USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Rochambeau]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

J'ai souvent vu mentionner également l'alliance avec l'oligarchie en place pour, à la faveur d'un régime autoritaire où les patrons alliés du pouvoir auraient tout loisir de faire marcher tout le monde au pas, produire une bonne relance keynésienne à coup de contrats juteux : grands travaux et, assez vite, réarmement (puisque l'ennemi est là qui guette notre faiblesse, bien sûr, et qu'on est les plus forts).

Cela est plus dans les régimes traditionaliste autoritaire, là on entre dans ce qu'on appelle dans le catholicisme sociale : la doctrine du corporatisme. Comme toute doctrine, elle est elle-même est divisée en plusieurs courant selon que ce place du coté de l'élite sociale ou la classe laborieuse.(Ce type de doctrine fut défendue et promue en France par l'Action Française) Le régime de Franco en est un bel exemple de ce type d'organisation économique qui n'a rien des "modernismes" des régimes fascistes.

Les fascistes de base méprisent le capitalisme  ainsi que le patronat, en générale si les patrons ne se soumettent pas aux autorités immédiatement ceux-ci sont mis aux placard ou sous la tutelle d'un membre du régime. Dans cette doctrine il n'y a qu'un seul patron, et c'est l'Etat. Les exemples de l'Allemagne nazi et l'Italie sont les plus révélateur de ce type doctrine économique, on appelle cela le corporatisme d'Etat. (Attention toutefois il y a malgré tout des nuances non négligeable entre le corporatisme de ces deux état)

Modifié le 20 décembre 2019 par Rochambeau

[prof.566]

Pelosi freine des quatre fers pour transmettre les chefs d'accusation au congrès. Elle voudrait s'assurere que Bolton and Co seront convoqués comme témoins. Au passage elle a traité le président du Congrès d'escroc.

[collectionneur]

Et même un journal évangéliste lâche Trump 

https://amp.rfi.fr/fr/ameriques/20191220-etats-unis-influent-journal-evangelique-appelle-destitution-trump

 

« Notre approche habituelle n’est pas de parler politique », explique l’éditorialiste, « mais les faits sont sans ambiguïté : le président a abusé de son pouvoir politique à des fins personnelles. »Le magazine rappelle que les évangéliques soutiennent Donald Trump en raison de la nomination de nombreux juges conservateurs et de ses positions pour défendre les libertés religieuses, mais il assène :

« Aucun des aspects positifs de la présidence ne fait le poids face au danger moral et politique qui nous menace avec un dirigeant doté d’un caractère si grossièrement immoral. » Et il conclut, cinglant : « Nous pensons que la destitution de Donald Trump est une question de loyauté au créateur des dix commandements. »

[Tancrède]

9 hours ago, prof.566 said:

Pelosi freine des quatre fers pour transmettre les chefs d'accusation au congrès. Elle voudrait s'assurere que Bolton and Co seront convoqués comme témoins. Au passage elle a traité le président du Congrès d'escroc.

Parce que l'arnaque démocrate sur un impeachment tenté sans base légale solide (il n'y a pas de chef d'accusation criminel -un préalable nécessaire-, aucun élément de preuve même un peu suffisant, et l'un des deux articles -"l'abus de pouvoir"- est essentiellement un truc creux et entièrement subjectif créé pour l'occasion) est en train d'atteindre ses limites, tout comme la mascarade médiatique qu'ils ont agité sans cesse depuis 2008 (ils essayaient tous d'afficher des têtes sérieuses, genre "l'heure est grave et nous sommes conscients du moment historique" avec nombre d'entre eux postant des selfies réjouis et tweetant des conneries), notamment, et pour la plus conne des raisons, parce que, comme un des juristes de Pelosi (Feldman, pourtant un activiste assez radical) le signalait, tant que les articles d'impeachment et le vote de la Chambre ne sont pas transmis au Sénat pour qu'il joue son rôle.... Trump n'est techniquement pas "impeached", aussi creux que le concept soit à ce stade de la procédure (avant le jugement du Sénat). Soit c'est parce que Pelosi ne sait plus quoi faire et que la baudruche qu'est cette histoire va devoir se dégonfler d'une manière ou d'une autre (même si l'essentiel des médias n'en donneront pas l'apparence), soit c'est parce qu'elle va essayer de jouer la montre en espérant un changement de majorité au Sénat en novembre 2020 (et une conservation de la Chambre) pour, en cas de victoire de Trump, passer la procédure en l'Etat au nouveau Sénat et entamer directement une procédure de destitution. Si c'est le cas, c'est un drôle de pari. 

[prof.566]

non non non sur le criminel. C'est pas dans la constitution américaine. Celà dit, je relate. Je ne juge pas.

[cracou]

Citation

Parce que l'arnaque démocrate sur un impeachment tenté sans base légale solide (il n'y a pas de chef d'accusation criminel -un préalable nécessaire-

Non pas. C'est ""Treason, Bribery, or other high Crimes and Misdemeanors"" ce qui est vaste et souvent interprété comme ""the misconduct of public men, or in other words from the abuse or violation of some public trust." ce qui est factuellement le bas: bidouiller avec un autr état c'est violer la confiance.

Citation

, aucun élément de preuve même un peu suffisant

Et tu veux quoi? Vu les témoignages c'est clair. Même des témoins de son clan le disent. Et il faudrait quoi? Une déclaration sous serment où il avoue? Ces preuves suffisent pour mettre les parains de la mafia en prison.

Sr le fond, le fait que le président du sénat prenne fait et cause est au delà du navrant, c'est une rupture fondamentale des principes. Rien que pour ça il faudrait tous les pendre.

[Alexis]

il y a 46 minutes, cracou a dit :

Et tu veux quoi? Vu les témoignages c'est clair. Même des témoins de son clan le disent. Et il faudrait quoi? Une déclaration sous serment où il avoue? Ces preuves suffisent pour mettre les parains de la mafia en prison.

Le premier problème, c'est qu'il n'y a pas de témoin direct qui puisse affirmer que Trump a demandé d'enquêter sur l'éventuelle corruption d'un dirigeant américain - Joseph Biden - non pour lutter contre la corruption aux États-Unis bref pour le bien de son pays c'est-à-dire pour faire son boulot, mais seulement pour un motif privé.

On peut tout à fait dire wooooh allez c'est évident on connaît bien Trump. On a même le droit de le penser. Mais devant une cour de justice, il faut des preuves un poil plus solides. Le coup du « L'accusé a mauvaise réputation donc il est coupable » ce n'est pas de la justice c'est une parodie.

Le second problème, c'est que jusqu'ici l'instruction n'a été qu'à charge. Ce n'est pas anormal, le processus est fait ainsi, mais il est à l'évidence trop tôt pour juger avant le véritable procès qui aura lieu devant le Sénat et nulle part ailleurs.

Parmi les directions que l'instruction à décharge devrait explorer, la question de savoir si Hunter Biden est vraiment corrompu, ou pas. Et par extension son père, qui de son propre aveu a forcé l'Ukraine à virer un procureur trop intéressé par les affaires du fiston.

Et là, ce qui reste à découvrir... est inconnu. Peut-être rien, qui sait ? Le doute favorable à Trump doit être doublé d'un doute favorable à Biden.

Mais si Biden est vraiment corrompu... alors Trump était clairement en train de faire son boulot quand il a demandé à Zelenski d'enquêter. Que faire ce boulot lui ait évidemment été profitable ne change rien au fait que... c'était son boulot.

 

Il est donc grand temps d'attendre, avant de juger. Attendre le procès.

Un qui est impatient, c'est Trump. Il veut ce procès.

Une qui a l'air moins impatiente, c'est Pelosi. Peut-être veut elle bien profiter de son moment de gloire... tant qu'il dure ?

[kalligator]

Dans ces histoire la réalité ne compte plus, c'est bien plus le tapage médiatique, les déclarations à l'emporte pièce et la volonté de salir autant que possible l'adversaire.

ça fait un moment (Affaire Lewinsky) qu'on tente ce genre de truc non pas sur un sujet important pour la nation mais bien plus parce "qu'il" est du mauvais parti.

Comme je l'ai dit plus haut : créons un hôpital psy. pour à peu près toute la classe politique américaine avec des murs très hauts et tout le monde ira mieux

[Tancrède]

16 hours ago, prof.566 said:

non non non sur le criminel. C'est pas dans la constitution américaine. Celà dit, je relate. Je ne juge pas.

Pour que ça aille au Sénat et que celui-ci fasse son boulot (aussi partisane que soit l'intention pendant l'exécution), il faut justement des choses plus sérieuses, puisque le Sénat, en cette instance, est censé mener une enquête reposant autant que possible, vu le contexte, sur des procédures et éléments effectivement valables juridiquement, afin d'aboutir à ce qui est censé être la procédure d'impeachment pleine et entière (qui se termine par la destitution du président). C'est la raison pour laquelle la procédure, même si ce n'est pas complètement formulé dans les textes, devrait en principe être menée sérieusement à la Chambre, pour fournir un vrai dossier sérieux-pour-les-grands au Sénat. Cela n'a pas été le cas: l'enquête Mueller n'a rien donné de tangible et utilisable (et effectivement rien sur le sujet de la collusion, qui était censé être le seul point de concentration initialement) même sur le chapitre de l'obstruction. Et la chasse aux sorcières menée par Schiff était juste du grand-guignol médiatique qui a au passage chié sur les pré-requis d'une procédure dans les règles (examen croisé des témoins, information en temps réel des deux parties....), avec des témoins pour l'essentiel sans rien à offrir autre que des on-dits et des opinions, sauf un (le seul avec quelque relation directe avec les événements).... Qui s'est contredit à plusieurs reprises et a en fait plus confirmé qu'infirmé la version de Trump (à son corps demi-défendant, parce qu'à ce stade, le gars ne voyait que la fin de sa carrière de la part des deux camps). 

Se laisser abuser par ce qui est clamé à tue-tête par des camps politiciens jouant pour l'essentiel tout sur le champ médiatique au profit duquel le juridique et le politique sont instrumentalisés, c'est juste se faire le dupe de ces escrocs professionnels. Si Pelosi avait les biscuits, elle les aurait utilisé, et elle n'aurait pas eu besoin de chefs d'accusation imaginaires comme "l'abus de pouvoir", qui veut essentiellement dire "j'aime pas le cheeto orange". 

Modifié le 21 décembre 2019 par Tancrède

[Kovy]

Citation

Mais si Biden est vraiment corrompu... alors Trump était clairement en train de faire son boulot quand il a demandé à Zelenski d'enquêter. Que faire ce boulot lui ait évidemment été profitable ne change rien au fait que... c'était son boulot.

Ah, il n'y a pas de séparation des pouvoirs aux US ? C'est le boulot de l’exécutif de demander des enquêtes sur ses opposants politiques ?

Drôle d'argument.

[cracou]

Citation

" Mais devant une cour de justice, il faut des preuves un poil plus solides."

Certainement pas... en France (pour commencer). Ensuite ce genre de cour est spécifique aux USA: cela relève de l'intime conviction si on regarde bien et de toute façon c'est un acte politique.

 

Citation

Parmi les directions que l'instruction à décharge devrait explorer, la question de savoir si Hunter Biden est vraiment corrompu, ou pas.

Clairement... non. Aucun rapport. Quand tu corromps le flic pour qu'il te mette pas la prune, le juge se contretape du fait que l'amende était légitime ou pas.

 

Citation

Mais si Biden est vraiment corrompu... alors Trump était clairement en train de faire son boulot quand il a demandé à Zelenski d'enquêter.

Clairement non. Il existe un truc appelé ministère de la justice et c'est même, oh miracle, leur travail. Et même qu'ils signent des conventions d'un pays à l'autre. Et même que ces enquêtes sunt publiques avec même des avocats pour défendre les gens. Demander à son avocat personnel de gérer l'affaire est du plus haut grotesque pour tous les juristes du monde.

[Boule75]

Il y a 18 heures, Tancrède a dit :

Pour que ça aille au Sénat et que celui-ci fasse son boulot (aussi partisane que soit l'intention pendant l'exécution),

Le Sénat par la personne de son Président a ffirmé n'avoir aucune intention de faire le boulot.

Citation

il faut justement des choses plus sérieuses, puisque le Sénat, en cette instance, est censé mener une enquête reposant autant que possible, vu le contexte, sur des procédures et éléments effectivement valables juridiquement, afin d'aboutir à ce qui est censé être la procédure d'impeachment pleine et entière (qui se termine par la destitution du président). C'est la raison pour laquelle la procédure, même si ce n'est pas complètement formulé dans les textes, devrait en principe être menée sérieusement à la Chambre, pour fournir un vrai dossier sérieux-pour-les-grands au Sénat.

Cela n'a pas été le cas: l'enquête Mueller n'a rien donné de tangible et utilisable (et effectivement rien sur le sujet de la collusion, qui était censé être le seul point de concentration initialement) même sur le chapitre de l'obstruction. Et la chasse aux sorcières menée par Schiff était juste du grand-guignol médiatique qui a au passage chié sur les pré-requis d'une procédure dans les règles (examen croisé des témoins, information en temps réel des deux parties....), avec des témoins pour l'essentiel sans rien à offrir autre que des on-dits et des opinions, sauf un (le seul avec quelque relation directe avec les événements).... Qui s'est contredit à plusieurs reprises et a en fait plus confirmé qu'infirmé la version de Trump (à son corps demi-défendant, parce qu'à ce stade, le gars ne voyait que la fin de sa carrière de la part des deux camps). 

Pardonnes moi : c'est du blabla. Les républicains ont pu convoquer des témoins, et une pleine brassée d'autres s'est vu interdire de comparaître par l'accusé ; assez pratique.

En outre les faits sont solidement établis : l'aide à l'Ukraine a été retenue sans qui quiconque n'y comprenne rien jusqu'à ce que tous comprennent que c'était pour forcer le Président ukrainien à annoncer une enquête visant Biden. La transcription incomplète (que le clan Trump a voulu dissimuler, fait également établi) va dans le même sens. Il n'y a même pas de version alternative présentée par la défense mis à par "non non non !" et c'est tout. Nada.

Dès la teneur du coup de fil connue : déblocage de l'aide, comme par miracle. Aucune justification si ce n'est "oups ! boulette, ça va se voir, finalement on fait comme on aurait dû faire."

L'intimidation de témoin s'est également faite sur la place publique, notamment via Twiter en direct durant l'audition d'un témoin.

Trump a refusé de témoigner.

 

@Alexis affirmait tout à l'heure que l'instruction s'était faite "à charge". Outre que c'est plus la coutume là-bas qu'ici ici que là-bas, il faudrait surtout qu'il y ait une défense qui présente une thèse alternative crédible et accepte de témoigner, ce qui n'a pas été le cas.

--

Ah, et je ne résiste pas au bonheur de signaler la petit dernière : d'après témoins (évidemment anonymes hélas), la presse US rapport que Trump croît que les interférence dans l'élection de 2016 viennent d'Ukraine et pas de Russie "parce que Poutine me l'a dit". Yeah! 
Pourquoi l'Ukraine aurait-elle fait ça ? Aucune idée, ça n'a aucun sens. Le prototype de l'idiot utile.

Modifié le 22 décembre 2019 par Boule75
Pas bien d'écrire trop tard : clarifications

[kotai]

Biden a aussi bloqué une aide millitaire plus importante dans un moment critique pour violer la souverainté de l'Ukraine, la démission d'un procureur....Et c'est ce que l'on reproche à Trump.

De plus même le président ukrainien dément cette version des faits...

[true_cricket]

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Biden a aussi bloqué une aide millitaire plus importante dans un moment critique pour violer la souverainté de l'Ukraine, la démission d'un procureur....Et c'est ce que l'on reproche à Trump.

De plus même le président ukrainien dément cette version des faits...

Merci, mais quand bien même ce serait vrai, nul ne peut se prévaloir des turpitudes d'autrui.

Qui est la façon élégante de dire "arrêtez de casser les couilles avec le c'est l'autre qui a commencé/fait pire".

[Tancrède]

1 hour ago, true_cricket said:

Merci, mais quand bien même ce serait vrai, nul ne peut se prévaloir des turpitudes d'autrui.

Qui est la façon élégante de dire "arrêtez de casser les couilles avec le c'est l'autre qui a commencé/fait pire".

Jusqu'à un certain point, le whataboutism est énervant, mais il sert souvent aussi à pointer un truc qui est aujourd'hui à mon sens un problème plus aigu qu'à d'autres époques: l'absence de standard unique pour juger dans la presse et la politique. On sera tous d'accord que cela n'a jamais réellement existé, mais les disparités, du moins dans la "grande presse" et sur la "scène principale" du débat, étaient relativement contenues à un niveau, sinon acceptable ou honnête intellectuellement, du moins encadré par des limites. Aujourd'hui, on est dans le paradigme totalement inverse, où un biais extrême et sans la moindre retenue est la norme. Le réflexe de "compensation" par le whataboutism n'en sera donc que plus fort, automatique et immédiat. Dans un tel contexte, il devient difficile de s'en tenir à des règles comme ne pas se prévaloir des turpitudes d'autrui, tout simplement parce qu'il n'y a même plus ce vague repère d'un standard unique de jugement, tant médiatique que politique (et juridique, si la politique instrumentalise la justice sur la plus vague des assertions). 

Et quand on parle de trucs purement politiques, et ici de politique étrangère, quelqu'un peut me dire s'il y a un standard clair? Parce que jusqu'à preuve du contraire, la diplomatie, c'est 90% de quid pro quo: les Etats ne font rien gratuitement, ou si peu. 

 

[Kelkin]

Après on a parfois l'impression que certains, à force de se méfier du biais de la presse principale, gobent tout rond la propagande de la presse alternative...

[Tancrède]

On 12/22/2019 at 2:41 PM, Kelkin said:

Après on a parfois l'impression que certains, à force de se méfier du biais de la presse principale, gobent tout rond la propagande de la presse alternative...

Laquelle? Ce sont des chapelles de toutes obédiences qui sont constamment occupées à se tirer dessus dans tous les sens, au profit d'une faction ou d'une autre, loin du temps où la presse était censée être son propre univers. J'essaie juste de glaner ici et là les inputs de ceux qui pensent encore en de tels termes, et je ne formule jamais une opinion, surtout sur un pays étranger, sans avoir regardé autant de sources contradictoires que possible. 

La différence est que vu l'évolution de la presse, je n'établis plus de différenciation entre la presse "principale" et une soi-disant "alternative", vu ce que je sais du fonctionnement interne des "grands" médias depuis 1-2 décennie. Faut se réveiller: on n'est plus au temps où CNN avait des bureaux très staffés dans toutes les capitales du monde et nombre d'autres villes, avec quantité de reporters au sol et 10 analystes/reporter pour vérifier et re-vérifier chaque info, le tout chapeauté par des éditeurs qui étaient des quasi-ayatollahs de l'info séparée du champ politique. Ce CNN là est mort au début des années 2000, et ils ont fermé l'immense majorité de leurs bureaux, perdu l'essentiel de leurs moyens de collecte propres, et remplacé tout le monde dans leurs salles de rédac par des entristes de la politique et des "analystes" qui sont juste des pigistes plus ou moins glorifiés, dont beaucoup sont des activistes politiques et dont tous sont des amateurs  surchargés de travail, incapables d'accumuler de l'expérience sur un nombre certain de sujets tant ils doivent en traiter en les survolant, et qui baignent pour l'essentiel à H24 dans un très petit milieu où toutes les opinions sont les mêmes ou peu s'en faut. C'est ça, la "grande" presse de nos jours; quelqu'un peut me dire ce qui la différencie d'un blog/vlog activiste et/ou intéressé, avec juste une plus grosse voix? Ah, si, une différence, ils ont des bataillons d'avocats et des accès aux politiques qui leur permettent de dire au su de tous les plus énormes mensonges en toute impunité, parce que leur caisse de résonance passe la masse critique et que les phrases sont tournées juste de la bonne façon pour éviter les poursuites (tout en disant le mensonge voulu). La "respectabilité" des grands titres, elle date d'un autre temps. 

 

Modifié le 23 décembre 2019 par Tancrède

[prof.566]

Là, c'est précieux...

Un coup de fil du responsable du budget américain au Pentagone, lui disant d'attendre pour le versement de l'aide à l'armée Ukrainienne a eu lieu 90 minutes après le fameux appel entre Trump et Zelinsky. 

 

[zx]

ca dépasse de loin les histoires de homars au frais du contribuable

Donald Trump accusé d'avoir dépensé 118 millions de dollars pour... jouer au golf

Une facture salée pour le contribuable américain. En outre, une partie des millions dépensée serait directement reversée à l'entreprise Trump.

https://www.lefigaro.fr/international/donald-trump-accuse-d-avoir-depense-118-millions-de-dollars-pour-jouer-au-golf-20191225

[prof.566]

Et ce n'est même pas une nouveauté...

[kalligator]

Je savais que le golf était un sport de riches mais pas à ce point

[Wallaby]

Je suis en train de lire la biographie de Steve Jobs par Walter Isaacson. Je me demande si ce passage ne serait pas, en première approximation, une description du rapport de Trump avec la post-vérité  (J-C Lattès p.148) :

D'une certaine manière, parler de distorsion de la réalité était une façon pudique de dire que Jobs mentait. Mais il s'agissait d'une forme plus complexe de dissimulation : il affirmait des assertions, au regard d'un fait historique ou de la paternité d'une idée lancée par quelqu'un au cours d'une réunion - sans qu'à aucun moment la vérité n'entre en ligne de compte. Il voulait défier la réalité, pas seulement pour les autres, mais aussi pour lui-même, « Il pouvait se leurrer lui-même, raconte Bill Atkinson. S'il parvenait à duper les gens, à les faire adhérer à sa vision, c'est parce qu'il l'avait faite sienne, parce qu'il était le premier à y croire ».

p.285 : « J'ai été élevé chez les baptistes dans le sud, relate Alvy Ray Smith, et je retrouvais ces sermons enflammés avec des prêtres charismatiques mais corrompus. Steve avait cette force : le pouvoir de l'orateur, et les mots qu'il fallait pour capter son auditoire ».

Autres détails ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_de_distorsion_de_la_réalité

 

 

[Tancrède]

On 12/28/2019 at 1:44 PM, Wallaby said:

Je suis en train de lire la biographie de Steve Jobs par Walter Isaacson. Je me demande si ce passage ne serait pas, en première approximation, une description du rapport de Trump avec la post-vérité  (J-C Lattès p.148) :

D'une certaine manière, parler de distorsion de la réalité était une façon pudique de dire que Jobs mentait. Mais il s'agissait d'une forme plus complexe de dissimulation : il affirmait des assertions, au regard d'un fait historique ou de la paternité d'une idée lancée par quelqu'un au cours d'une réunion - sans qu'à aucun moment la vérité n'entre en ligne de compte. Il voulait défier la réalité, pas seulement pour les autres, mais aussi pour lui-même, « Il pouvait se leurrer lui-même, raconte Bill Atkinson. S'il parvenait à duper les gens, à les faire adhérer à sa vision, c'est parce qu'il l'avait faite sienne, parce qu'il était le premier à y croire ».

p.285 : « J'ai été élevé chez les baptistes dans le sud, relate Alvy Ray Smith, et je retrouvais ces sermons enflammés avec des prêtres charismatiques mais corrompus. Steve avait cette force : le pouvoir de l'orateur, et les mots qu'il fallait pour capter son auditoire ».

Autres détails ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_de_distorsion_de_la_réalité

 

 

C'est un peu la méthode qui a envahi le champ médiatique et politique, mais aussi académique, depuis maintenant un bail: on affirme, on n'argumente pas. On assène un propos présenté comme LA vérité comme postulat de base, par essence incontestable, plutôt que de proposer une possibilité, ce qui laisserait une place à la légitimité d'autres opinions et donc à la validité de certaines critiques ou même de certains bémols. C'est la méthode du tabloïd dans la presse, celle de l'idéologue dans le champ académique, et celle du prêcheur sur la scène politique. Aux USA, on peut voir même une spécificité du registre du prêcheur/prédicateur dans le discours de certains politiques, surtout chez les afro-américains où ce mode d'expression spécifique a été rendu très présent par les églises baptistes noires: on trouve une certaine articulation du propos, une manière d'impliquer l'audience dans des assertions unilatérales via un langage émotionnel plus ou moins déguisé, et une forte insistance sur des moyens rhétoriques viscéraux agissant sur l'inconscient en bypassant le cortex cérébral, notamment par le rythme des phrases (très cadencé, presque musical) et l'intonation (phrases avec des hauts et des bas très prononcés, propos bâti en crescendo dans le ton, forte insistance sur le vibrato, les trémolos dans la voix), le tout vendu par de véritables professionnels sélectionnés et entraînés à la chose. Dans le contexte de la religion, c'est une spécificité des églises baptistes noires qui a beaucoup aidé à souder des communautés, mais dans le champ politique, médiatique et académique, c'est un outil dangereux et très manipulateur, réduit à être une arme marketing au service de démagogues. Et c'est un coup de plus au débat censément fondé en raison, vu que c'est essentiellement un moyen de plus pour transformer la scène publique en une arène où la seule règle est le "avec nous ou contre nous", le manichéisme toujours plus poussé des factions. 

C'est au final le niveau zéro de la discussion, un phénomène qu'on voit souvent dans l'histoire quand des communautés, des lieux, des époques, sont capturés par ceux qu'on classe dans le registre de "leaders charismatiques" (à grande ou petite échelle); les républicains n'en avaient pas au niveau national ou d'Etat avant Trump et peu dans la société civile hors de la sphère des communautés évangéliques, les démocrates en ont beaucoup dans les médias, les universités et la sphère associative, et quelques-uns au Congrès (surtout dans le "Black Caucus"), mais plus au niveau des élus d'Etat ou nationaux depuis la sortie d'Obama. A ce niveau, c'est un phénomène rare, qui ne se produit pas sur commande, mais la façon dont les médias et toutes sortes d'arènes sociales (notamment le sport -Trump vient en droite ligne du modèle WWE auquel il est lié-, les universités/l'enseignement) ont évolué ces dernières années/décennies a selon moi poussé vers un développement constant de ce mode d'interaction plus vertical et émotionnel reposant sur le storytelling, le pathos et la performance de type show business, comme si les mentalités y étaient de plus en plus exclusivement réceptives. 

 

 

 

Modifié le 29 décembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

Le 28/12/2019 à 14:03, Tancrède a dit :

on trouve une certaine articulation du propos, une manière d'impliquer l'audience dans des assertions unilatérales via un langage émotionnel plus ou moins déguisé, et une forte insistance sur des moyens rhétoriques viscéraux agissant sur l'inconscient en bypassant le cortex cérébral, notamment par le rythme des phrases (très cadencé, presque musical) (...) la façon dont les médias et toutes sortes d'arènes sociales (...) ont à mon avis poussé vers un développement constant de ce mode d'interaction plus vertical et émotionnel reposant sur le storytelling, le pathos et la performance de type show business, comme si les mentalités y étaient de plus en plus exclusivement réceptives. 

Au risque d'être un peu rapide, on pourrait résumer tout cela de deux mots : des cadences

(à moins que ça n'en fasse qu'un ?)

[Alexis]

Le 28/12/2019 à 13:44, Wallaby a dit :

Autres détails ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_de_distorsion_de_la_réalité

J'ai bien aimé la version qu'en a imaginé Dilbert 

Révélation