas suffisemment la techno radar pour me prononcer mais es-tu certain qu'on puisse établir une communication réellement discrète à l'aide d'un AESA?

Il me semble aussi que si la DGA travaille sur le sujet de la communication laser il y a sans doute quelques raisons.

Quand à la maturité de la techno, la DGA arrive déjà à moduler un laser de puissance pour communiquer à 50 Mb/s. Le problème n'est donc pas là (ça doit pas être évident pourtant de commuter de telles puissance à un tel débit).

Le pointage? Le range-finder de l'OSF est conçu pour ça et il est sensé pointer une cible à 25 km. Alors pointer un ami qui peut envoyer en retour des signaux coopératif d'aide au pointage ne devrait pas poser de problème.

Le décodage des signaux? C'est la partie la plus simple du process et le Rafale a déjà des détecteurs laser.

Voilà pourquoi j'en vient parfois à me demander si le range finder laser n'est aussi et peut-être surtout un moyen de communication discret.

Pour le range, la triangulation (avec deux avions distants qui communiquent leur azimuth OSF donc) semble beaucoup plus appropriée.

[g4lly]

Je me souvient néanmoins d'un photoshop du F35 avec un avion qui pointait un jolie fasceau laser vert vers un autre pour communiquer...

Quel est le cône mini d'un fasceau radar? Les lobes lateraux? Je ne connait pas suffisemment la techno radar pour me prononcer mais es-tu certain qu'on puisse établir une communication réellement discrète à l'aide d'un AESA?

Le laser est probablement bien plus discret qu'une communication par pinceau radar effectivement, la dessus aucun doute. Néammoins une communication dirigée via radar a déjà une discrétion probablement tres suffisante pour l'usage.

Il me semble aussi que si la DGA travaille sur le sujet de la communication laser il y a sans doute quelques raisons.

Quand à la maturité de la techno, la DGA arrive déjà à moduler un laser de puissance pour communiquer à 50 Mb/s. Le problème n'est donc pas là (ça doit pas être évident pourtant de commuter de telles puissance à un tel débit).

Le pointage? Le range-finder de l'OSF est conçu pour ça et il est sensé pointer une cible à 25 km. Alors pointer un ami qui peut envoyer en retour des signaux coopératif d'aide au pointage ne devrait pas poser de problème.

Le décodage des signaux? C'est la partie la plus simple du process et le Rafale a déjà des détecteurs laser.

Voilà pourquoi j'en vient parfois à me demander si le range finder laser n'est aussi et peut-être surtout un moyen de communication discret.

Pour le range, la triangulation (avec deux avions distants qui communiquent leur azimuth OSF donc) semble beaucoup plus appropriée.

Communiqué via laser modulé est tres faisable aucun doute la dessus mais c'est opérationnel actuellement. Alors que la communication via radar est opérationnel depuis des années, les LAM marche comme cela.

Pour le pointage du laser par contre y a un souci... poursuivre une cible pontuelle avec un radar c'est monnaie courante, y compris avec des pinceau radar tres fin ... moins d'un degrés, de plus le pinceau peu varier de largeur pour accrocher l'interlocuteur puis s'affiner pour récupérer de la discrétion.

Avec le laser il va falloir, implémenté une sorte de ladar pour accrocher l'interlocateur. Une fois accroché pour tenir le faisceau dessus ... c'est plus compliqué beaucoup plus ... vu que le faisceau tout fin  quand il est a coté ne permet pas de dire dans quel direction corriger. En gros il faut scanner en permanence pour savoir comment corriger.

Le probleme suivant c'est l'établissement de plusieurs communication simultannée... il faut alors autant de laser.

Dans l'OSF c'est pas le laser qui poursuit la cible mais un systeme d'analyse de l'image, qui permet de déterminer le mouvement des sujet et donc de les poursuivre.

Vu d'ici la solution AESA est immédiatement et complétement accessible au travers de technologie éprouvées. La solution laser pas actuellement adapté a de la communication intra-formation. Par contre pour de la communication satellitaire unidirectionnelle ... ca peut etre une alternative tres discrete et tres puissante au solution a base de parabole ou d'antenne active encombrante.

Juste mon impression sur les deux technos.

[aviapics]

Il n'existe pas trop de risques à se faire shooter le satellite ? Parce qu'en cas de guerre de forte intensité, tous les accords qui auraient pu être signés et interdisant la destruction de satellites en orbite voleront en éclat, j'imagine. Des  contre-mesure permettant de "garantir" l'intégrité des satellites sont envisageables ?

Ce genre de satellite est geostationnaire et donc a 36000km de la terre. Il sont donc infiniment plus difficiles a descendre que ceux en orbite basse, mais ce n'est pas impossible...

Le Rafale a déjà la source laser: le télémètre de l'OSF (le range finder) qui est gyrostabilisé ...

Il y a une difference entre un telemetre laser et une communication... par ailleurs le SF de OSF veut dire Secteur Frontal, pas vraiment pratique pour communiquer avec un equipier situe derriere ou un satellite situe au dessus. Donc non, le Rafale n'est pas encore equipé.

[c seven]

Bon, ok.

Communiqué via laser modulé est tres faisable aucun doute la dessus mais c'est opérationnel actuellement. Alors que la communication via radar est opérationnel depuis des années, les LAM marche comme cela.

Comuniquer par laser, oui, n'importe quel lecteur DVD fait ça. Ce qui me parais pas évident vu comme ça c'est la commutation très haute fréquence de puissance pareille. Mais bon.

D'ailleurs il est où exactement le télémètre laser sur l'OSF? On a des photos?

Question subsidiaire: il est gyrostabilisé avec la boule?

[g4lly]

D'ailleurs il est où exactement le télémètre laser sur l'OSF? On a des photos?

Question subsidiaire: il est gyrostabilisé avec la boule?

Dans la voie TV ... sous les vitrage plats, parallele a l'optique TV, et oui normalement tout cela est stabilisé. La boule c'est la voie IR.

Pour les DVD ... il s'agit d'analyser l'écho du laser ... le laser lui meme n'est pas modulé. C'est la variation de l'écho - jour / nuit en fonction de la réflexion du disque - du laser qui produit le signal.

Néanmoins on peut parfaitement moduler le laser soit optiquement soit a la source ... ca pose pas de souci.

[c seven]

Ok, merci.