USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[Rufus Shinra]

Le truc amusant, quand même, c'est que ces manifestations ne sont pas "racialisées", mais sont remplies de personnes de multiples ethnies différentes. Comme si leur thème était avant tout... la colère contre une police ultra-violente et trop souvent épargnée des conséquences de ses actes. Et ce, même si des groupes de tous les côtés essaient de les présenter comme des batailles de type "race war" pour coller à leur propre storytelling.

Les Amish, par exemple. ^_^;

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[nemo]

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

Et Tyson n'a pas tort sur ce coup là, c'est une bavure policière, pas un acte racistes, qu'il y est un préjugé raciste sur les noirs dans la police de Minneapolis, possible, malgres un chef de la police noir.

Mais Tyson a raison, quand un délinquant noir s'attaque a des blancs car ''ils ont de l'argent'' on 'e voit pas d'émeutes ultra violente...

Des manifestations ok... C'est normale, mais les pillages... C'est clairement un prétexte, qui va renforcé les supremacistes et apeuré les blancs de bonne volonté, le policier est démis de ses fonction avec les 3 autres...

Merde je suis d'accord avec Tyson... J'entre en pleine 4 ieme Dimension...

 

Il y aune incompréhension profonde là. Ce qui pose problème c'est quand le racisme est systèmique : quand un délinquant  de quelque couleur que ce soit tue qui que ce soit il y a un système de répression installé et admis par tous., que le crime soit raciste ou pas Quand des noirs sont tué sans que les responsables soit poursuivis à la hauteur de leur crime et que certain continue de penser que c'est la faute à pas de chance il y a un problème d'une autre nature.

[Capitaineconan]

La confédération States of America comme son nom l’indique n’etait pas un état mais une confédération d’etats indépendants, ce qui sera une des causes de sa défaite avec une énorme défaillance industrielle 

la cause première de la guerre, c’est la possibilité pour chaque état fédéré d’être maître de son commerce international.

protectionniste au nord , partisan de la poursuite de la conquête de l’ouest ( Lincoln premier président du far west) 

libre echangiste au sud , partisan de l’arret de la conquête de l’ouest ( les indiens se battront majoritairement avec les sudistes)

qu’un symbole soit récupéré par des abrutis c’est condamnable, mais c’est les abrutis qu’il faut condamner pas le symbole  

[Snapcoke]

à l’instant, nemo a dit :

Il y aune incompréhension profonde là. Ce qui pose problème c'est quand le racisme est systèmique : quand un délinquant  de quelque couleur que ce soit tue qui que ce soit il y a un système de répression installé et admis par tous., que le crime soit raciste ou pas Quand des noirs sont tué sans que les responsables soit poursuivis à la hauteur de leur crime et que certain continue de penser que c'est la faute à pas de chance il y a un problème d'une autre nature.

L'agression des blancs plutôt que des frères de couleurs, c'est systémique aussi au sein de ce système, qu'est la délinquance de certaines communauté sur d'autre...

Mais c'est un débat ubuesque...

[Rufus Shinra]

à l’instant, nemo a dit :

Il y aune incompréhension profonde là. Ce qui pose problème c'est quand le racisme est systèmique : quand un délinquant  de quelque couleur que ce soit tue qui que ce soit il y a un système de répression installé et admis par tous., que le crime soit raciste ou pas Quand des noirs sont tué sans que les responsables soit poursuivis à la hauteur de leur crime et que certain continue de penser que c'est la faute à pas de chance il y a un problème d'une autre nature.

Ouaip, le problème principal est que les forces de police aux US jouissent d'une impunité couplée à un niveau de violence ahurissant. Quand on voit le passif du meurtrier en uniforme, le nombre de plaintes qu'il a eu au cours des vingt dernières années, il y a des raisons de s'énerver contre la police.

il y a 1 minute, Capitaineconan a dit :

La confédération States of America comme son nom l’indique n’etait pas un état mais une confédération d’etats indépendants, ce qui sera une des causes de sa défaite avec une énorme défaillance industrielle 

la cause première de la guerre, c’est la possibilité pour chaque état fédéré d’être maître de son commerce international.

protectionniste au nord , partisan de la poursuite de la conquête de l’ouest ( Lincoln premier président du far west) 

libre echangiste au sud , partisan de l’arret de la conquête de l’ouest ( les indiens se battront majoritairement avec les sudistes)

qu’un symbole soit récupéré par des abrutis c’est condamnable, mais c’est les abrutis qu’il faut condamner pas le symbole  

Les dirigeants sudistes étaient pourtant clairs dans le principe fondamental de leur tentative de pays.

[nemo]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

L'agression des blancs plutôt que des frères de couleurs, c'est systémique aussi au sein de ce système, qu'est la délinquance de certaines communauté sur d'autre...

Mais c'est un débat ubuesque...

Même en admettant qu'il y est "système" au sein de la délinquances (ce qui me parait très discutable en tout cas de façon généralisé) on parle pas là du fonctionnement ordinaire d'un état comme les US. Un tel système est activement combattu par les autorités Une fois de plus s'agit pas de nier que le racisme existe dans toutes les communautés mais qu'on à affaire à un dysfonctionnement grave, structurel, qui dure depuis des décennies avec des conséquences incalculable sur la vie de millions de personne.

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Même en admettant qu'il y est "système" au sein de la délinquances (ce qui me parait très discutable en tout cas de façon généralisé) on parle pas là du fonctionnement ordinaire d'un état comme les US. Un tel système est activement combattu par les autorités Une fois de plus s'agit pas de nier que le racisme existe dans toutes les communautés mais qu'on à affaire à un dysfonctionnement grave, structurel, qui dure depuis des décennies avec des conséquences incalculable sur la vie de millions de personne.

Autrement, il s'agit de dire que les attentes envers la police ne sont pas supérieures à celles envers les criminels, ce qui pose des questions un peu plus fondamentales sur l'état de la société, à mon très humble avis.

[Capitaineconan]

Le 13 eme amendement abolissant l’esclavage en 1863 ne concernait que les états sécessionnistes, le delaware le Missouri le kenctuky le Maryland états esclavagistes partisans de l’union n’etaient pas concernés en 1863, l’esclavage y restait légal...

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, Capitaineconan a dit :

Le 13 eme amendement abolissant l’esclavage en 1863 ne concernait que les états sécessionnistes, le delaware le Missouri le kenctuky le Maryland états esclavagistes partisans de l’union n’etaient pas concernés en 1863, l’esclavage y restait légal...

Mais je ne parle pas du Nord, je parle bel et bien du Sud, qui a déclenché la guerre et dont les dirigeants ont explicitement souligné l'importance de l'esclavage dans leur tentative de pays.

 

EDIT : oh, et la section 1 de cet amendement indique "Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.", donc pas de séparation sécessionistes/autres. C'était un arrangement autre que l'amendement lui-même, mais la Proclamation d'Emancipation.

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[Zalmox]

Potpourri(sic) « en marge » ou carrément dedans :

 

Manifestants qui remettent à la police un casseur antifa « blanc »

https://twitter.com/s_Allahverdi/status/1267240521052946432?s=20

 

Le basketteur (noir) J.R. Smith frappant un manifestant qui s'en est pris à sa voiture

https://www.youtube.com/watch?v=g1JlhzIeCGQ&feature=emb_logo

 

« Je suis boulversée. Nous sommes un journal de gauche[progressive]. La nuit passée j'ai été à l'intérieur quand la première brique a été lancée »

https://twitter.com/LeighTauss/status/1267085577419186178?s=20

 

« Un certain nombre de magasins casher et de synagogues ont été vandalisés et pillés dans le quartier chic de Fairfax à Los Angeles, entre samedi soir et dimanche matin, par des personnes protestant contre la brutalité policière après le meurtre de George Floyd. »

https://www.i24news.tv/fr/actu/international/ameriques/1590986032-usa-magasins-casher-et-synagogues-pilles-lors-d-emeutes-a-los-angeles?fbclid=IwAR124DFj3P00kvwPSidZhdGOfXHL32In2zPN3W705gnk6ASUERT0krkxe6A

 

Chiara de Blasio, la fille du maire de New York, a été arrêtée dimanche lors d'une manifestation en réaction à la mort de George Floyd.

https://www.parismatch.com/Actu/International/La-fille-du-maire-de-New-York-arretee-pendant-une-manifestation-1687710

 

L'église historique St. John à proximité de la Maison Blanche a subit un commencement d'incendie par des émeutiers. 

https://twitter.com/Breaking911/status/1267283529706151938?s=20

 

[Tancrède]

17 minutes ago, nemo said:

Il y aune incompréhension profonde là. Ce qui pose problème c'est quand le racisme est systèmique : quand un délinquant  de quelque couleur que ce soit tue qui que ce soit il y a un système de répression installé et admis par tous., que le crime soit raciste ou pas Quand des noirs sont tué sans que les responsables soit poursuivis à la hauteur de leur crime et que certain continue de penser que c'est la faute à pas de chance il y a un problème d'une autre nature.

L'impunité (dans certaines proportions) des flics pour faits de violence abusive marche aussi bien quand la victime est blanche, latino ou amérindienne; il n'y a que quand la victime a les moyens d'une défense légale sérieuse et longue (par elle-même ou avec des soutiens), et/ou que des médias ou médias sociaux en font une cause visible (et sans se gourer, ce qu'ils font aussi régulièrement, car à une dyfonction en répond une autre), que la chose trouve une solution. Contrairement au discours ambiant, le "racisme systémique" n'est pas vraiment un truc, c'est juste un slogan d'activistes. Ces problèmes arrivent aussi bien à Atlanta et d'autres localités où tout l'appareil judiciaire, municipal et policier est tenu par des afro-américains (et à qui la "majorité silencieuse" -y compris celle des noirs- souvent invoquée pour tout et son contraire demande une police plus active et "forceful"). Vu que les dits activistes sont idéologisés à mort, ils les traiteront quand même de "white supremacists". C'est pas du "racisme systémique", ou une autre débilité du genre que personne n'est jamais foutu de définir, parce que dire "systémique" dans la phrase est censé donner un air de sérieux. 

 

[Patrick]

il y a 1 minute, Rufus Shinra a dit :

De quoi est-ce que tu parles ? Je ne prends la défense de personne, je chie sur un drapeau dont le symbole est celui de l'esclavagisme avant tout.

Ce qui rend donc le drapeau confédéré OK, d'après ton raisonnement ? Staline était un gros méchant pas gentil en 1942, est-ce que ça veut dire que ses ennemis n'étaient pas des enfoirés aussi ? Je crois que tu ne veux pas arriver à la conclusion logique de ton raisonnement.

Non c'est toi qui veut absolument mettre sur un pied d'égalité des trucs qui n'ont rien à voir.

La conclusion logique de mon raisonnement là voilà:

- les mouvements pro-afro-américains qui voulaient la fin des lois jim crow etc, MLK en tête, étaient tout à fait respectables.
- BLM et autres affiliés ne le sont pas et ne font rien contre la majorité de leurs membres qui sont ouvertement racistes. Surtout à l'égard des blancs. Et sont encouragés en cela par des médias ayant pignon sur rue et étant tenus par des décérébrés pondant des articles que n'auraient pas reniés la presse nazie en 1933 avec un changement de sujet.
- prétendre mettre sur un pied d'égalité les luttes historiques liées à la fin de l'esclavage et les événements actuels liés à ces mouvances est donc totalement hors de propos.

- Et même pire, vouloir lier les deux l'est tout autant également. Les néo-confédérés ne tuent personne. De la même manière que les collectionneurs de petits panzers et messerschmitts en plastique ne sont pas l'avant-garde du retour des nazis!!!

- les confédérés étaient peut-être des salopards ils ne l'étaient pas plus que d'autres à l'époque. Ils se sont fait refaire le portrait et tant mieux. Ça n'a pas aboli l'esclavage pour autant, ça n'a pas empêché les lois raciales pour autant, ça n'a pas mis fin à la ségrégation pour autant, y-compris au nord. Dans ce contexte, prétendre que les buts de guerre étaient intimement liés à la condition des noirs, est du pur foutage de gueule.
- actuellement l'esclavage existe encore, surtout en Afrique, dans des proportions 1000 fois plus grandes, des conditions tout aussi infâmes, et dans l'indifférence générale.
- dans ce contexte qu'est-ce qu'on nous casse les couilles avec la guerre de sécession?

- À partir de là soit on s'attache aux problèmes réels, actuels, ou a minima on réserve un juste pourcentage de son indignation au sujet de problèmes plus importants en valeur absolue, soit on se contente de réagir aux événements comme un drone téléguidé par des médias de masse liés à des intérêts qui eux-mêmes sont source de malheur dans le monde pour des populations réellement oppressés.

[Capitaineconan]

il y a 18 minutes, Rufus Shinra a dit :

Mais je ne parle pas du Nord, je parle bel et bien du Sud, qui a déclenché la guerre et dont les dirigeants ont explicitement souligné l'importance de l'esclavage dans leur tentative de pays.

 

EDIT : oh, et la section 1 de cet amendement indique "Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.", donc pas de séparation sécessionistes/autres. C'était un arrangement autre que l'amendement lui-même, mais la Proclamation d'Emancipation.

Et la section 2 ?celle qui vide de sa substance la section 1 et renvoie vers les états 

[nemo]

il y a 29 minutes, Tancrède a dit :

L'impunité (dans certaines proportions) des flics pour faits de violence abusive marche aussi bien quand la victime est blanche, latino ou amérindienne; il n'y a que quand la victime a les moyens d'une défense légale sérieuse et longue (par elle-même ou avec des soutiens), et/ou que des médias ou médias sociaux en font une cause visible (et sans se gourer, ce qu'ils font aussi régulièrement, car à une dyfonction en répond une autre), que la chose trouve une solution. Contrairement au discours ambiant, le "racisme systémique" n'est pas vraiment un truc, c'est juste un slogan d'activistes. Ces problèmes arrivent aussi bien à Atlanta et d'autres localités où tout l'appareil judiciaire, municipal et policier est tenu par des afro-américains (et à qui la "majorité silencieuse" -y compris celle des noirs- souvent invoquée pour tout et son contraire demande une police plus active et "forceful"). Vu que les dits activistes sont idéologisés à mort, ils les traiteront quand même de "white supremacists". C'est pas du "racisme systémique", ou une autre débilité du genre que personne n'est jamais foutu de définir, parce que dire "systémique" dans la phrase est censé donner un air de sérieux. 

 

Pas d'accord du tout. Le sens de systèmique est clair ce n'est pas parce que les formes sont infiniment variable en fonction des lieux et des époques que ce n'est pas le cas. ça permet juste rejeter le problème, faudrait surtout pas se rendre compte l'administration est incapable de faire retour sur elle même quand il s'agit de ce genre de problème. Et une fois de plus le racisme et la couleur de ceux faisant des lois et les appliquant n'y change pas grand chose parce que ce qui caractérise le caractére systèmique est justement que les problèmes subsistent MALGRÉ le fait que les acteurs puissent individuellement ne pas être raciste.

Il y a d'ailleurs une conscience diffuse de ce racisme systèmique dans des comportements comme celle de cette estimable dame qui menace d'appeler les flics en disant que ce méchant monsieur noir la menace physiquement. Et me sort pas les idéologues du camp d'en face stp qu'ils disent des conneries est indéniables, cela ne fait pas du probléme une question moins systèmique pour autant.

 

PS ce serait pas mal aussi que tu nous épargnes ta condescendance. Que tu penses que la notion de "racisme systèmique" soit invalide soit, mais on est pas obligé d'être considéré comme disant des "débilités" parce qu'on est en désaccord avec toi sur ce point.

Modifié le 1 juin 2020 par nemo

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Non c'est toi qui veut absolument mettre sur un pied d'égalité des trucs qui n'ont rien à voir.

La conclusion logique de mon raisonnement là voilà:

- les mouvements pro-afro-américains qui voulaient la fin des lois jim crow etc, MLK en tête, étaient tout à fait respectables.
- BLM et autres affiliés ne le sont pas et ne font rien contre la majorité de leurs membres qui sont ouvertement racistes. Surtout à l'égard des blancs. Et sont encouragés en cela par des médias ayant pignon sur rue et étant tenus par des décérébrés pondant des articles que n'auraient pas reniés la presse nazie en 1933 avec un changement de sujet.
- prétendre mettre sur un pied d'égalité les luttes historiques liées à la fin de l'esclavage et les événements actuels liés à ces mouvances est donc totalement hors de propos.

- Et même pire, vouloir lier les deux l'est tout autant également. Les néo-confédérés ne tuent personne. De la même manière que les collectionneurs de petits panzers et messerschmitts en plastique ne sont pas l'avant-garde du retour des nazis!!!

- les confédérés étaient peut-être des salopards ils ne l'étaient pas plus que d'autres à l'époque. Ils se sont fait refaire le portrait et tant mieux. Ça n'a pas aboli l'esclavage pour autant, ça n'a pas empêché les lois raciales pour autant, ça n'a pas mis fin à la ségrégation pour autant, y-compris au nord. Dans ce contexte, prétendre que les buts de guerre étaient intimement liés à la condition des noirs, est du pur foutage de gueule.
- actuellement l'esclavage existe encore, surtout en Afrique, dans des proportions 1000 fois plus grandes, des conditions tout aussi infâmes, et dans l'indifférence générale.
- dans ce contexte qu'est-ce qu'on nous casse les couilles avec la guerre de sécession?

- À partir de là soit on s'attache aux problèmes réels, actuels, ou a minima on réserve un juste pourcentage de son indignation au sujet de problèmes plus importants en valeur absolue, soit on se contente de réagir aux événements comme un drone téléguidé par des médias de masse liés à des intérêts qui eux-mêmes sont source de malheur dans le monde pour des populations réellement oppressés.

Pas de ma faute si tu es en train d'expliquer qu'il n'y a pas de souci avec le drapeau confédéré ou le fait qu'il représente des valeurs toujours défendues par une proportion non négligeable de la population du Sud juste parce que tu n'aimes pas ceux qui le brûlent. Pas de ma faute non plus si tu essaies de réécrire l'Histoire malgré les discours clairs et explicites du leadership confédéré pendant leur guerre. Mais, effectivement, ça n'a pas empêché les lois raciales dans le Sud après coup, en grande partie parce que les élites locales n'ont pas été purgées façon Nuremberg après la guerre.

Que tu le veuilles ou non, le drapeau confédéré reste d'actualité dans cette région, et n'est donc pas un élément n'appartenant qu'à l'Histoire. ;-)

il y a 5 minutes, Capitaineconan a dit :

Et la section 2 ?celle qui vide de sa substance la section 1 et renvoie vers les états 

Qui renvoie vers le Congrès, pas les Etats : "Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation."

Modifié le 1 juin 2020 par Rufus Shinra

[Héliphas]

il y a 15 minutes, Tancrède a dit :

L'impunité (dans certaines proportions) des flics pour faits de violence abusive marche aussi bien quand la victime est blanche, latino ou amérindienne; il n'y a que quand la victime a les moyens d'une défense légale sérieuse et longue (par elle-même ou avec des soutiens), et/ou que des médias ou médias sociaux en font une cause visible (et sans se gourer, ce qu'ils font aussi régulièrement, car à une dyfonction en répond une autre), que la chose trouve une solution. Contrairement au discours ambiant, le "racisme systémique" n'est pas vraiment un truc, c'est juste un slogan d'activistes. Ces problèmes arrivent aussi bien à Atlanta et d'autres localités où tout l'appareil judiciaire, municipal et policier est tenu par des afro-américains (et à qui la "majorité silencieuse" -y compris celle des noirs- souvent invoquée pour tout et son contraire demande une police plus active et "forceful"). Vu que les dits activistes sont idéologisés à mort, ils les traiteront quand même de "white supremacists". C'est pas du "racisme systémique", ou une autre débilité du genre que personne n'est jamais foutu de définir, parce que dire "systémique" dans la phrase est censé donner un air de sérieux. 

 

Vu que ce terme est souvent utilisé, je suis aller chercher une définition :

 

Racisme individuel, racisme institutionnel et racisme systémique

Le recul de la légitimité du racialisme et l’adoption de législations antidiscriminatoires ont en partie modifié les modalités d’expression du racisme. Si l’expression directe, l’hostilité avouée ou la discrimination ouverte ont quelque peu reflué, les inégalités et les stratifications « raciales », elles, persistent.

C’est pour analyser cette nouvelle situation qu’un certain nombre de propositions conceptuelles ont été élaborées depuis la fin des années soixante. En l’état actuel, ces notions (qui prennent généralement la forme d’une adjectivation du mot racisme), sont toutes encore en débat, ce qui fait que leur définition est encore quelque peu mouvante. Leur emploi exige donc, en chaque cas, d’être explicité.

48La distinction entre racisme individuel et racisme institutionnel (institutional racism) est venue de militants des droits civiques aux États-Unis. Ceux-ci ont fait valoir que l’inégalité structurelle des Noirs américains n’est pas seulement le fruit des préjugés, des intentions et des comportements discriminatoires de la majorité blanche (racisme manifeste), mais le produit d’un ensemble intégré de dispositifs qui assure la perpétuation du pouvoir des Blancs et défavorise systématiquement les Noirs dans la compétition (racisme caché). L’ouvrage de Carmichael et Hamilton, Black Power : The Politics of Liberation in America, publié en 1967, a ainsi inauguré une série de travaux sur le racisme en tant que structure sociale découlant de règles, de procédures et de pratiques, souvent routinières, appliquées par les institutions (terme ici entendu au sens large, incluant les organisations, les appareils bureaucratiques comme les institutions formelles).

L’apport indéniable de la notion de racisme institutionnel est d’avoir mis en lumière l’imprégnation de fait du « sens de la suprématie blanche » dans le fonctionnement aveugle des institutions. Elle a aussi souligné l’extension du fait raciste – indépendamment ou à côté des formes discursives et comportementales explicitement référées à une idéologie, une doctrine, ou des préjugés – et ses effets dans la perpétuation des inégalités « raciales ».

Cette notion continue de faire l’objet de nombreux débats, dans lesquels il serait trop long d’entrer ici. On notera seulement deux difficultés généralement admises. La principale est son fonctionnement logique circulaire. Le « racisme institutionnel », en effet, englobe d’une part, les comportements (individuels ou collectifs) et les processus (bureaucratiques, institutionnels), et, d’autre part, leur résultat, à savoir la stratification « socioraciale ». Du coup, causes et conséquences de l’inégalité se démontrent les unes par les autres. La seconde tient au caractère « globalisant » de la notion, qui fait toute sa vertu dénonciatrice, mais pose quelques problèmes analytiques lorsqu’il s’agit de mieux comprendre ce qui se passe au sein même des organisations. On peut en effet y trouver de la coutume institutionnelle structurellement discriminatoire (le racisme de l’institution, de fait institutionnalisé ou bureaucratisé), mais on y observe aussi, parfois de façon systématique, une application discriminatoire de règles qui ne le sont pas par elles-mêmes (que l’on songe aux contrôles plus « tatillons », aux exigences de « preuves » supplémentaires, à la non-prise en considération de certaines réclamations ou aux soupçons a priori infligés aux minoritaires) qui forme ce que l’on appelle parfois fort clairement mais un peu restrictivement « racisme de guichet », et qui relève, plus généralement, du racisme dans l’institution, parfois dans une tolérance générale (la police, la justice, la douane en offrent des exemples multiples, mais aussi nombre de services, publics ou non, tels que les organismes de sécurité sociale, les banques, les assurances, etc.). Ces deux formes de racisme distinctes, lorsqu’elles se cumulent, composent ensemble ce véritable racisme « institutionnel » ou structurel que dénoncent à raison leurs victimes.

Pour dépasser l’opposition parfois jugée trop rigide entre racisme individuel et racisme institutionnel, et surtout pour montrer leur caractère cumulatif, certains auteurs ont proposé le concept de « racisme systémique ». Celui-ci est présenté comme le résultat ou, plus précisément, comme le point de rencontre entre des formes « interactionnelles » et des formes « structurelles » de racisme. Les premières sont constituées des « micro-inéquités » répétitives et corrosives, mais inattaquables juridiquement, les secondes par les règles et procédures de traitement, l’une et l’autre formes étant incorporées aux règles éthiques et socioculturelles du fonctionnement ordinaire des institutions, voire des sociétés tout entières. L’intérêt de la notion de racisme systémique est de montrer que chaque type ou mode de discrimination, potentialise les autres et de montrer la multiplicité des acteurs individuels ou collectifs qui y participent, y compris, souvent, les personnes qui en sont elles-mêmes victimes.

[...]

Discrimination directe et indirecte

S’agissant de discrimination, on est dans l’ordre des actes, des faits et de leur interprétation plutôt que dans celui des opinions, des représentations, des stéréotypes. La distinction entre discrimination directe et indirecte, cependant, est à peu près l’équivalent « comportemental » de celle qui sépare racisme ouvert et racisme voilé. La discrimination directe est immédiate et intentionnelle : elle a pour fonction et effet de maintenir ou renforcer, sans détour ni masque, l’infériorité et la subordination des minoritaires. La discrimination indirecte, au contraire, est un traitement formellement égalitaire, mais qui a pour conséquence d’établir, d’accomplir ou d’entériner l’inégalité. On lit aussi quelquefois « discrimination volontaire » versus…. On retrouve ici le mode de fonctionnement du racisme institutionnel ou du racisme systémique : les critères discrets et routiniers, les habitus partagés qui forment le jugement et l’évaluation peuvent avoir un effet d’autant plus défavorable aux minoritaires que ceux-ci n’ont aucun moyen légitime de les contester dans leur principe.

 

Source : de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François, « 2. Précisions conceptuelles et propositions théoriques », dans : , L'Inégalité raciste. L'universalité républicaine à l'épreuve, sous la direction de de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François. Paris cedex 14, Presses Universitaires de France, « Pratiques théoriques », 2000, p. 25-46. URL : https://www.cairn.info/l-inegalite-raciste--9782130508861-page-25.htm

Modifié le 1 juin 2020 par Héliphas

[Shorr kan]

J'aimerais faire remarquer quelque chose.

Dans les deux-trois dernières pages, pour nombre d'entre vous, le nazisme semble être une chose du passé ; mais rien ne saurait être plus faux. C'est très actuel au contraire...

Révélation

...Car nous le savons tous, les nazis sont en fait planqué sur la face caché de la Lune !

 

 

 

 

 

Modifié le 1 juin 2020 par Shorr kan

[Capitaineconan]

il y a 9 minutes, Rufus Shinra a dit :

Pas de ma faute si tu es en train d'expliquer qu'il n'y a pas de souci avec le drapeau confédéré ou le fait qu'il représente des valeurs toujours défendues par une proportion non négligeable de la population du Sud juste parce que tu n'aimes pas ceux qui le brûlent. Pas de ma faute non plus si tu essaies de réécrire l'Histoire malgré les discours clairs et explicites du leadership confédéré pendant leur guerre. Mais, effectivement, ça n'a pas empêché les lois raciales dans le Sud après coup, en grande partie parce que les élites locales n'ont pas été purgées façon Nuremberg après la guerre.

Que tu le veuilles ou non, le drapeau confédéré reste d'actualité dans cette région, et n'est donc pas un élément n'appartenant qu'à l'Histoire. ;-)

Qui renvoie vers le Congrès, pas les Etats : "Congress shall have power to enforce this article by appropriate legislation."

Et le congrès us est dominé par le sénat, qui dans la constitution us représente les états donc ...

pour mémoire le dakota du nord a autant de sénateurs que la californie

Modifié le 1 juin 2020 par Capitaineconan

[Rufus Shinra]

A mon humble avis, le racisme est fondamentalement systémique aux US, et dans toutes les directions, y compris dans l'auto-définition des personnes qui s'identifient elles-mêmes et les autres d'après des critères "raciaux", qui influencent leur comportement et leur attitude. S'il faut avoir une culture spécifique parce que l'on est noir, c'est du racisme. La discrimination négative basée sur des idéologies racistes, une différence de religion, etc., c'est de la xénophobie.

à l’instant, Capitaineconan a dit :

Et le congrès us est dominé par le sénat, qui dans la constitution us représente les états donc ...

Dans leur ensemble, pas individuellement. Ramener la décision aux Etats implique que chaque Etat décidera de son côté, ce que je corrigeais.

[Héliphas]

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

A mon humble avis, le racisme est fondamentalement systémique aux US, et dans toutes les directions, y compris dans l'auto-définition des personnes qui s'identifient elles-mêmes et les autres d'après des critères "raciaux", qui influencent leur comportement et leur attitude. S'il faut avoir une culture spécifique parce que l'on est noir, c'est du racisme. La discrimination négative basée sur des idéologies racistes, une différence de religion, etc., c'est de la xénophobie.

Alors là je ne suis pas en accord avec ces dires, je pense qu'il faut distingués les traits culturels, qui sont proche de l'ethnie et non de la race. Et vu que je ne suis pas forcément bon avec les mots, je vais reprendre le même livre que plus haut pour apporter la distinction entre les deux :

Ethnisme et racisme

Situer les relations interethniques et le racisme dans un champ unique d’analyse ne revient pas à dire qu’il est équivalent de subordonner une population au nom de ses traits culturels, réels ou supposés, ou de l’altériser radicalement au nom de sa prétendue nature intrinsèque. Théoriquement, à tout le moins, les pratiques culturelles d’une personne ou d’une collectivité peuvent se modifier. La « race » ne le peut pas : c’est une marque indélébile.

L’intérêt de recourir aux deux termes distincts d’ethnisme et de racisme tient notamment au fait que, dans les pratiques discursives en tout cas, la « différence » et la « distance » mobilisent, généralement, trois registres : social ou socio-économique (la classe, le statut...), culturel (coutumes, pratiques, croyances...) et « racial » (nature, hérédité, atavisme...). Les passages de l’un à l’autre registre sont fréquents, mais non systématiques, et ces passages eux-mêmes informent bien plus que les affirmations de type « profession de foi » sur la perception et l’idéologie des locuteurs.

Sur un plan plus analytique, cette distinction permet de donner tout son sens, mais rien que son sens, à ce que l’on a appelé le « néo-racisme » dont on a dit qu’il était « culturel », plutôt que « biologique ». De notre point de vue, il y a ethnisme, et ethnisme seulement, lorsque la culture d’alter reste présentée comme un trait contingent, susceptible de modification, même dans le mépris, le dénigrement et la mise à l’écart. L’ethnisme, en ce sens, est une forme active et projective d’ethnocentrisme et même, parfois, de classisme. On « passe » au racisme non seulement lorsqu’il est fait référence à la nature biologique d’alter, mais quand les traits culturels qui lui sont attribués sont essentialisés ou substantivés de telle sorte qu’ils forment « une seconde nature » et que leur transmission intergénérationnelle est plus conçue comme une hérédité que comme un héritage dont l’acquisition est subordonnée à la socialisation.

Source : de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François, « 2. Précisions conceptuelles et propositions théoriques », dans : , L'Inégalité raciste. L'universalité républicaine à l'épreuve, sous la direction de de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François. Paris cedex 14, Presses Universitaires de France, « Pratiques théoriques », 2000, p. 25-46. URL : https://www.cairn.info/l-inegalite-raciste--9782130508861-page-25.htm 

 

 

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Héliphas a dit :

Alors là je ne suis pas en accord avec ces dires, je pense qu'il faut distingués les traits culturels, qui sont proche de l'ethnie et non de la race. Et vu que je ne suis pas forcément bon avec les mots, je vais reprendre le même livre que plus haut pour apporter la distinction entre les deux :

 

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Ethnisme et racisme

Situer les relations interethniques et le racisme dans un champ unique d’analyse ne revient pas à dire qu’il est équivalent de subordonner une population au nom de ses traits culturels, réels ou supposés, ou de l’altériser radicalement au nom de sa prétendue nature intrinsèque. Théoriquement, à tout le moins, les pratiques culturelles d’une personne ou d’une collectivité peuvent se modifier. La « race » ne le peut pas : c’est une marque indélébile.

L’intérêt de recourir aux deux termes distincts d’ethnisme et de racisme tient notamment au fait que, dans les pratiques discursives en tout cas, la « différence » et la « distance » mobilisent, généralement, trois registres : social ou socio-économique (la classe, le statut...), culturel (coutumes, pratiques, croyances...) et « racial » (nature, hérédité, atavisme...). Les passages de l’un à l’autre registre sont fréquents, mais non systématiques, et ces passages eux-mêmes informent bien plus que les affirmations de type « profession de foi » sur la perception et l’idéologie des locuteurs.

Sur un plan plus analytique, cette distinction permet de donner tout son sens, mais rien que son sens, à ce que l’on a appelé le « néo-racisme » dont on a dit qu’il était « culturel », plutôt que « biologique ». De notre point de vue, il y a ethnisme, et ethnisme seulement, lorsque la culture d’alter reste présentée comme un trait contingent, susceptible de modification, même dans le mépris, le dénigrement et la mise à l’écart. L’ethnisme, en ce sens, est une forme active et projective d’ethnocentrisme et même, parfois, de classisme. On « passe » au racisme non seulement lorsqu’il est fait référence à la nature biologique d’alter, mais quand les traits culturels qui lui sont attribués sont essentialisés ou substantivés de telle sorte qu’ils forment « une seconde nature » et que leur transmission intergénérationnelle est plus conçue comme une hérédité que comme un héritage dont l’acquisition est subordonnée à la socialisation.

Source : de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François, « 2. Précisions conceptuelles et propositions théoriques », dans : , L'Inégalité raciste. L'universalité républicaine à l'épreuve, sous la direction de de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François. Paris cedex 14, Presses Universitaires de France, « Pratiques théoriques », 2000, p. 25-46. URL : https://www.cairn.info/l-inegalite-raciste--9782130508861-page-25.htm 

 

 

 

Justement, pour moi, la notion de discrimination basée sur la culture est beaucoup plus européenne, là où aux US, il y a une notion de race extrêmement forte, d'identité définie par les ancêtres, l'arbre généalogique, et de culture qui doit refléter ces éléments.

[nemo]

il y a 8 minutes, Héliphas a dit :

Alors là je ne suis pas en accord avec ces dires, je pense qu'il faut distingués les traits culturels, qui sont proche de l'ethnie et non de la race. Et vu que je ne suis pas forcément bon avec les mots, je vais reprendre le même livre que plus haut pour apporter la distinction entre les deux :

 

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Ethnisme et racisme

Situer les relations interethniques et le racisme dans un champ unique d’analyse ne revient pas à dire qu’il est équivalent de subordonner une population au nom de ses traits culturels, réels ou supposés, ou de l’altériser radicalement au nom de sa prétendue nature intrinsèque. Théoriquement, à tout le moins, les pratiques culturelles d’une personne ou d’une collectivité peuvent se modifier. La « race » ne le peut pas : c’est une marque indélébile.

L’intérêt de recourir aux deux termes distincts d’ethnisme et de racisme tient notamment au fait que, dans les pratiques discursives en tout cas, la « différence » et la « distance » mobilisent, généralement, trois registres : social ou socio-économique (la classe, le statut...), culturel (coutumes, pratiques, croyances...) et « racial » (nature, hérédité, atavisme...). Les passages de l’un à l’autre registre sont fréquents, mais non systématiques, et ces passages eux-mêmes informent bien plus que les affirmations de type « profession de foi » sur la perception et l’idéologie des locuteurs.

Sur un plan plus analytique, cette distinction permet de donner tout son sens, mais rien que son sens, à ce que l’on a appelé le « néo-racisme » dont on a dit qu’il était « culturel », plutôt que « biologique ». De notre point de vue, il y a ethnisme, et ethnisme seulement, lorsque la culture d’alter reste présentée comme un trait contingent, susceptible de modification, même dans le mépris, le dénigrement et la mise à l’écart. L’ethnisme, en ce sens, est une forme active et projective d’ethnocentrisme et même, parfois, de classisme. On « passe » au racisme non seulement lorsqu’il est fait référence à la nature biologique d’alter, mais quand les traits culturels qui lui sont attribués sont essentialisés ou substantivés de telle sorte qu’ils forment « une seconde nature » et que leur transmission intergénérationnelle est plus conçue comme une hérédité que comme un héritage dont l’acquisition est subordonnée à la socialisation.

Source : de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François, « 2. Précisions conceptuelles et propositions théoriques », dans : , L'Inégalité raciste. L'universalité républicaine à l'épreuve, sous la direction de de Rudder Véronique, Poiret Christian, Vourc’h François. Paris cedex 14, Presses Universitaires de France, « Pratiques théoriques », 2000, p. 25-46. URL : https://www.cairn.info/l-inegalite-raciste--9782130508861-page-25.htm 

 

Le problème est qu'il y a une confusion systèmatique entre les deux et aussi avec la religion (voir le nombre de personne confondant allégrement arabe et musulmans). On va plus racialisé chez les US, ce sera plus lié à l'ethnie en Europe mais il s'agit toujours de la même merde un appareil idéologique qui sert à justifier des inégalités sociales, à en créer de nouvelles et à entretenir celle qui existe.

Modifié le 1 juin 2020 par nemo

[Capitaineconan]

Oserais-je avancer que le problème des us n’est peut-être pas le racisme ( qui existe comme partout et chez tout le monde, on est tous le bougnoule de quelqu’un...) mais le racialisme prisme à travers beaucoup (trop) d’éléments sont analysés aux us?

[nemo]

à l’instant, Capitaineconan a dit :

Oserais-je avancer que le problème des us n’est peut-être pas le racisme ( qui existe comme partout et chez tout le monde, on est tous le bougnoule de quelqu’un...) mais le racialisme prisme à travers beaucoup (trop) d’éléments sont analysés aux us?

L'un est un aspect de l'autre, plus ou moins une conséquences y compris parfois avec les meilleures intentions du monde.

[Rufus Shinra]

il y a 6 minutes, nemo a dit :

Le problème est qu'il y a une confusion systèmatique entre les deux et aussi avec la religion (voir le nombre de personne confondant allégrement arabe et musulmans). On va plus racialisé chez les US, ce sera plus lié à l'ethnie en Europe mais il s'agit toujours de la même merde un appareil idéologique qui sert à justifier des inégalités sociales, à en créer de nouvelles et à entretenir celle qui existe.

En Europe, et en tout cas surtout en France, la discrimination se base sur la culture davantage que sur l'ethnie.

il y a 4 minutes, nemo a dit :

L'un est un aspect de l'autre, plus ou moins une conséquences y compris parfois avec les meilleures intentions du monde.

Oui, pour eux, les "relations raciales" et l'identité qui va avec sont des réalités qui ne doivent pas être reniées. D'où l'échange fascinant entre Trevor Noah et Gérard Araud à propos des footballeurs en 2018.