USA - Criailleries 2 - Rumeurs, controverses, polémiques

[prof.566]

Lol. Je viens avec une carte mitaire fr et ca fonctionne? Donc la Tchéquie me dis tu...

Modifié le 28 avril 2018 par prof.566

[Drakene]

il y a 22 minutes, prof.566 a dit :

Lol. Je viens avec une carte mitaire fr et ca fonctionne? Donc la Tchéquie me dis tu...

Probablement que non ^^

Par contre j'imagine que c'est comme en Suisse, avec un permis de chasse fr on peut avoir un AR-15 semi auto (suivant les cantons, certains sont chiants).

[Boule75]

@Drakene "Le droit des aux armes". Ben voyons...

Et aux virus aussi ! Moi, j'aime les virus. Les baciles, les rétro-virus, les défoliants, les virulents, les sélectifs, les génériques, les furtifs, les multivectoriels, et j'en passe !

Bref, bref...

[Drakene]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

@Drakene "Le droit des aux armes". Ben voyons...

Et aux virus aussi ! Moi, j'aime les virus. Les baciles, les rétro-virus, les défoliants, les virulents, les sélectifs, les génériques, les furtifs, les multivectoriels, et j'en passe !

Bref, bref...

 

C'est quoi le rapport ?

[Boule75]

il y a 8 minutes, Drakene a dit :

C'est quoi le rapport ?

Ca tue.

[Drakene]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Ca tue.

 

Interdisons les voitures avant toute chose alors, ça fait 12 fois plus de mort en France et ô combien plus de blessé !

[Boule75]

il y a 2 minutes, Drakene a dit :

Interdisons les voitures avant toute chose alors, ça fait 12 fois plus de mort en France et ô combien plus de blessé !

Non : le but premier des voitures n'est pas de tuer, d'une part, et ce sont des objets utiles pas ailleurs. Un flingue, soit c'est pour rire, soit ça tue. En dehors de ça, ça ne sert à rien.

En outre, le "droit aux armes" est une invention juridique récente aux USA, de moins de 50 ans. Il n'est pas dans la constitution.

Modifié le 28 avril 2018 par Boule75

[Patrick]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Euh dans quel pays en Europe on peut acheter un glock sans raison valable? par exemple. Si je vais en tchéquie dans un armurerie tu crois qu'ils vont me vendre du 9 para?

Non car tu es français. Obtiens la nationalité tchèque, satisfais aux critères légaux (je suppose qu'il ne faut être ni un criminel ni un terroriste ni un dingue) et oui, ce sera possible. Pourquoi ça ne le serait pas?

[Drakene]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Non : le but premier des voitures n'est pas de tuer, d'une part, et ce sont des objets utiles pas ailleurs. Un flingue, soit c'est pour rire, soit ça tue. En dehors de ça, ça ne sert à rien.

 

Comme les cigarettes ou l'alcool alors ?

C'est juste ridicule comme argument.

 

Beaucoup de gens, plus de 3 millions, possèdent des armes en France officiellement. Il y a plus de 4 millions d'armes enregistrées et jusqu’à plus de 20 millions d'armes non enregistrées (pour rappel on pouvait acheter des armes dans La Redoute à une époque pas si lointaine). Ces millions de français ne sont pas des tueurs. Ils sont des passionnés de chasse, de tir, des collectionneurs. Il serait peut-être bien de ne pas faire d'amalgame. Ce n'est pas parce que toi tu n'aimes pas un truc ou a peur de quelque chose que tu ne connais pas, que tu dois interdire aux autres de vivre leur vie, leur passion.

 

Dans les années 80 personne ne se sentait en insécurité à cause des armes non ? Pourtant n'importe qui pouvait en acheter, dont une grand majorité sans avoir besoin de les déclarer.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Drakene a dit :

 

Comme les cigarettes ou l'alcool alors ?

C'est juste ridicule comme argument.

 

Beaucoup de gens, plus de 3 millions, possèdent des armes en France officiellement. Il y a plus de 4 millions d'armes enregistrées et jusqu’à plus de 20 millions d'armes non enregistrées (pour rappel on pouvait acheter des armes dans La Redoute à une époque pas si lointaine). Ces millions de français ne sont pas des tueurs. Ils sont des passionnés de chasse, de tir, des collectionneurs. Il serait peut-être bien de ne pas faire d'amalgame. Ce n'est pas parce que toi tu n'aimes pas un truc ou a peur de quelque chose que tu ne connais pas, que tu dois interdire aux autres de vivre leur vie, leur passion.

 

Dans les années 80 personne ne se sentait en insécurité à cause des armes non ? Pourtant n'importe qui pouvait en acheter, dont une grand majorité sans avoir besoin de les déclarer.

La cigarette ou l’alcool se sont des aphrodisiaques ou des drogues. Les armes ça sert juste à tuer. Les collectionneurs n'ont pas besoin d’armes en état de marche et il y a moins de 1 million de chasseurs.

Quand au nombre d'armes enregistrées en France, il était de 3 millions en 2008 (1) ou 4.5 millions (2). Ça serait bien qu'ils se mettent d'accord sur leurs chiffres.

 

 

(1) http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/10/01/combien-d-armes-a-feu-circulent-en-france_1099601_3224.html

(2) http://www.leparisien.fr/faits-divers/armes-en-circulation-en-france-un-service-central-pour-un-meilleur-controle-06-12-2016-6420285.php

[rendbo]

il y a 23 minutes, true_cricket a dit :

Les armes ça sert juste à tuer. Les collectionneurs n'ont pas besoin d’armes en état de marche et il y a moins de 1 million de chasseurs.

De toute façon, maintenant que la menace rouge est terminée, difficile de trouver une vraie motivation :

Révélation

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

De toute façon, maintenant que la menace rouge est terminée, difficile de trouver une vraie motivation :

Ou les sangliers.

Mais bon : puisque certains sirotent leurs flingues, les cochons attendront !

[g4lly]

1 hour ago, true_cricket said:

Les armes ça sert juste à tuer.

Ou a éviter d’être volé/violenté/tué  ...

... dans une société qui t'interdit de te défendre évidement ça devient dangereux

[Drakene]

il y a une heure, true_cricket a dit :

La cigarette ou l’alcool se sont des aphrodisiaques ou des drogues. Les armes ça sert juste à tuer. Les collectionneurs n'ont pas besoin d’armes en état de marche et il y a moins de 1 million de chasseurs.

Quand au nombre d'armes enregistrées en France, il était de 3 millions en 2008 (1) ou 4.5 millions (2). Ça serait bien qu'ils se mettent d'accord sur leurs chiffres.

 

 

(1) http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/10/01/combien-d-armes-a-feu-circulent-en-france_1099601_3224.html

(2) http://www.leparisien.fr/faits-divers/armes-en-circulation-en-france-un-service-central-pour-un-meilleur-controle-06-12-2016-6420285.php

 

Avec 20 millions d'armes en circulation il faudrait pas 2 jours pour réduire la population à 0. Sans compter qu'on tire plusieurs milliards de cartouches par an en Europe donc même l'humanité aurait du soucis à se faire a ce rythme là

Heureusement que NON, ça ne sert pas qu'a tuer.

 

On est sur un forum d'armement et on retrouve ce genre de discours improbables, c'est quand même dingue.

 

Citation

Les collectionneurs n'ont pas besoin d’armes en état de marche

Euh...

Oui on peut effectivement acheter une voiture de collection qui ne roule pas pour l'exposer seulement, mais c'est plus intéressant si elle roule non ?

Une arme c'est pareil. Avec une MG42 dans son salon c'est sans doute sympa, mais tirer avec un MG42 c'est quand même plus intéressant pour un collectionneur.

On est en plein candaulisme !

[Patrick]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Et aux virus aussi ! Moi, j'aime les virus. Les baciles, les rétro-virus, les défoliants, les virulents, les sélectifs, les génériques, les furtifs, les multivectoriels, et j'en passe !

Moi j'adore l'ammoniaque, la javel, l'acide acétique, et la soude caustique, surtout en mélange. Chacun ses goûts hein, toi c'est le biologique, moi c'est le chimique. 
Et en plus moi ma passion est légale. Parce que détenir de l'ammoniaque, de la javel, de l'acide acétique, et la soude caustique, jusqu'à preuve du contraire, c'est légal. Et tu peux t'en procurer dans n'importe quel magasin.
A partir de là un niveau de première année en fac de chimie est suffisant pour commencer à faire chier le monde si le cœur t'en dit...
...La question à 1000 victimes étant de savoir si le cœur t'en dit ou pas, justement.

C'est quand même curieux que détenir des germes soit illégal alors qu'il faut au minimum un doctorat en biologie pour y parvenir, alors que les produits chimiques dangereux sont eux, en VRAIE vente libre, non?

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Non : le but premier des voitures n'est pas de tuer, d'une part, et ce sont des objets utiles pas ailleurs. Un flingue, soit c'est pour rire, soit ça tue. En dehors de ça, ça ne sert à rien.

En outre, le "droit aux armes" est une invention juridique récente aux USA, de moins de 50 ans. Il n'est pas dans la constitution.

L'idée selon laquelle le droit aux armes serait anticonstitutionnel aux USA, c'est une pirouette juridique qui n'a jamais rendue inconstitutionnelle la possession d'arme, et repose spécifiquement sur une interprétation encore plus littérale des termes que ceux qui se battent pour faire admettre le contraire...

Il y a 4 heures, Drakene a dit :

Ces millions de français ne sont pas des tueurs. Ils sont des passionnés de chasse, de tir, des collectionneurs. Il serait peut-être bien de ne pas faire d'amalgame.

Je nuancerais sur les armes illégales. Par définition détenir une arme illégale fait du possédant un criminel, même s'il s'agit d'un simple passionné qui voulait absolument avoir une Bren d'origine de 1943 dans sa collection.
Après, on peut parler du champ de la moralité et de la légitimité, mais ce n'est plus le même débat!

***

Cela étant ça me fait penser à un truc si on veut parler de la loi française sur les armes pour comparer avec celle des USA.
En effet cela recèle quelques surprises!

Je reprends ici le message de Prof sur la notion de "raison valable"

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

Euh dans quel pays en Europe on peut acheter un glock sans raison valable? par exemple. Si je vais en tchéquie dans un armurerie tu crois qu'ils vont me vendre du 9 para?

aux USA le second amendement fait partie du "bill of rights". Qui n'est pas le "bill of needs".
Pas besoin de démontrer un quelconque "besoin". C'est le droit qui prévaut.
Cet argument rigolo du "besoin" est d'ailleurs exactement l'axe d'attaque des anti armes aux USA : "oui cet acteur/célébrité a des gardes armés et porte un pistolet, mais c'est parce qu'il/elle risque d'être attaqué vu qu'il/elle est célèbre!"
Sous-entendu "vous les péquenots, vous pouvez crever tout le monde s'en fout, vous êtes pas importants".
Curieuse conception du principe d'égalité face à la violence criminelle et illégitime. Tu ne trouves pas?

...

...Mais ce n'est pas ce dont je veux parler.

Le site de l'Union Française des Amateurs d'Armes (UFA) propose un lien vers un .pdf qui est une copie d'un article de la gazette des armes sur cette page:

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article365

Où l'on apprend qu'à l'origine de la constitution française, un article du même genre  que le second amendement américain aurait pu voir le jour dans la déclaration de droits de 1789.
L'article 10, proposé par Mirabeau:
"Tout citoyen a le droit d’avoir chez lui des armes et de s’en servir, soit pour la défense commune, soit pour sa propre défense, contre toute agression illégale qui mettrait en péril la vie, les membres ou la liberté d’un ou plusieurs citoyens"

Pourquoi cet article a-t-il été retoqué? Parce que les membres du comité des cinq qui étaient chargés d'établir la constitution ont considéré que:
"le droit déclaré dans l’article 10 non retenu était évident de sa nature, et l’un des principaux garants de la liberté politique et civile que nulle autre institution ne peut le suppléer"

Plutôt violemment pro-armes donc!
Et pour enfoncer le clou ils déclarèrent aussi:
"qu’il est impossible d’imaginer une aristocratie plus terrible que celle qui s’établirait dans un État, par cela seul qu’une partie des citoyens serait armée et que l’autre ne le serait pas ; que tous les raisonnements contraires sont de futiles sophismes démentis par les faits, puisque aucun pays n’est plus paisible et n’offre une meilleure police que ceux où la nation est armée"

BOUM.
Les constituants français s'ils revenaient aujourd'hui et prenaient la double nationalité américaine pour aller faire coucou à Washington et consorts revenus d'entre les morts, prendraient donc probablement leur carte à la NRA! 

Mais attendez, c'est pas fini!

En effet l’article 2 du titre IV de la Constitution du 3 septembre 1791 dispose que « Elle (la force publique) est composée de l’armée de terre et de mer ; de la troupe spécialement destinée au service de l’intérieur ; et subsidiairement des citoyens actifs, et de leurs enfants en état de porter les armes, inscrit au rôle de la garde nationale. Les gardes nationales ne forment ni un corps militaire, ni une institution dans l’Etat ; ce sont les citoyens eux-mêmes appelés au service de la force publique»

...Soit le même principe peu ou prou, voire même encore plus libéral (au sens premier du terme) que les "minutemen" de la "militia" aux USA, qui à l'origine établissait que les hommes en âge de porter une arme entre 17 et 45 ans étaient de la "militia" sans condition d'appartenance à un corps militaire constitué.

Cet article 10 finalement retoqué était en lien avec le fameux article 35 finalement retoqué lui aussi et très connu: "quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque partie du peuple, le plus sacré des droits, et le plus indispensable des devoirs".

Or une insurrection sans armes, bah ça marche pas...

Donc oui, on aurait pu avoir un second amendement en France si ces éléments étaient devenus constitutionnels et que les rédacteurs de la déclaration des droits avaient jugé que c'était nécessaire.

Une société où tout le monde est armé c'est quelque part un facteur de démocratie.
Après tout, c'est à partir du moment où le simple paysan armé d'une arquebuse et formé à la hâte a pu tenir tête aux cavaliers, cuirassiers, lanciers, piquiers et mestres escrimeurs, que la noblesse a perdu le monopole de la violence légale parce que décisive, et que la tyrannie d'une élite a pu être suffisamment menacée par la capacité du peuple à se constituer lui-même en armée.
C'est à cette même époque qui consacre sur le champ de bataille la fin de la chevalerie en armure, que les prémices de la démocratie apparaissent, et ce n'est pas un hasard.

Toute la question est de savoir si les gens sont prêts ou pas à accepter les à-côtés dramatiques et parfois horribles de ce phénomène dans une société MODERNE, sous forme de violence armée criminelle ou occasionnelle.
Le mari qui tue sa femme, le fort chabrol d'un forcené, la mère de famille qui assassine ses enfants, le school shooter...
A partir du moment où cette peur remplace celle d'être torturé, violée, ou assassiné par des malandrins lors d'une promenade sur un chemin de campagne, le débat change EFFECTIVEMENT complètement de braquet.

Mais chercher à définir un "besoin" qui justifierait d'un droit, c'est tout simplement anticonstitutionnel et anti-républicain dans l'esprit.
Ou alors je demande à quiconque de me démontrer au tableau noir et dans le temps qu'il souhaitera, qu'il a "besoin" d'être vivant.
Bonne chance, nous entrons ici dans les limites de la philosophie.

***

Le vrai drame, c'est que ce point précis, à savoir la définition claire de cette notion de "besoin", est devenu un tel sujet de crispation aux USA, qu'il n'est plus envisageable de voir derrière une quelconque reculade, une réduction des droits, ou un renforcement des contrôles, autre chose que la redite d'une tentative, de la part d'une certaine élite ressemblant BEAUCOUP à l'aristocratie pré-révolutionnaire, de désarmer le peuple. Officiellement pour sa propre sécurité.

Cependant, assurer la sécurité du peuple À SON CORPS DÉFENDANT peut passer par d'autres mesures bien plus accessibles et effectives, je rebondis ici sur le message de true_cricket:

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

Les armes ça sert juste à tuer.

Ou à blesser. On ne meurt pas d'une balle dans la main.
Ou à dissuader en exposant la capacité à disposer d'une fonction létale. Mais c'est le début de ton message qui m'intéresse.

il y a 4 minutes, true_cricket a dit :

La cigarette ou l’alcool se sont des aphrodisiaques ou des drogues.

La cigarette ou l'alcool sont responsable de centaine de milliers voire de millions de morts par an aux USA, et de dizaines voire centaines de milliers en France.
Elles sont un facteur aggravant dans des cas de tabagisme passif ou de conduite et comportement dangereux qui touchent EXTRÊMEMENT SOUVENT autrui (bagarres, violences volontaires, viols, collisions de véhicules...)

Au passage, un véhicule, pièce mécanique complexe essentiellement constituée de métal dure, solide, lancée à haute vitesse, et disposant d'une importante énergie cinétique, peut devenir un projectile vulnérant et donc une arme par destination. Rien d'incompatible.

Mais parce que la cigarette et l'alcool ne représentent pas un danger théorique direct, immédiat, visuel, sonore, et aisément repérable pour des individus, comme le sont des coups de feu, il faudrait passer outre?
Il est pourtant statistiquement certain que le bilan médical en nombre de victimes mortes ou blessées par année serait moins important en France si la possession d'armes de guerre automatiques était légale sans contreparties autres que l'absence de casier judiciaire, la bonne moralité, et la possession d'un coffre, dans un contexte de droit à la légitime défense armée, mais que le tabac et l'alcool étaient interdits.
Aussi osé que ça paraisse. (et je précise que je ne le souhaite pas)

Désolé mais vouloir juger les choses sur leur apparence et non sur la réalité de leurs effets à long terme, c'est une vision complètement absconse si on veut entrer dans la logique d'une protection totale de l'individu contre toute forme de violence physique liée à un contexte social.
(Parce que oui, la violence par armes, HORS CAS D'ACCIDENT (pour lesquels les piscines, prises électriques, équipement d'électroménager, outils, matériaux de construction, etc... tuent INFINIMENT PLUS que les armes à feu) c'est bel est bien un acte de violence physique lié à un contexte social...)

Je ne vois donc pas le problème dans le fait que le citoyen disposant pleinement de ses facultés mentales, n'appartenant pas à un mouvement revendicatif violent, et n'étant pas un criminel condamné, soit détenteur d'une capacité vulnérante, sous la forme d'un objet utilisant la physique et la chimie afin de propulser, potentiellement de façon répétée, et idéalement le plus précisément possible, des projectiles à haute vitesse capables d'infliger des blessures éventuellement létales à un autre individu.

Ma position est que ce qui devrait prévaloir, c'est l'encadrement strict, mais ouvert, de la légitimité de l'acte d'utilisation d'un moyen d'exercer une forme de violence DÉFENSIVE (postérieure ou antérieure à l'acte dans un contexte d'imminence du danger ou de survenance de celui-ci) à l'égard d'autrui, et l'étude constante de sa légalité corollaire, cas par cas.

À la question "Le citoyen / la citoyenne sont-il légitimes à vouloir assurer IMMÉDIATEMENT, sans devoir attendre de longues minutes voire heures l'intervention d'une force spécialisée, la protection de leur intégrité physique s'il/s/elle/s sont menacé/e/s par un/des aggresseur/s/euse/s violent/e/s n'ayant aucune légitimité ni autorité légale reconnue à avoir recours à cette violence, et qui soit le fruit de l'expression du droit inaliénable à assurer leur propre survivance?"

La réponse est OUI tant qu'on prétend rester dans un cadre républicain, constitutionnel, et moralement imprescriptible.

Tout comme elle est "OUI" si on remplace "violence défensive" par "action de sauvegarde" et "agresseur" par "incendie" ou "blessure"!

Et les constituants à l'origine de notre république française pensaient exactement la même chose.

Le fait est que restreindre le champ tant de la légitime défense des citoyens armés ou pas, autant que restreindre les possibilités d'action des policiers et soldats en mission de sécurité publique, sont des facteurs de déstabilisation aboutissant à une situation sécuritaire dégradée. Constat partagé par les forces de police, de gendarmerie, et les militaires en mission "Sentinelle".

Et de rappeler que 98% des tueries de masse aux USA ont lieu... Dans des "gun free zones".

[Boule75]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

L'idée selon laquelle le droit aux armes serait anticonstitutionnel aux USA, c'est une pirouette juridique qui n'a jamais rendue inconstitutionnelle la possession d'arme, et repose spécifiquement sur une interprétation encore plus littérale des termes que ceux qui se battent pour faire admettre le contraire...

Je n'ai pas dit que le droit aux armes était inconstitutionnel aux USA. J'suis con mais pas à ce point, quand même.

Je signale juste que la Constitution US n'affirme pas que la détention individuelle d'armes en temps de paix est un droit inaliénable, contrairement à ce que martèle la NRA et l'extrème droite US, et ce depuis quelques décennies seulement (avant ils savaient lire / avaient une conscience civique / étaient beaucoup moins pétochards).
La dite Constitution affirme que les états ont le droit d'organiser des milices armées en temps de troubles.

 

Mais bon. Heureux de te revoir, @Drakene

[cracou]

Citation

e ne vois donc pas le problème dans le fait que le citoyen disposant pleinement de ses facultés mentales, n'appartenant pas à un mouvement revendicatif violent, et n'étant pas un criminel condamné, soit détenteur d'une capacité vulnérante, sous la forme d'un objet utilisant la physique et la chimie afin de propulser, potentiellement de façon répétée, et idéalement le plus précisément possible, des projectiles à haute vitesse capables d'infliger des blessures éventuellement létales à un autre individu.

Sauf que c'est irréaliste... Les études montrent que le problème des USa n'est pas tant la criminalité (elle est forte mais pas tant que ça) que l'accès facile aux armes. En caricaturant le problème c'est que les bagarres familiales finissent avec des meurtres bien plus souvent qu'ici tout simplement parce qu'ici les gens se tapent dessus ou, éventuellement, sortent un couteau (ce qui paradoxalement limite les pertes car couper dans la bidoche demande plus de volonté que le simple fait de tirer). Tu parles de gens dotés de leurs faculés mentales? Tu parles en gros de gens comme toi et moi (gnignigni). N'oublie pas que ta définition sous entend que l'on peut confier des armes à n'importe quel babache issu du fond de son bled paumé... Babache qui va se faire poquer son arme très facilement, ce qui facilitera l'armement des criminels occasionnels (et oui, on le dit peut souvent, mais trouver des armes à feu pour le délinquant usuel n'est pas facile. c'est courant dans les affaires de drogue etc mais peu courant ailleurs).

Donc tu parles dy citoyen responsable. Je te parle du français moyen. Alors oui tu éviteras probablement quelques vols... (et pas vraiment de meurtres, on en a peu dans le pays et à 80% c'est familial ou relationnel proche) mais tu auras bien plus de morts dans les familles (conflit, suicides, accidents) et globalement bien plus de morts. Alors on le réserve à qui? A ceux qui ont un vrai cerveau?

[Boule75]

#lIdeeDuSamedi : et si on réservait les armes à feu à ceux qui sont incapables de se procurer des munitions ? Comme il y a contrôle sur les baïonnettes et que les crosses sont désormais en plastique, les gains sont mécaniques !

Je vous souhaite le bonsoir, Paix et Amour.

[nemo]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

#lIdeeDuSamedi : et si on réservait les armes à feu à ceux qui sont incapables de se procurer des munitions ? Comme il y a contrôle sur les baïonnettes et que les crosses sont désormais en plastique, les gains sont mécaniques !

Je vous souhaite le bonsoir, Paix et Amour.

Tu me rappelles cette blague. Un gars passionné de golf se retrouve après sa mort sur un terrain de golf. Juste à coté de lui il a les clubs et tout. Il se dit super je vais passer l'éternité à jouer au golf. Et là il s'aperçoit qu'il a pas de balle et entends une voix qui lui dit "hé ouais t'es en enfer!". 

Modifié le 28 avril 2018 par nemo

[Drakene]

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Je nuancerais sur les armes illégales. Par définition détenir une arme illégale fait du possédant un criminel, même s'il s'agit d'un simple passionné qui voulait absolument avoir une Bren d'origine de 1943 dans sa collection.

Après, on peut parler du champ de la moralité et de la légitimité, mais ce n'est plus le même débat!

***

La majorité des armes illégales sont des armes héritées, datant d'époques ou elles n'avaient pas besoin d'être enregistrées. C'est le genre de chose qui doit arriver à 98% des familles française dans les campagnes lorsque grand papy meurt.

 

Citation

Une société où tout le monde est armé c'est quelque part un facteur de démocratie.

La Suisse quoi !

"Un citoyen sans son arme, c'est un consommateur".

 

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Mais bon. Heureux de te revoir, @Drakene

C'est vrai que mon retour est abrupte

Heureux de te revoir et les autres aussi.

Prêt pour des débats enflammés

 

[Patrick]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Je signale juste que la Constitution US n'affirme pas que la détention individuelle d'armes en temps de paix est un droit inaliénable

Oui ça c'est vrai par contre.
Tout comme la "militia" est à l'origine limitée aux hommes de 17 à 45 ans, sauf qu'un autre amendement (le 14ième il me semble, qui recouvre énoooormément de choses et établit un "droit d'avoir des droits") a rendu tout cela inconstitutionnel car constituant une discrimination à l'égard des femmes et des personnes de plus de 45 ans.

il y a 1 minute, cracou a dit :

(et oui, on le dit peut souvent, mais trouver des armes à feu pour le délinquant usuel n'est pas facile. c'est courant dans les affaires de drogue etc mais peu courant ailleurs).

Vrai, dans la plupart des cas de récupération d'une arme illégale, les munitions sont dépareillées, vieilles, et mal entretenues... Il faut dire qu'on a pas non plus affaire à des premiers de la classe parmi ces criminels là... Paradoxalement ça aide puisque ces flingues auront bien plus souvent tendance à s'enrayer et donc à devenir inopérants.

il y a 1 minute, cracou a dit :

Donc tu parles dy citoyen responsable. Je te parle du français moyen. Alors oui tu éviteras probablement quelques vols... (et pas vraiment de meurtres, on en a peu dans le pays et à 80% c'est familial ou relationnel proche) mais tu auras bien plus de morts dans les familles (conflit, suicides, accidents) et globalement bien plus de morts. Alors on le réserve à qui? A ceux qui ont un vrai cerveau?

C'est effectivement une question de formation, et de moralité. Un permis de chasse c'est pas très compliqué à obtenir mais il arrive que certains se plantent, alors oui, tout peut arriver. Et dieu sait que des "viandards" chez les chasseurs, il y en a encore... Tout comme des gens responsables, et amenés parfois à prendre des décisions difficiles (l'affaire du cerf tué dans un pavillon récemment qui a fait polémique était justifiable sur plein de critères).

Effectivement il faut instaurer une forme de discrimination sur la connerie... Mais n'est-elle pas déjà présente avec le permis de conduire? Ou les brevets de secourisme?

Pire encore, imposer une exigence de savoir-faire et de connaissances légales de haute volée aboutit à renforcer la capacité à être revendicatifs des tireurs sportifs. Cas en France avec des assos comme l'UNPACT ou l'UFA, qui sont très pro-armes.

Actuellement pour obtenir une licence à la FFT tu passes par un psy qui va établir si tu es un zinzinounet tout fifounou ou pas. Tombe sur un type vaguement anti-armes, et c'est parti pour les ennuis. Sauf que tu peux choisir qui tu vas voir et les tireurs se donnent des adresses...  Devoir jongler avec ce genre de contraintes est en soi une faille de sécurité.

Idem tu peux recevoir au domicile ou bien en route vers le club une visite de la maréchaussée (c'est même systématique au début). Tu es connu, fiché (en partie, même si les préfets n'ont pas à y mettre le nez, quoique certains essaient illégalement de le faire) BREF c'est très verrouillé et potentiellement discriminant.

Mais si on veut aller par là, c'est la même chose aux USA avec les permis de port dissimulé d'un pistolet. La notion de dissimulation est à l'appréciation de la police. Le type grand et énorme peut se permettre de carry un pistolet de combat "full size" avec un chargeur à double colonne de 15 balles de .45ACP, le nabot tout fluet se contentera d'un "pocket pistol" avec un chargeur droit de 7 coups en .380... Or qui est théoriquement le plus menacé du fait de sa capacité physique à se défendre? C'est donc discriminant quelque part.

Idem il y a des années en France on a eu des cas plutôt tendancieux. Un type après Charlie Hebdo a eu le malheur de déclarer qu'il "ne se sentait pas Charlie" et s'est fait dégager avec perte de sa licence et de ses armes. Extrémiste? Comment en juger?

Etc etc.

J'admets volontiers que gérer tout ça au niveau national serait un cauchemar administratif, mais dans les faits on ne peut pas simplement repousser d'un revers de main la capacité, au minimum d'une partie du peuple, une fois celui-ci correctement instruit, à assurer sa défense personnelle!

Enfin ce serait ahurissant alors qu'à l'époque du service militaire on enseignait à chaque jeune homme la même chose et avec des armes autrement plus dangereuses (doux euphémisme!!!) dans le but d'assurer la défense de la nation!

[Drakene]

il y a 48 minutes, cracou a dit :

Donc tu parles dy citoyen responsable. Je te parle du français moyen. Alors oui tu éviteras probablement quelques vols... (et pas vraiment de meurtres, on en a peu dans le pays et à 80% c'est familial ou relationnel proche)

Il y a 200.000 cas par ans ou les femmes sortent leurs armes pour se défendre aux USA, ça évite quand même plus que "quelques vols"

 

Citation

mais tu auras bien plus de morts dans les familles (conflit, suicides, accidents) et globalement bien plus de morts. Alors on le réserve à qui? A ceux qui ont un vrai cerveau?

Sur quelle études tu te bases ?

[kotai]

Nous pouvons quand même lire que le droits des armes s'accompagne du droit de se défendre contre un gouvernement. Le syndrome de la révolutions est dans les mémoires?

Car je ne vois pas de durcissement des lois envers les criminels armés mais plus envers les sportifs et les chasseurs.

[Patrick]

il y a 1 minute, kotai a dit :

Car je ne vois pas de durcissement des lois envers les criminels armés mais plus envers les sportifs et les chasseurs.

C'est l'idée.

Mais pour prendre la défense des juristes et constitutionnalistes de tous les pays, que faire de plus face à des hommes prêts à s'armer illégalement pour commettre des méfaits que tout ce qui est déjà prévu dans l'arsenal législatif? Leur couper les mains?

[kotai]

passible ou éligible d'une peine minimal de 5 à un maximum de15 ans de prison pour détention d'arme à feu en vue de commettre ou de participer à un acte délictueux.

simplement une ligne à rajouter....