[Rafale]

[pascal]

Oui nous sommes bien d'accord mais le 137 fut livré avec tous les matériels précités à la DGA en avance de phase dès septembre 2012 avant de partir dans la foulée au CEAM

 

Edit devancé d'une encolure par Nenel

[bubzy]

De toute façon, cela ne touche rien à la justesse du texte, car il est dit que le B339 est le premier avion de la quatrième tranche livrée. Même si le C137 possèdait tous les rafinements de la quatrième tranche, il était encore produit sous le sceau de la troisième. Au mieux aura il permis au CEAM de se faire les dents avants.

Mais si il y avait eu erreur, j'aurai corrigé.

 

Vu les commentaires suscités par l'article (certains justifiés, d'autres moins), j'ai décidé, en accord avec Prof de rajouter une petite conclusion.

 

La voici:' Comme nous pouvons le constater, les évolutions du Rafale apportent régulièrement leur lot de surprises. Grâce à une fusion complète des donnée, chaque nouveau capteur offre à l'avion de nouvelles pistes pour faire évoluer la capacité de l'avion à évaluer son environnement.

Bien que le présent article prouve que le DDM-NG est capable d'apporter une capacité de veille et de tracking, offrant une bulle de protection respectable autour de l'avion, rien n'indique que la solution est aujourd'hui opérationnelle sur les avions de la quatrième tranche livrées. Tout au plus, nous pouvons déduire, et cela nous a été confirmé qu'elle a été testée. Le Rafale B 301, avion sur lequel le pilote d'essai brésilien a effectué un vol est un avion qui sert de banc d'essai volant pour les nouvelles technologies qui équiperont le Rafale. La question qui reste donc en suspend est de savoir à quel stade d'évolution cette capacité se situe-t-elle, éventuellement de quel programme fait-elle partie, et est ce qu'elle est déjà, ou sera déployée ?

Nous ne manquerons pas d'essayer de répondre à cette question.'

 

 

[pascal]

Le DDM NG est avant tout un détecteur de départ missiles: perfectionné assurément, offrant des perspectives nouvelles sans aucun doute ... mais çà reste un DDM et son positionnement n'est pas idéal même s'il est entrelacé avec d'autres capteurs passifs ou actifs quant au reste ... Faut se méfier

 

"Après vérification auprès de sources étatiques et industrielles, Nous pouvons affirmer, en exclusivité, que le DDM NG est bien plus que ce qu'il n'y parait"

 

'tention  =) les performances réelles de ces sous-systèmes demeurent très "sensibles" et de diffusion restreinte; beaucoup de choses restent à écrire en terme d'utilisation.

[bubzy]

De toute façon avoir un bon capteur c'est comme avoir un cerveau. Si tas pas un bon soft derrière pour en exploiter les possibilités, ça sert à rien on est d'accord.

[Ponto Combo]

Et sinon, vous en pensez quoi de l'article ? Car quand-même, pour avoir passé une semaine avec Prof, il s'est défoncé la rondelle le pauvre ! ça fait bien trois semaines qu'il est dessus.

En gros, pareil que DEFA.

Je rejoins aussi la remarque de Pascal dans le post précédent.

Après, faut voir le profil de la ou des sources, plutôt programme/commercial ou plutôt technique avec lunettes à verres épais.

Ce ne sera pas la même discours.

 

 

Il participe directement aux capacités de détection, d'identification et de ciblage du Rafale.

 

Il y a un facteur 3 en gros sur la résolution angulaire d'un pixel entre le DDM NG et la voie IR de l'OSF.

Et avec cette dernière, on ne fait pas d'identification à proprement parler.

Il faudrait donc s'entendre sur la signification de cette capacité là, mais j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

 

 

On comprend donc mieux l'absence de voie IR sur l'OSF-IT (optronique secteur frontal, identification et télémétrie), celle ci étant du coup bien moins nécessaire (bien qu' utile et complémentaire grâce à ses capacités à zoomer).

 

AMHA ça n'a rien à voir. D'un point de vue programme, il me semble préférable de renforcer l'aspect auto-protection de l'avion sachant qu'on a les AD Mica pour la veille secteur avant.

[mgtstrategy]

Pauvre proff... Il a desormais disparu en mer, les pieds coulés dans du beton, et ici on critique son article :D

[Conan le Barbare]

les Men in Black vont encore envoyer des MP...

[TMor]

En tout cas, tout ce débat a pour mérite de relever la barre. On a plein de choses à apprendre sur les dernières pages, car nous avons une belle brochette de membres de qualité(s) !

Merci les gars.

[Ponto Combo]

Bien vu,

...edit...

 

Pour l'analyse spectrale, pourquoi ne serait il pas possible d'avoir différents filtres passe bande directement sur les photosites comme sur un bayer ? On sait le faire sur des capteurs dont le pixel pitch est de l'ordre du micron, donc pour des photosite IR plus grands, je ne vois pas trop ou est le soucis. Perte de sensibilité trop importante ? probleme du à la T° de fonctionnement ?

 

Mouais, un filtre de Bayer en deux sous-bandes IR... Pour les capteurs couleur visible qui sont fabriqués par millions, on amorti l'industrialisation sans pb, pour quelques DDM je suis sceptique. Sans parler de la perte de résolution  (/2).

 

 

 

oui

...edit...

http://en.wikipedia....ion#Explanation

 

Les ordres de grandeurs semblent bons. Les optiques IR doivent être plus ouvertes que pour le visible mais de là à descendre à F/1..

A vrai dire, on manque de références sur les fish-eye IR,  je ne sais pas ce qu'on peut obtenir. Ça c'est une nouveauté tangible (le fish-eye).

Modifié le 13 février 2014 par Ponto Combo

[Ponto Combo]

Voilà une petite info...

L'optique et le détecteur sont imbriqués et c'est une collaboration Sofradir/Onera...

 

Integrated fisheye optics yield 360-degree IR images

 

Chatenay-Malabry and Palaiseau, France--Infrared (IR) detection company Sofradir and Onera, a center of excellence for aerospace and defense research, have developed a new IR detector with integrated fisheye optics based on Sofradir's mercury cadmium telluride (MCT/HgCdTe) technology that features built-in 360 degree imaging. Previously, systems could only offer 360 degree imaging by using separate optical components. The new product will help producers of missile-warning systems reduce the size of the associated optical sensors and also make them more robust.

"Sofradir and Onera are delighted to announce this new IR detector with integrated Fisheye optics for 360 degree imaging that meets defense market demands for more compact equipment," said Philippe Bensussan, chairman and CEO of Sofradir. "This product marks another important step in Sofradir's drive to bring customers best-in-class solutions, so that they can develop even smaller and better performing imaging systems."

The direct integration of 360 degree imaging lenses into the IR detector offers several benefits. First, the number of optical components is reduced. As a result, the camera's optical transmission is increased. This, in turn, improves the camera's sensitivity, a key feature in the performance of IR cameras. By embedding the imaging lens into the cooling chamber, Sofradir and Onera have kept stray light to a minimum. The ability to minimize stray light means that the thermal response and the background current are more stable. This extra stability reduces the need to correct non-uniformity, a weakness that occurs in standard IR cameras.

Missile warning systems are used on selected aircraft to notify the pilot of threats and to trigger the aircraft's countermeasures systems. They consist of a number of optical sensor converters, a computer processor, and a control indicator. Each optical converter houses an infrared camera.

Sofradir (www.sofradir.com) develops and manufactures advanced infrared detectors (IR) for military, space and commercial applications. Sofradir also offers QWIP detectors developed in cooperation with Thales. Together Sofradir, ULIS, and Sofradir EC employ more than 500 people.

Onera (www.onera.fr) is the leading aerospace and defense research organization in France. A public establishment created in 1946, it reports to the French Ministry of Defense. Onera has over 2,000 employees at eight major facilities, including 1,500 scientists, engineers and technicians, including 220 doctoral candidates and post-doc researchers. In 2009, Onera had revenues of 210 million euros.

 

http://www.laserfocusworld.com/articles/2011/04/integrated-fisheye-ir-sofradir.html

[bubzy]

Effectivement. ça serait bien de le rajouter à l'article, n'est ce pas prof! Prof ? Youhouuuu...

 

Non mais faut bien dire quelque chose, c'est que beaucoup d'intervenants n'ont pas appris grand chose ici car nous en parlions déjà ici depuis quelques temps.

 

Mais... la populace serait vite perdue dans les colonnes d'AD.net!

N'oubliez pas que notre blog ne vise pas du tout la même cible de clientèle...Elle est certainement moins passionnée/concernée/au courant, et tout est à expliquer. Ce que vous saviez déjà, d'autres le découvrent. C'est en tout cas les premiers avis que j'ai récolté hors forum. Mais vos remarques font quand même que le contenu s'améliorera à chaque fois.

 

Mais... Un petit encouragement de temps en temps, surtout pour... Qui vous savez, ça ne serais pas mal non plus!

 

Et pour les sources, elles sont autant du fait de messieurs avec des culs de bouteilles que d'autres avec costards! C'est pour ça que ça a pris beaucoup de temps aussi. Il n'y a pas qu'une seule société impliqué dans notre recherche.

[pascal]

Cette discussion est très intéressante car elle aborde des domaines à la fois techniquement pointus et qui d'un point de vue militaire peuvent avoir des développements pour le moins intéressants. Le problème avec ces discussions techniques est notamment que pour le profane (moi le premier) au delà d'un certain niveau de réflexion et de compréhension on entre quasiment dans l'abstraction !

De plus comme ces sujets son éminemment sensibles, le niveau de confidentialité rend toute source sujette à caution. Entre ce qui nous est dit (souvent sciemment édulcoré ou bidonné) ce qui ne nous est pas dit ... et ce que nous comprenons il y a de l'espace. Ne jamais perdre de vue dans ces matières que l'essentiel reste du domaine confidentiel.

 

En tout cas sur le fond, cette discussion permet de lever le voile sur un domaine encore une fois techniquement pointu, qui constitue visiblement un pôle d’excellence françaaaaaaise môssieur !

 

Merci à Prof et bubzy de se lever le c... au service de la communauté. Après, sur la forme la prudence reste de mise tant sur les capacités des matériels que sur les usages potentiels.

 

Mais néanmoins en tant que profane j'en ai plus lu ici en 4 page sur les capteurs IR militaires (c'est pareil pour d'autres domaines) qu'en je ne sais combien d'années de presse aéronautique payante.

 

Rigueur, curiosité et passion c'est ce qu'il nous faut !

[prof.566]

Il y avait une partie sur le capteur, resolution, bande (s) spectrale utlisees, fenêtres atmospherique, optimisatio/temperature... On m a demande de ne pas faire de retroengineering, que ca causerait des ennuis a bcp de personnes donc j ai zappe, dsl

[bubzy]

ne le sois pas !

[DEFA550]

Il y avait une partie sur le capteur, resolution, bande (s) spectrale utlisees, fenêtres atmospherique, optimisatio/temperature... On m a demande de ne pas faire de retroengineering, que ca causerait des ennuis a bcp de personnes donc j ai zappe, dsl

Il n'y a pas à être désolé de ça. Ces données, aussi imprécises soient-elles, sont du domaine du détail et n'apportent pas grand chose à la vue macroscopique qui est la notre, tout en touchant au domaine du secret industriel.

Je ne sais toujours pas où tu voulais en venir avec cet article, et je ne vois pas comment les parties censurées pouvaient apporter de l'eau à un moulin plutôt abstrait. On a une collection de pistes, avec un décodage "particulier", et une conclusion si évasive qu'on se dit : pourquoi avoir besoin d'expliquer tout ça pour si peu ?

Je ne comprends pas.

[prof.566]

L'idée était de dire aux lecteurs du blog que e DDM NG a des capacités de tracking (avions et missiles), pas seulement de détection de départ de coup. Et qu'il participe à la fusion de données.

Après, le ton employé et la structure "enquête" de l'article est adaptée (je crois) à la cible de lecteurs. Et si les détails techniques auraient d'une part apporté de l'eau à mon moulin, d'autre part permis d'expliquer au lecteur les principes des choix effectués, les compromis, limitations etc.

 

Comme l'a dit Bruno, je n'aurais pas employé le même ton ici ou dans une revue spécialisée. La conclusion m'a été confirmée de diverses sources (pilote, ingé dga (indirectement), mbda, dassault) et aurait pu tenir dans un seul post ici, mais ca aurait été un peu gâcher, non?

[DEFA550]

Capacité de suivre les missiles, oui (puisqu'officiellement compatible avec un système DIRCM). C'est facilité par la visibilité du flash au départ du missile, et par l'échauffement cinétique de celui-ci.

Capacité de suivre des avions, heu... joker ! C'est plus gros qu'un missile, mais aussi moins chaud.

Participe à la fusion de données : peut-être, mais de façon très limitée compte tenu de ses caractéristiques optiques.

 

Là où vous vous enflammez un peu rapidement à mon goût, c'est en lui prêtant des capacités qu'il n'a à priori pas, sur la foi d'informations parcellaires ou potentiellement trompeuses. On en revient au "coup" du tir simulé dans les 6 heures dont je n'achète pas l'explication aussi facilement, surtout en voyant une certaine information dans le coin supérieur droit de la capture présentée.

[prof.566]

Le pilote qui a effectué le tir m'a affirmé que le DDM NG était dans le coup. J'ai bien vu le tacan et le code india sur la sitac. Photo pas prise exactement au moment du tir.

POur les températures, tu as bien raison, je te reponds en PM.

[g4lly]

Capacité de suivre des avions, heu... joker ! C'est plus gros qu'un missile, mais aussi moins chaud.

C'est quoi la température de "peau" d'un jet dans ses endroit les plus chaud? ca peut monter a plusieurs centaine de degrés? Parce que sur les images résultat des DDM-NG on voit beaucoup de chose infiniment moins chaud. Un machin qui rayonne memem tres localement plusieurs centaine de degres pourrait se dénoter relativement facilement pour peu qu'il soit pas trop trop loin et sur fond de ciel avantageux - clair et donc dynamiquement froid -

[Ponto Combo]

Capacité de suivre les missiles, oui (puisqu'officiellement compatible avec un système DIRCM). C'est facilité par la visibilité du flash au départ du missile, et par l'échauffement cinétique de celui-ci.

Capacité de suivre des avions, heu... joker ! C'est plus gros qu'un missile, mais aussi moins chaud.

Participe à la fusion de données : peut-être, mais de façon très limitée compte tenu de ses caractéristiques optiques.

 

Là où vous vous enflammez un peu rapidement à mon goût, c'est en lui prêtant des capacités qu'il n'a à priori pas, sur la foi d'informations parcellaires ou potentiellement trompeuses. On en revient au "coup" du tir simulé dans les 6 heures dont je n'achète pas l'explication aussi facilement, surtout en voyant une certaine information dans le coin supérieur droit de la capture présentée.

 

Je dirais aussi que tout ça est conditionné à la multiplicité des scenarii de trajectoires et d'environnements.

Un avion suiveur donc plein face sera beaucoup moins détectable qu'un avion de travers avec au moins une partie des tuyères visibles.

J'en reviens  à la loi de Planck qui donne la luminance (ce qu'on appelait autrefois la brillance, ce qui est plus parlant) à une longueur d'onde donnée en fonction de la température d'un corps émissif.

 

 

Dès qu'il y a quelque chose de très chaud, ça crache énormément dans la bande spectrale considérée.

Après, si la cible est sur fond de ciel uniforme ou vers le sol avec des torchères un peu partout en fond, ce n'est plus le même pb.

C'est là que la moulinette traitement du signal et algorithmie peut faire la différence.

De ce point de vue là, on pourrait aussi dire qu'un avion n'a pas intérêt à aller trop vite ;)

 

Reste la résolution angulaire, comme tu le soulignais à juste titre l'autre jour, une flamme de briquet dans la nuit on la verra plus loin avec des jumelles qu'à l’œil nu.

D’où l'intérêt de resserrer le domaine angulaire comme sur l'EODAS avec 6 modules. Là, la comparaison est cruelle.

[DEFA550]

La température de peau d'un avion dépasse à peine 100 °C en haut supersonique. En subsonique c'est nettement moins élevé, forcément, et il ne reste qu'à envisager la tuyère laquelle n'est visible qu'en secteur arrière à peu de choses près.

Donc oui ça fait quand même un point chaud dans le ciel, mais vu la résolution du système (cf la photo des Saintes Maries et la taille des bateaux) la portée de détection ne doit pas être énorme. 

 

@prof.556

Que le DDM soit dans le coup, ça coule de source si on accepte qu'il puisse participer d'une façon ou d'une autre à la fusion de données (comme toutes les sources et autres capteurs), ce qui n'a rien d'extravagant. Mais ses capacités restent limitées, par construction, à celles d'un système d'alerte qui surveille en temps réel l'environnement immédiat.

 

Si le fond du discours est supposément correct, la forme pousse le bouchon trop loin avec des tournures, des superlatifs et des sous-entendus proches de l'extravagance, ce qui fait tomber le discours dans l'excès. En d'autres termes le DDM-NG n'est pas un IRST tous secteurs longue portée, c'est un système d'alerte plus efficace que l'ancien et dont la technologie permet d'envisager des fonctions complémentaires ou secondaires. C'est déjà beaucoup, inutile de faire dans la démesure.

[PolluxDeltaSeven]

C'est surtout en complément des antennes SPECTRA que sa "fonction IRST" s'avère utile. Non pas comme un capteur suffisant à lui tout seul (pas à longue portée en tout cas), mais pour corréler et affiner les données récoltées par l'ensemble des capteurs passifs.

 

Après, c'est la fusion de donnée de SPECTRA qui gère tout ça, évidemment, et transmet au pilote une situation claire de ce qui se passe autour.

De ce que j'ai compris, c'est surtout ça le grand intérêt de la chose: offrir non seulement une sitac claire au pilote, mais là lui offrir très vite, avec peu d'ambiguité, permettant au Rafale d'être bien plus réactif. Et par rapport à d'autres "concurrents Européens", ça semble faire une sacrée différence et compenser la plupart des "défauts" induits de l'appareil (CAP moins haut, portée missile inférieure etc.)

Ce qui était vrai en 2011 quand j'en parlais à l'époque l'est encore plus aujourd'hui. Et les DDM-NG semblent jouer un grand rôle là-dedans, pas seulement parce que matériellement ils offrent plus de possibilité, mais parce que le traitement numérique de l'info et l'extrapolation/corrélation qui en est issue semble sans précédent à l'heure actuelle.

[g4lly]

Reste la résolution angulaire, comme tu le soulignais à juste titre l'autre jour, une flamme de briquet dans la nuit on la verra plus loin avec des jumelles qu'à l’œil nu.

C'est la que je ne suispas d'accord. La quantité dénergie rayonné par le briquet vers l'observateur est strictement la meme si tu porte des jumelle a fort grossissmeen tou a faible grossissement. La seul chose qui fixe la quantité d'éerngie c'est la taille de la lentille externe qui "collecte" et la distance de l'observateur.

La seul différence c'est qu'a capteur identique, une optique grand angle concentrera l'énergie sur un pixel, alors que le téléobjectif la dilluera sur plusieurs pixel.

Dans une situation on on cherche l'alerte "chaleur" et pas l'identification de forme, la solution ou la source est concentré sur un seul pixel est peut être meme plus pertinente, le traitement étant plus facile au niveau de l'amplification et du traitement du bruit.

Avec des capteur de meme résolution mais un FOV plus serré - genre DAS - on y gagne certes en "identification" et sur les possibilité d'analyse de forme, on évite les angle mort, on obtient une redondance via les overlapping etc. mais je ne suis pas sur qu’intrinsèquement cela alerte plus tot que la solution DDM-NG. Le petit souci des solution DAS c'est la puissance de calcul additionnelle, encore faut il qu'elle soit dispo parce que ca grimpe très très vite avec le nombre de pixel a analyser.

Coté identification, au sens strict de l'optique électronique ... en gros un nombre de pixel "de forme" disponible pour différencier un objet d'un autre, il est assez évident que ni le DDM NG ni probablement le DAS n'est capable d'identification a moyenne portée, suffit de comparait au capacité d’identification des camera thermique classique avec leur relativement étroit q- beaucoup plus que dans les deux application dont on parle - qui on parfois du mal a identifier au delà de quelques kilomètre.

[Conan le Barbare]

qui constitue visiblement un pôle d’excellence françaaaaaaise môssieur !

 

bordel je l'ai lu avec la voix de De Gaulle :lol: "Françaaaais, Françaaaaaaaise"

[Ponto Combo]

C'est la que je ne suispas d'accord. La quantité dénergie rayonné par le briquet vers l'observateur est strictement la meme si tu porte des jumelle a fort grossissmeen tou a faible grossissement. La seul chose qui fixe la quantité d'éerngie c'est la taille de la lentille externe qui "collecte" et la distance de l'observateur.

La seul différence c'est qu'a capteur identique, une optique grand angle concentrera l'énergie sur un pixel, alors que le téléobjectif la dilluera sur plusieurs pixel.

Dans une situation on on cherche l'alerte "chaleur" et pas l'identification de forme, la solution ou la source est concentré sur un seul pixel est peut être meme plus pertinente, le traitement étant plus facile au niveau de l'amplification et du traitement du bruit.

Avec des capteur de meme résolution mais un FOV plus serré - genre DAS - on y gagne certes en "identification" et sur les possibilité d'analyse de forme, on évite les angle mort, on obtient une redondance via les overlapping etc. mais je ne suis pas sur qu’intrinsèquement cela alerte plus tot que la solution DDM-NG. Le petit souci des solution DAS c'est la puissance de calcul additionnelle, encore faut il qu'elle soit dispo parce que ca grimpe très très vite avec le nombre de pixel a analyser.

Coté identification, au sens strict de l'optique électronique ... en gros un nombre de pixel "de forme" disponible pour différencier un objet d'un autre, il est assez évident que ni le DDM NG ni probablement le DAS n'est capable d'identification a moyenne portée, suffit de comparait au capacité d’identification des camera thermique classique avec leur relativement étroit q- beaucoup plus que dans les deux application dont on parle - qui on parfois du mal a identifier au delà de quelques kilomètre.

 On va se fixer les idées...

On prend une optique ouverte à F/N.

Ça veut dire que la focale est égale à N fois le diamètre de la pupille d'entrée.

Si tu diminues le champ optique d'un facteur 3, la focale est multipliée par 3.

Pour conserver la même ouverture, le diamètre de la pupille d'entrée est également multipliée par 3.

La surface de la pupille a donc été augmentée d'un coefficient 3² donc 9.

Tu récoltes donc 9 fois plus d'énergie. Ce n'est pas rien...

Modifié le 14 février 2014 par Ponto Combo