USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

A coté de çà, DT n'a pas eu la main tremblante pour se fâcher avec l'UE ou l'Inde. Mais la toute petite Russie, il lui ne leur refuse rien. Y compris le sacrifice de sa promesse de campagne. 

Qu'a-t-il donné concrètement à la Russie? Il aurait pu contraindre l’Ukraine à cesser le conflit en quelques semaines, sans effort particulier, et c'est cela qu'aurait fait un agent russe. Inventer qu'il ne l'a pas fait pour "donner le change" est totalement ridicule!

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

La destruction de l'intérieur de l'appareil de renseignement US sur les activités russes, le passage des US à un modèle illibéral et plus compatible avec le régime de Moscou, et la destruction de l'alliance historique avec l'UE

Il n'y a pas de destruction de l'intérieur des renseignements US pour l'heure, faute de volonté ou par incapacité je ne sais pas. 

Le passage à un modèle illibéral ne change pas grand chose pour Moscou.
La destruction de l'alliance avec l'Europe est très discutable à l'instant où nous parlons, mais serait en effet une vraie victoire russe si elle se confirmait, ce qui n'est pas le cas pour l'heure. Au contraire, dans les faits l'OTAN n'a jamais été aussi fort aux frontières russes... Sujet sur lequel le bilan est pour le moins très délicat à tenir.

Bref, on est loin d'un bilan légitimant la remise de l'ordre de héros de la Russie à DT...

Modifié vendredi à 17:49 par gustave

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Il n'y a pas de destruction de l'intérieur des renseignements US pour l'heure, faute de volonté ou par incapacité je ne sais pas. 

Juste pour l'anecdote, qui en dira bien plus long que tout autre développement, Witkoff a accepté de recevoir une décoration de l'ordre de Lénine, pour le compte de Poutine et à destination d'un officier supérieur de la CIA, pour honorer la mémoire de son fils mort au combat en Ukraine, coté Russe. 

Qui imagine le négociateur de Reagan accepter une décoration soviétique de la main de Gromyko ou d'Andropov ?

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/cia-officials-son-killed-fighting-ukraine-spy-agency-says-rcna202971

Citation

Le passage à un modèle illibéral ne change pas grand chose pour Moscou.

Il fut un temps ou les US vous aurait (a minima) évité lorsque vous faisiez l'objet d'un mandat d'arrêt de la cours pénale internationale. 

Epoque illibérale oblige, vous êtes désormais reçu en grande pompe. Mais ça ne change pas grand chose en effet....

Citation

La destruction de l'alliance avec l'Europe est très discutable à l'instant où nous parlons, mais serait en effet une vraie victoire russe si elle se confirmait, ce qui n'est pas le cas pour l'heure. Au contraire, dans les faits l'OTAN n'a jamais été aussi fort aux frontières russes... Sujet sur lequel le bilan est pour le moins très délicat à tenir.

Bref, on est loin d'un bilan légitimant la remise de l'ordre de héros de la Russie à DT...

C'est une blague, un déni ou un aveuglement j'espère ? 

 L'OTAN sur la carte des prestations $$, à commander par milliards seulement pour avoir quelques mois de sérénité ? Une alliance solide ? 

L'annexion répétée et politiquement soutenue et engagée du Groenland, ne serait pas une destruction de l'alliance fondée sur des valeurs communes et une forme de respect réciproque, au moins dans les formes ? 

 

Modifié hier à 08:19 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

Qu'a-t-il donné concrètement à la Russie? Il aurait pu contraindre l’Ukraine à cesser le conflit en quelques semaines, sans effort particulier, et c'est cela qu'aurait fait un agent russe. Inventer qu'il ne l'a pas fait pour "donner le change" est totalement ridicule!

Réponse le 15 aout, mais le plus intéressant à venir, c'est qu'il va donner à la Russie sans contrepartie immédiate ou d'échelle comparable pour les Etats-Unis: parce qu'on voit assez mal ce que la Russie a à offrir à DT, qui soit d'ampleur à compenser le soutien par les Etats-Unis d'une politique d'annexion. Or DT qui prend une décision sans bénéfice colossaux pour les Etats-Unis, c'est rare... 

Modifié hier à 08:19 par olivier lsb

[gustave]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Qui imagine le négociateur de Reagan accepter une décoration soviétique de la main de Gromyko ou d'Andropov ?

Si tu en es encore à imaginer comparer Reagan et Trump (et leur environnement respectif) effectivement je conçois que cela laisse perplexe...

[gustave]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

C'est une blague, un déni ou un aveuglement j'espère ? 

 L'OTAN sur la carte des prestations $$, à commander par milliards seulement pour avoir quelques mois de sérénité ? Une alliance solide ? 

L'annexion répétée et politiquement soutenue et engagée du Groenland, ne serait pas une destruction de l'alliance fondée sur des valeurs communes et une forme de respect réciproque, au moins dans les formes ? 

Pour l'instant l'OTAN est toujours là (contrairement aux anticipations de certains), la présence militaire sur le flanc est s'est considérablement renforcée, et le Groenland n'est toujours pas annexé. 
Que Trump ait mis à bas les formes est une chose, et fragilisé d'une certaine façon la "communauté transatlantique" comme avait pu le faire en son temps un ancien général français fort respecté, mais il ne faut pas non plus négliger les faits. Il y a toujours 80 000 soldats US (de mémoire) en Europe, et aucun indice de leur retrait. L'évolution de ce dispositif tiendra bien plus des enjeux stratégiques US (précédant DT et qui lui survivront probablement) que des déclarations de DT.

[gustave]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Réponse le 15 aout, mais le plus intéressant à venir, c'est qu'il va donner à la Russie sans contrepartie immédiate ou d'échelle comparable pour les Etats-Unis: parce qu'on voit assez mal ce que la Russie a à offrir à DT, qui soit d'ampleur à compenser le soutien par les Etats-Unis d'une politique d'annexion. Or DT qui prend une décision sans bénéfice colossaux pour les Etats-Unis, c'est rare... 

Un prix Nobel, l’absence d'un deuxième front potentiel, l'espoir d'un rapprochement RU-US éloignant la Russie de la Chine (j'y crois assez peu mais en la matière il n'y a pas de tout ou rien, et un tel rapprochement ne serait pas non plus sans conséquence de moyen terme), le rappel à l'Europe de sa sujetion militaire et donc du besoin d'acheter beaucoup de matériel US...

Une certitude, pour l'heure DT n'a coupé aucun des soutiens cruciaux que les USA apportent à l'Ukraine.

Mais on verra ce qu'il en sort le  15, s'il en sort quelque chose.

[rendbo]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Il fut un temps ou les US vous aurait (a minima) évité lorsque vous faisiez l'objet d'un mandat d'arrêt de la cours pénale internationale. 

Epoque illibérale oblige, vous êtes désormais reçu en grande pompe. Mais ça ne change pas grand chose en effet....

Il reçoit aussi Netanyahu et se représentants en grande pompe et soutient leur idéologie. On peut pas dire qu'il fasse du favoritisme non ? 

[Ciders]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Réponse le 15 aout, mais le plus intéressant à venir, c'est qu'il va donner à la Russie sans contrepartie immédiate ou d'échelle comparable pour les Etats-Unis: parce qu'on voit assez mal ce que la Russie a à offrir à DT, qui soit d'ampleur à compenser le soutien par les Etats-Unis d'une politique d'annexion. Or DT qui prend une décision sans bénéfice colossaux pour les Etats-Unis, c'est rare... 

C'est très simple : il va donner (on ne demandera pas l'avis des Ukrainiens) les territoires que les Russes veulent, plus la reconnaissance de l'annexion de la Crimée, en échange d'un cessez-le-feu mal fichu.

Plus la levée des sanctions internationales en échange d'une poignée de main en mondovision et du soutien russe pour l Nobel.

[Ciders]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Pour l'instant l'OTAN est toujours là (contrairement aux anticipations de certains), la présence militaire sur le flanc est s'est considérablement renforcée, et le Groenland n'est toujours pas annexé. 

Dans l'ordre :

• il arrive que des gens dans un coma profond tressaillent légèrement, ça n'en fait pas un signe de vie
• on partait de loin... dix canons et une brigade allemande incomplète, ça ne fait pas un renforcement
• sois patient

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Que Trump ait mis à bas les formes est une chose, et fragilisé d'une certaine façon la "communauté transatlantique" comme avait pu le faire en son temps un ancien général français fort respecté, mais il ne faut pas non plus négliger les faits. Il y a toujours 80 000 soldats US (de mémoire) en Europe, et aucun indice de leur retrait. L'évolution de ce dispositif tiendra bien plus des enjeux stratégiques US (précédant DT et qui lui survivront probablement) que des déclarations de DT.

Comparer Trump à De Gaulle ? Ah oui, quand même... on va loin là.

Le retrait américain d'Europe ? Encore une fois, sois patient. Il n'est là que depuis six mois.

[gustave]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Dans l'ordre :

• il arrive que des gens dans un coma profond tressaillent légèrement, ça n'en fait pas un signe de vie
• on partait de loin... dix canons et une brigade allemande incomplète, ça ne fait pas un renforcement

Pour l'instant celui qui est censé être dans le coma n'a guère changé son rythme de vie et marche toujours, même si certains le trouvent palot. Il est loin d'être dans le coma, si ce n'est dans les imaginaires.

Et on partait certes de loin (et on est encore loin d'être arrivé), il n'empêche, ton affirmation est juste à des lieues de la réalité qui est que le flanc est de l'OTAN aujourd'hui est bien plus conséquent qu'il y a quelques années, DT ou pas, et que cela va se poursuivre. 

[Cunégonde]

Heureusement qu'il y a South Park pour rigoler un peu. Dans le dernier épisode en date, il n'ont pas raté Kristie Noem, la barbie dégénérée qui dirige le Homeland Security. Y aussi Vance qui arrive a peine au genou de Trump. 

(éloignez les gosses, la vidéo est brutale et trash)  La raison pour laquelle elle dégomme des petits chiots ? ben, la vraie Noem a buté son clébard de 14 mois, le déclarant "incontrolable". Qui veut noyer son chien...  

 

Modifié hier à 18:52 par Cunégonde

[Boule75]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Comparer Trump à De Gaulle ? Ah oui, quand même... on va loin là.

Le retrait américain d'Europe ? Encore une fois, sois patient. Il n'est là que depuis six mois.

C'est ça.

@gustave : Trump n'a à ce stade ni l'opinion publique ni la majorité parlementaire qui lui permettrait de renverser en totalité les alliances historiques américaines avec l'Europe. Pire, il pourrait juger que c'est contre-productif à ce stade si le but est de détruire/asservir l'UE, alors même que cette dernière politique est ouvertement prônée par nombre de ses soutiens et, de temps en temps (pour ce que ça vaut) dans certains de ses discours. 

Sans parler d'agent russe, on peut tout de même concevoir que ça intéresse beaucoup Moscou qui est sur la même ligne par rapport à l'Europe.

 

[Boule75]

Ah, sinon, une authentique criaillerie : le gars qui commercialisait des burgers Trump a été coffré par l'ICE, faute d'être en règle.

https://thehill.com/homenews/state-watch/5443975-trump-burger-owner-deportation/

[gustave]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

C'est ça.

@gustave : Trump n'a à ce stade ni l'opinion publique ni la majorité parlementaire qui lui permettrait de renverser en totalité les alliances historiques américaines avec l'Europe. Pire, il pourrait juger que c'est contre-productif à ce stade si le but est de détruire/asservir l'UE, alors même que cette dernière politique est ouvertement prônée par nombre de ses soutiens et, de temps en temps (pour ce que ça vaut) dans certains de ses discours. 

Sans parler d'agent russe, on peut tout de même concevoir que ça intéresse beaucoup Moscou qui est sur la même ligne par rapport à l'Europe.

 

Ah mais je n'ai jamais dit que Trump ne faisait rien qui servait les intérêts de la Russie, ou d'autres. D'ailleurs, comme tout ou presque en géopolitique, ses actions ont des effets très ambivalents.

Je dis en revanche que ces actes démentent l'hypothèse d'un agent russe parce qu'il ne fait pas l'essentiel de ce qu'il pourrait faire en faveur de la Russie. 

[Boule75]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Je dis en revanche que ces actes démentent l'hypothèse d'un agent russe parce qu'il ne fait pas l'essentiel de ce qu'il pourrait faire en faveur de la Russie. 

On verra sur le temps long (ou pas si long d'ailleurs).

[gustave]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

On verra sur le temps long (ou pas si long d'ailleurs).

Sauf évolution majeure, on a déja 4 ans et demi de faits pour se dire que si c'est un agent russe c'est le plus mauvais qu'ils aient jamais recruté: il se fait remarquer en paroles sans faire grand chose d'utile... 

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Sauf évolution majeure, on a déja 4 ans et demi de faits pour se dire que si c'est un agent russe c'est le plus mauvais qu'ils aient jamais recruté: il se fait remarquer en paroles sans faire grand chose d'utile... 

Il casse tout.

[gustave]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Il casse tout.

Pour l'heure la seule chose qu'il ait vraiment cassé c'est l'accord qui devait être conclu dans l'Asie Pacifique lors de son premier mandat.

Pour le reste il fragilise d'un certain point de vue en soulignant de façon fracassante ce qui était déja connu (les bascules d'effort US, le rapport inégal entre US et alliés...) et en semant le trouble quant à ses intentions, et par ricochet la fiabilité US. D'un autre côté cela créé des effets plutôt positifs sur les armées européennes par exemple. 

Modifié il y a 22 heures par gustave

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Pour l'heure la seule chose qu'il ait vraiment cassé c'est l'accord qui devait être conclu dans l'Asie Pacifique lors de son premier mandat.

Pour le reste il fragilise d'un certain point de vue en soulignant de façon fracassante ce qui était déja connu (les bascules d'effort US, le rapport inégal entre US et alliés...) et en semant le trouble quant à ses intentions. D'un autre côté cela créé des effets plutôt positifs sur les armées européennes par exemple. 

Il casse beaucoup de choses à l'intérieur des Etats-Unis :

• la Justice et le FBI (aux ordres !), mais aussi les facs, les cabinets d'avocat qui sont mis sous pression
• les finances (on a encore rien vu je pense, mais le déficit explose encore plus et le $ baisse, en attendant une remontée des taux quand il n'y aura plus assez de monde pour acheter la dette),
• l'essentiel de la diplomatie et de l'image des USA chez ses alliés (en chute libre),
• tous les efforts de lutte contre le réchauffement climatique (recherches, satellites...),
• une partie des programmes sanitaires (les vaccins...),
• ses copains charcutent les circonscriptions électorales,
• il fait intervenir l'armée plutôt que la police, les projets ferroviaires s'arrêtent, etc...
• les médias publics (y'a pu !), voire privés,
• le Ministère de l'éducation (y'a pu !)
• etc...

Ah je suis méchant : les rapport s'améliorent avec la junte birmane.

[gustave]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Il casse beaucoup de choses à l'intérieur des Etats-Unis :

• la Justice et le FBI (aux ordres !), mais aussi les facs, les cabinets d'avocat qui sont mis sous pression
• les finances (on a encore rien vu je pense, mais le déficit explose encore plus et le $ baisse, en attendant une remontée des taux quand il n'y aura plus assez de monde pour acheter la dette),
• l'essentiel de la diplomatie et de l'image des USA chez ses alliés (en chute libre),
• tous les efforts de lutte contre le réchauffement climatique (recherches, satellites...),
• une partie des programmes sanitaires (les vaccins...),
• ses copains charcutent les circonscriptions électorales,
• il fait intervenir l'armée plutôt que la police, les projets ferroviaires s'arrêtent, etc...
• les médias publics (y'a pu !), voire privés,
• le Ministère de l'éducation (y'a pu !)
• etc...

Ah je suis méchant : les rapport s'améliorent avec la junte birmane.

Je parlais à l’international. Et jeter le trouble dans des relations n'est pas casser.

[nemo]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Il casse beaucoup de choses à l'intérieur des Etats-Unis :

• la Justice et le FBI (aux ordres !), mais aussi les facs, les cabinets d'avocat qui sont mis sous pression
• les finances (on a encore rien vu je pense, mais le déficit explose encore plus et le $ baisse, en attendant une remontée des taux quand il n'y aura plus assez de monde pour acheter la dette),
• l'essentiel de la diplomatie et de l'image des USA chez ses alliés (en chute libre),
• tous les efforts de lutte contre le réchauffement climatique (recherches, satellites...),
• une partie des programmes sanitaires (les vaccins...),
• ses copains charcutent les circonscriptions électorales,
• il fait intervenir l'armée plutôt que la police, les projets ferroviaires s'arrêtent, etc...
• les médias publics (y'a pu !), voire privés,
• le Ministère de l'éducation (y'a pu !)
• etc...

Ah je suis méchant : les rapport s'améliorent avec la junte birmane.

Croire qu'il a besoin d'être un agent russe pour faire tout ça est simplement un non sens. 

[Boule75]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Croire qu'il a besoin d'être un agent russe pour faire tout ça est simplement un non sens. 

Mais c'est Gustave qui répète "agent russe, agent russe" : pas moi ! Moi je constate juste que l'agenda de Trump pourrait très bien convenir aux russes, avec beaucoup de convergences politiques et beaucoup de cadeaux.

Edit : d'ailleurs il y a des exceptions, par exemple la politique US en Syrie en ce moment n'a pas l'air d'aller trop dans le sens russe.

Modifié il y a 21 heures par Boule75

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Il reçoit aussi Netanyahu et se représentants en grande pompe et soutient leur idéologie. On peut pas dire qu'il fasse du favoritisme non ? 

L'objection est entendable, mais l'analogie ne va pas très loin. 

Trump a un immense contentieux avec l'Iran, au sujet duquel il se trouve parfaitement aligné avec Israël. A tord ou à raison, il a un avis bien tranché sur la question nucléaire iranienne, à partir de laquelle il découle un raisonnement et un jeu de pressions, autour duquel Israël est une carte maitresse. 

Sans mentionner les relations économiques et militaires très étroites entre les deux pays. Encore une fois, sans juger du bienfondé de la chose, ces liens existent et entretiennent un genre d'écosystème mutuellement bénéfique. En logique Trumpienne, la relation US-Israël est pertinente et a du sens. 

Mais la relation US-Russie ? Qui dépend de qui ? Et pour combien ? En définitive, les deux économies sont très fortement découplées et entretiennent quasiment pas de commerce bilatéral. Les exportations de biens et services des Etats-Unis vers la Russie, c'est même pas 10 Mds de dollars par an. Autant dire, une micro broutille à l'échelle des US. Et pourtant, il s'obstine à ménager ce partenaire, au delà de tout rationnel économique.

Modifié il y a 21 heures par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Un prix Nobel, l’absence d'un deuxième front potentiel, l'espoir d'un rapprochement RU-US éloignant la Russie de la Chine (j'y crois assez peu mais en la matière il n'y a pas de tout ou rien, et un tel rapprochement ne serait pas non plus sans conséquence de moyen terme), le rappel à l'Europe de sa sujetion militaire et donc du besoin d'acheter beaucoup de matériel US...

Une certitude, pour l'heure DT n'a coupé aucun des soutiens cruciaux que les USA apportent à l'Ukraine.

Mais on verra ce qu'il en sort le  15, s'il en sort quelque chose.

Le rapprochement Russie-Chine est un épouvantail agité en premier par les russes sur les peurs fantasques des occidentaux. Avec deux effets d'apparences contradictoire: d'abord parce que les deux pays se détestent cordialement, ce qui n'augure pas d'une relation stable au long cours, et ensuite parce que ce rapprochement est déjà, et depuis deux ans au moins, une réalité à un point culminant. Xi et VVP ont eu à plusieurs reprises l'occasion de répéter leur amitié éternelle, et nous en avons vu la mise en oeuvre, surtout sur le plan logistique et industriel. 

Si les Etats-Unis était réellement inscrit dans une logique d'affaiblir la Chine par la Russie, alors force est de constater que

1. son éloignement est un mirage puisque son rapprochement est déjà une réalité  et

2. son affaiblissement par la Russie commande une défaite de cette dernière en Ukraine, qui amènerait la Chine à devoir faire des choix entre ses alliances et ses priorités nationales. 

Or il n'en n'est rien, et on n'est même plus très sûr que les Etats-Unis de Trump soient résolus à affronter la Chine dans tous les domaines.