[Rafale]

[CVN220]

C'est une des choses qui m’énerve le plus si je puis dire. Croire que jamais l'Europe ou la France ne seront attaqués et mettre notre armée au minimum...

Et cela a cause des politiques. Je pense qu'on devrait mettre des militaire a l'EMA. Tout comme on devrait avoir des économistes au ministère de l'économie et non pas des politiques qui ne pense qu'a se faire élire pour empocher l'argent. Et cela vaut pour la plupart des domaines.

 

Pour en revenir au Rafale, je trouve aussi que il aurait fallu trouvé un moyen de rester sur 336 appareils. Et des solutions pour économiser en France, il n'y a pas que réduire la Défense au minimum, je pense par exemple a certaine administration mal organisé ainsi qu'un système social décadent qui favorise notamment ceux qui profite de la société.

 

Bonjour;

Tout à fait d' accord. Je pense qu' on aurait dû aller jusqu' à 500-700 appareils de combat

 voir plus.

[clem200]

Hors sujeeeeeeeeeeeeet ;)

[virgin2]

Bonjour;

Tout à fait d' accord. Je pense qu' on aurait dû aller jusqu' à 500-700 appareils de combat

 voir plus.

 

Je pense qu'autant de Rafale c'est quand même largement au dessus de nos moyen  ;)

336 appareil, ce qui été prévu au départ, ce serai déjà génial mais les chances que ça arrive sont proche de 0...

Modifié le 25 août 2014 par virgin2

[Asgard]

[ARPA]

Bonjour;

Tout à fait d' accord. Je pense qu' on aurait dû aller jusqu' à 500-700 appareils de combat

 voir plus.

 

On a déjà eu 500-700 avions de combat à réaction ? Même à l'époque des mirage 3, j'ai des doutes.

 

200 Rafale en ligne, ce serait déjà très bien. Je ne suis même pas sur qu'on arrive à 200 avions en ligne (en comptant des mirage 2000 au potentiel militaire valant à peine 50% celui d'un Rafale)

[clem200]

De mémoire, nos 300 Rafale étaient censé remplacer 700 avions de 7 types différents. 

[benji]

Participation de 11 Rafale à l'exercice Arctic thunder en Norvège, du 24 août au 05 septembre. 11 appareils, çà fait un joli détachement.

 

https://www.facebook.com/armeedelair?hc_location=timeline

[prof.566]

De là à ce qu'il y ait une arrière pensée canadienne...

[benji]

Je n'ai pas vu la liste des participants, peu de communication sur l'exercice pour l'heure...

[2020]

11 c est sur que ca fait un paquet !

Super intéressant a suivre j espère que ce n est pas un exercice biparties ;)

[DEFA550]

On a déjà eu 500-700 avions de combat à réaction ? Même à l'époque des mirage 3, j'ai des doutes.

On en avait plus de 500 il y a à peine 15 ans (Mirage 2000 + F1 + Jaguar), alors que la déflation était déjà bien amorcée.

[mgtstrategy]

11??

[benji]

Air actualités dans son dernier numéro annonce une campagne de tir, ce qui pourrait justifier un tel nombre d'appareils.

[TomcatViP]

Au vu des dernières manœuvres Russe au pole nord, il faut peut-être voir une réaction en Force de l'OTAN avec démonstration tout aussi virile. 

 

On sait quel est l'effectif des autre pays ?

 

Par ailleurs, 11, c 'est 10+1 spare ?

[PolluxDeltaSeven]

J'ai récemment pu passer quelques heures avec deux officiers de l'Armée de l'Air ayant servi à la fois au CEV et en escadron sur Rafale et 2000.

 

J'ai enfin pu me faire confirmer plusieurs points soulevés lors du derniers Bourget mais sur lesquels j'émettais encore quelques réserves.

 

Petit compte-rendu:

 

• Sur le MICA:

Je l'avais déjà dis et répété, et cela soulève à chaque fois une levée de boucliers, mais je persiste et signe: à génération équivalente, le MICA n'a PAS la portée de l'AMRAAM ! Il n'est pas conçu pour frapper aussi loin, mais présente d'autres qualités sur des portées plus réduites.

Pour citer un des pilotes, en parlant de BVR: "le MICA, il fait ce qu'il peut".

 

• Concernant la DO (désignation d'objectif) air-sol:

Elle peut se faire, en air-sol comme en air-air, via OSF, radar et/ou SPECTRA. Damocles servant uniquement pour l'air-sol (et éventuellement l'anti-hélicoptère, ou la destruction d'avions au roulage).

Plus il y a de capteurs en jeu, meilleure sera la DO. Evidemment, cela dépendra de la cible (son type, son comportement, son attitude) et de l'effet recherché (auto-défense, attaque de précision ou de zone etc.). SPECTRA n'assure pas une DO systématique en air-sol, mais a déjà permis de le faire sur certains sites radars Libyens

Dans la plupart des cas, la DO est corrélée avec Damocles ou l'OSF (à nouveau un léger regret sur le positionnement haut-central de l'OSF pour l'air-sol)

 

• Concernant la DO air-air:

Il semblerait qu'il faut se sortir de la tête l'idée que SPECTRA seul permet de faire de la désignation d'objectifs BVR à 360°. On peut s'en servir pour détecter une piste qu'on viendra "contrôler" et confirmer au radar ou à l'OSF, on peut s'en servir pour du tir d'autodéfense ou de la DO à faible distance, mais en BVR ce ne serait pas assez fiable et ça ne répondrait à aucune règle d'engagement (ROE) courante. Déjà que sur un site radar au sol fixe, ce n'est pas évident, alors pour un chasseur ou un hélicoptère en déplacement ...

 

Apparemment, la L16 seule ne permet pas non plus de faire une désignation d'objectif digne de ce nom depuis une piste transmise par un AWACS ou un navire par exemple. Je n'ai pas de détails, mais j'imagine que c'est une question de débit et de délais de transmission qui ne permettent pas de mener une interception digne de ce nom, sans parler de la précision obtenue par ces vecteurs qui ne sont pas fait pour donner une solution de tir.

Il est toutefois confirmé qu'en cas d'autodéfense, ça permet quand même de tirer un MICA en LOAL au jugé dans la bonne direction sans trop de problème, mais ça ne sera pas aussi précis qu'avec une confirmation par capteurs internes type SPECTRA.

Cela dépendra également des ROE et des tactiques employées. En gros, il semblait évident pour les pilotes interrogés que le tir en autodéfense sur une piste L16 fournie par un ailier n'était pas vraiment réaliste et compatible avec les réalités du combat aérien: si quelqu'un détecte une cible au radar où à l'OSF proche d'un ailier, il la shoot lui-même et ne prend pas le risque de la transmettre en L16 à son collègue qui devra tirer par dessus l'épaule avec bien moins de chance de faire mouche. Peut-être que les points de vue changeront quand l'AESA se généralisera sur seulement une partie de la flotte cela dit.

 

• Concernant la fusion de données:

La question de la L16 notamment permet de remettre en question l'intérêt de la fusion de données poussée à l'extrême. Il s'agit là clairement d'un gros point fort du Rafale. Pour les pilotes d'essai et d'active rencontrés, tout bonnement personne ne fait aussi bien (pas même le Typhoon, le Super Hornet ou le Gripen). Dans certains exercices internationaux, ça a été la clé de la victoire, puisque ça donnait la possibilité d'agir plus vite et donc de tirer en premier. Et quand on est entré seuls en premier en Libye, ça a permis d'assoir la confiance de nos pilotes envers leurs machines.

 

Sur le terrain dans les coalitions, ce n'est pourtant pas toujours aussi simple, en fonction des ROE qui peuvent parfois exiger une identification de la cible par tel ou tel moyen. Quand sur un F-16 le pilote a un écran affichant uniquement (et clairement) les pistes L16 par exemple, le pilote de Rafale devra faire un effort supplémentaire pour distinguer sur son écran qui centralise tout les pistes L16 des autres pistes.

Sans même parler du fait que certaines pistes L16 peuvent être transmises "à la chaine" avec des délais incompatibles avec la précision d'une fusion de données aussi performantes, risquant de créer des "doublons" et autres interférences.

 

Bref, comme tout système avancé, c'est le fruit de compromis, et si ses avantages compenses ses inconvénients la plupart du temps, ce n'est pas TOUJOURS la panacée.

 

• TRAGEDAC:

Peu d'éléments détaillés là-dessus, évidemment.

TRAGEDAC devrait sans doute permettre de vraies DO en L16 et améliorées celles en SPECTRA seul en intégrant encore mieux (en terme de précision) les solutions des différents capteurs internes et vecteurs L16. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais il me semble qu'il y a aussi une évolution du strandard L16 en passe d'arriver non ?

Actuellement, beaucoup de choses dépendent de ce que transmet et reçoit la L16: s'agit-il d'une piste de track d'un Hawkeye ou d'une DO d'un autre Rafale ?

 

• Concernant l'OSF:

Encore une fois, j'ai pu obtenir des précisions sur la perte de la voie IR sur l’OSF qui confirment les propos obtenus au Bourget.

Il est confirmé que “ce n’est pas une grosse perte“. L’ancienne voie IR n’était pas forcément un outil formidable: ça ne tirait rien, ça ne donnait pas de DO, ce n’était pas tout temps... Vu les menaces à traiter dans la vraie vie (à savoir plus souvent du Mig-23 ou éventuellement du Mig-29 plutôt que du Typhoon ou du Su-35), le radar et SPECTRA s’avérait plus utile, et la nouvelle voie TV à l'air de bien correspondre aux pratiques tactiques de l'AdlA.

 

En air-sol, le FLIR du Damo est plus adapté mais impose de vraies limitations dynamiques à l’avion en air-air (peut-être compatible avec la DA d’un pays comme la Suisse, où la présence sur zone est primordiale, mais beaucoup moins avec la France où une PO impose du supersonique contre une menace sérieuse).

 

En air-air, la voie TV fonctionne bien (même par faible lumière) et permet, elle, via son télémètre, de la DO, et de l’identification visuelle de cible. Et ça, ça à l'air de vraiment parler à l'AdlA.

 

Par contre, à la longue, il s’avère que le MICA IR ne permet pas de remplacer cette voie IR (qui reste en service sur les anciens OSF tout de même). Il peut permettre de repérer des anomalies (par exemple des tâches là où le radar et SPECTRA ne détectent rien) pour caler la voie TV dessus mais guère plus. 

 

• Concernant SPECTRA:

C'est la meilleure suite de protection électronique intégrée dans un chasseur polyvalent, même si elle n'égale pas celle d'un Prowler ou d'un Growler, mais leurs rôles n'ont rien à voir.
C'est un outil qui correspond parfaitement aux besoins français, à savoir celui d'appareils sensés opérer en profondeur avec peu ou pas d'appareils de soutien type AWACS/ELINT et qui est donc difficilement comparable avec les tactiques de guerre électronique américaines reposant sur des avions spécialisés.

 

En écoutant leurs descriptions et leurs discussions, il ne s'agit pas de magie. Plus ça va et plus je me dis que si "annulation active" il y a, elle sert surtout à améliorer le brouillage du SPECTRA et pas à rendre l'avion invisible électroniquement. Bref. Il ne s'agit pas de magie, mais de cohérence.

Le SPECTRA coûte cher, bien plus cher que d'autres suites ECM/ECCM, mais il permet de ne pas avoir à investir dans une flotte d'AWACS deux fois plus importante, dans des avions de brouillage spéciaux, des appareils SEAD etc.

De la même manière, les pilotes expliquaient que les américains qui avaient testés le Rafale n'avaient tout simplement pas compris à quel point son suivi de terrain complètement automatique est fantastique. D'un côté, c'est parce que leurs propres appareils disposent plutôt de systèmes d'évitement de terrains et, en règle générale, de pilotages automatiques moins automatisés justement. Mais de l'autre côté, c'est aussi parce qu'ils ne voient pas l'intérêt que cela présente en pénétration, libération le ou les pilotes du contrôle de l'appareil pour se concentrer sur des tâches de  guerre électronique (y compris de l'écoute) que leurs F-16 et F-15 n'ont pas à gérer, eux.
 

 

• Trop complexe pour l'export ?

J'ai été ravis de retrouver chez les deux pilotes du CEV le même discours que celui que je défends ici depuis des années: oui, le Rafale est "trop bien" pour certains clients.
Il répond à une conception typiquement française qui met l'accent sur le travail en toute autonomie avec un contrôle du théâtre d'opération dans une bulle allant de l'avion à une cinquantaine de kilomètres dans l'air, sur terre et sur mer. Le tout avec une fusion de donnée et une maitrise de la guerre électronique qui se DOIT d'être exceptionnelle pour tirer la quintessence de l'appareil.

Pour beaucoup de pays du Golfe, ce ne sera pas à leur portée avant des décennies.

Par contre, payer plus cher un avion moins performant (le Typhoon ou le F-15 pour ne pas les citer) mais "toutes options", avec des tactiques à l'anciennes qu'ils connaissent déjà, ça c'est plus dans leurs cordes !

 

 

• Quid du Typhoon ?

Encore une fois, confirmation de ce qui m'avait été dit au Bourget:

Les Anglais connaissent leur affaire, surtout quand ils arrivent à se placer en hauteur les premiers. Là ils sont très difficiles à délogés, même si globalement le Rafale s'en sort très bien notamment grâce à sa discrétion et à la conscience de son environnement.

Les Italiens sont faciles à gérer, puisqu'ils ont encore vraiment du mal à gérer leurs systèmes de guerre électronique (alors imaginez donc ce que les Saoudiens ou les Emiriens pourraient bien faire de Spectra...).

 

Au final, il n'y a pas tant de confrontations que cela, et même si la victoire n'est pas systématique, elle est assez régulière pour en être devenu routinière.

 

Voilà, j'espère que vous apprécierez. Hésitez pas à poser des questions pour plus de précisions.

 

 

 

[TomcatViP]

Merci pour cet excellent topo  !

 

Attention cependant au SH qui a prit de sérieuse capacité électronique avec la récente proposition de dériver du Growler un module similaire au SPECTRA (sans les capacités lourde de brouillage actif)..

 

On a donc un très bon concurrent avec un OSF sous le nez et le frontal stealth en plus pour ceux qui ne souhaiteraient pas sauter sur le F35.

Modifié le 26 août 2014 par TomcatViP

[zx]

Merci PolluxDeltaSeven :), donc il faudrait développer une nacelle électronique pour compléter spectra et avoir les même fonctionalités que le growler en plus de ce que sait faire spectra. Ils en avaient parlés pendant un temps, ca a été geler ?

 

Le Mica, il ne vont pas améliorer la propulsion ? atteindre 90-100km, ca serait pas mal. compte tenu que le météor fait 160km de porté.

Modifié le 26 août 2014 par zx

[pascal]

Merci pour ce debriefing Pollux =)

 

J'ai été ravis de retrouver chez les deux pilotes du CEV le même discours que celui que je défends ici depuis des années: oui, le Rafale est "trop bien" pour certains clients.
Il répond à une conception typiquement française qui met l'accent sur le travail en toute autonomie avec un contrôle du théâtre d'opération dans une bulle allant de l'avion à une cinquantaine de kilomètres dans l'air, sur terre et sur mer. Le tout avec une fusion de donnée et une maitrise de la guerre électronique qui se DOIT d'être exceptionnelle pour tirer la quintessence de l'appareil.

Pour beaucoup de pays du Golfe, ce ne sera pas à leur portée avant des décennies.

Par contre, payer plus cher un avion moins performant (le Typhoon ou le F-15 pour ne pas les citer) mais "toutes options", avec des tactiques à l'anciennes qu'ils connaissent déjà, ça c'est plus dans leurs cordes !

 

Hervé Morin (l'éleveur de chevaux qui fut accessoirement ministre de la défense) ne disait pas autre chose il y a 6/7 ans et il fut vilipendé pour çà ... notamment ici

 

autre chose qui n'est pas dite mais qui a son importance à l'export, le Rafale ne tire pas d'armement US

 

Selon le marché c'est embêtant

[TMor]

Merci Pollux... Comme d'habitude, tu apportes énormément à la compréhension fine de cette machine. Ça n'a pas de prix.

Enfin, pour t'embêter, "la défaite n'est pas systématique, mais elle est assez régulière pour être devenue routinière". Je dis ça parce que je suis insatiable, j'ai du mal à percevoir le rapport de force, et je comprends que s'il est légèrement en faveur du Rafale, c'est grâce aux italiens... :)

[jérôme]

 

 

Attention cependant au SH qui a prit de sérieuse capacité électronique avec la récente proposition de dériver du Growler un module similaire au SPECTRA (sans les capacités lourde de brouillage actif)..

 

 

quand on lie se genre de topo c'est là que l'on se rencontre qu'il y beaucoup de propagande  pour le SH les américains peuvent surement faire  un module similaire au SPECTRA mais sa doit être très long a mettre aux point  et entre se qui se raconte sur internet et la réalité   il doit y avoir  un sacrée ravin .

[TMor]

En même temps, on peut encore mettre de gros moteurs et un radar qui dépote sur le Rafale, ça va augmenter la facture, et là tout le monde est content, hein ? ^^

On n'a qu'à demonter Spectra et retirer le suivi de terrain, si c'est trop sophistiqué !

[Nenel]

Apparemment, la L16 seule ne permet pas non plus de faire une désignation d'objectif digne de ce nom depuis une piste transmise par un AWACS ou un navire par exemple.

En AA peut être mais en A/S je pense que oui. D'ailleurs les coordonnées transmises via L 16 sont directement intégrées au système d'arme ce qui évite au pilote/navigateur de retaper les coordonnées et ainsi faire une mauvaise retranscription.

[JASHUGAN]

Merci pour le compte-rendu très intéressant PolluxDeltaSeven.

 

 

Enfin, pour t'embêter, "la défaite n'est pas systématique, mais elle est assez régulière pour être devenue routinière". Je dis ça parce que je suis insatiable, j'ai du mal à percevoir le rapport de force, et je comprends que s'il est légèrement en faveur du Rafale, c'est grâce aux italiens... :)

 

De mon côté, je me dis que si les Anglais mettaient régulièrement des roustes à nos Raffy en BVR* sans s'en prendre en retour, j'ai un peu de mal à croire qu'ils tiendraient leurs langues et n'en feraient pas tout un tintamarre. Surtout quand je pense à l'Inde et aux EAU.

 

*je fais référence aux combats BVR car c'est comme cela que j'ai compris le message de Pollux.

 

[pascal]

 

j'ai un peu de mal à croire qu'ils tiendraient leurs langues et n'en feraient pas tout un tintamarre. Surtout quand je pense à l'Inde et aux EAU.

qu'est-ce qui te dit que ce n'est pas le cas ?

pas sur le net évidemment mais dans les cercles décisionnels ?

[PolluxDeltaSeven]

Merci pour cet excellent topo  !

 

Attention cependant au SH qui a prit de sérieuse capacité électronique avec la récente proposition de dériver du Growler un module similaire au SPECTRA (sans les capacités lourde de brouillage actif)..

 

On a donc un très bon concurrent avec un OSF sous le nez et le frontal stealth en plus pour ceux qui ne souhaiteraient pas sauter sur le F35.

 

Il ne s'agit que d'une proposition industrielle, pas d'une réalité opérationnelle. Et pour encore un bon moment.

 

Merci PolluxDeltaSeven  :), donc il faudrait développer une nacelle électronique pour compléter spectra et avoir les même fonctionalités que le growler en plus de ce que sait faire spectra. Ils en avaient parlés pendant un temps, ca a été geler ?

 

Le Mica, il ne vont pas améliorer la propulsion ? atteindre 90-100km, ca serait pas mal. compte tenu que le météor fait 160km de porté.

 

Pas vraiment besoin de compléter SPECTRA par une nacelle, ce sont 2 boulots différents. Le SPECTRA permet à chaque Rafale de se faire une petite bulle de brouillage personnelle et efficace autour de lui.

Un Growler permet de faire une grosse bulle de brouillage autour de tout un raid d'avions qui, eux, n'ont pas les capacités guerre élec d'un Rafale.

 

Si une telle nacelle était développée, ce serait dans un cadre offensif, afin de percer les défenses de sites de DA pointus afin de leur caler des AASM ou des Scalp sur la tronche plus facilement, mais pas nécessairement pour protéger mieux le Rafale porteur.

 

Ce sont deux philosophies d'emploi différentes.

 

 

Merci pour ce debriefing Pollux =)

 

 

Hervé Morin (l'éleveur de chevaux qui fut accessoirement ministre de la défense) ne disait pas autre chose il y a 6/7 ans et il fut vilipendé pour çà ... notamment ici

 

autre chose qui n'est pas dite mais qui a son importance à l'export, le Rafale ne tire pas d'armement US

 

Selon le marché c'est embêtant

 

Mouais. HMor ne l'a pas dit de cette manière, et on avait tous tout à fait raison de lui tomber dessus. Il a dit que l'avion était trop technologique et donc trop cher.

 

Alors que ce n'est pas une question de niveau technologique, mais de doctrine d'emploi.

Un Rafale, c'est idéal quand on veut un système complet et autonome capable de communiquer avec d'autres vecteurs. C'est là qu'on en tire le meilleur.

Un F-16 ou un F-35, on en tire la quintessence quand on l'utilise au sein d'un système réseau-centré USAF ou OTAN, avec AWACS, avions brouilleurs, navires interconnectés.

 

En BVR, l'avantage du Rafale tient en l'exploitation de sa fusion de donnée alliée à SPECTRA et la discrétion de l'appareil, qui offre une prise de décision plus rapide dans la plupart des contextes opérationnels, ce qui permet de tirer en premier malgré le fait que les missiles aillent pas forcément plus loin.

Sauf que ce n'est pas à la portée de tout le monde d'exploiter finement cette fusion de donnée.

 

Certains pays qui se foutent du prix peuvent sans problème s'acheter un batch de Typhoon et un autre de la dernière mouture du F-15 (suivez mon regard), c'est plus dans leur doctrine d'emploi.

 

 

Merci Pollux... Comme d'habitude, tu apportes énormément à la compréhension fine de cette machine. Ça n'a pas de prix.

Enfin, pour t'embêter, "la défaite n'est pas systématique, mais elle est assez régulière pour être devenue routinière". Je dis ça parce que je suis insatiable, j'ai du mal à percevoir le rapport de force, et je comprends que s'il est légèrement en faveur du Rafale, c'est grâce aux italiens... :)

 

D'après ce que j'ai relevé, le rapport n'est pas "légèrement" en faveur du Rafale ;)

Pour le dog-fight, l'expression employée par un pilote au Bourget était "Le Typhoon, on le poutre à chaque fois", approouvée d'un mouvement de tête par le pilote à côté. Même si on imagine qu'ils exagèrent, ça laisse présager le mieux.

 

Pour le BVR, ils avaient surtout l'air de dire que le Typhoon avait UN domaine où il était vraiment meilleur sur le papier, mais que nos pilotes avaient des tactiques collaboratives assez fines pour garder un certain équilibre dans ce domaine particulier quand même.

 

En gros, difficile d'avoir une idée de la supériorité globale, puisqu'ils n'utilisent pas à fond SPECTRA, que les stats réelles de chaque missile ne sont que simulées, et que les scénarios d'exercices ne représentent pas toujours la "réalité" (qui n'existe pas, puisque c'est pas demain la veille qu'un Rafale affrontera un Typhoon "pour du vrai").

Mais si tu veux une donnée chiffrée, je dirais 65%-35% en faveur du Rafale, à la louche et en tempérant grandement les propos des pilotes français. Mais ça variera constamment en fonction des ROE et des mises à jour des appareils et des systèmes d'arme.

 

Tiens, petit détail pour le Rafale vs F-22 dont la vidéo à fuité. D'après un des pilotes du CEV, c'est quand même et SURTOUT une question de niveau de pilotes. Le F-22 est foutrement coriace en dog-fight, et il n'y a pas eu assez de rencontres entre les 2 appareils pour oser prétendre à la supériorité du Rafale sur le Raptor.

 

 

Apparemment, la L16 seule ne permet pas non plus de faire une désignation d'objectif digne de ce nom depuis une piste transmise par un AWACS ou un navire par exemple.

En AA peut être mais en A/S je pense que oui. D'ailleurs les coordonnées transmises via L 16 sont directement intégrées au système d'arme ce qui évite au pilote/navigateur de retaper les coordonnées et ainsi faire une mauvaise retranscription.

 

Oui, c'est pour ça que je l'ai mis dans la catégorie DO air-air il me semble.