La Guerre de Corée en vidéos.

[Gibbs le Cajun]

J'ouvre ce file pour mettre en image la Guerre de Corée. 

 

Révélation

 

 

[Gibbs le Cajun]

Les unités canadienne et australienne en Corée. 

Révélation

 

 

On observera l'adaptation des brelages en mode assaut, idem via les tenues adaptées et le port d'une casquette plus à l'aise à portée, d'ailleurs comme pour les australiens en chapeau ou casquette fourrée, le port du casque n'est pas de mise. 

 

 

[Gibbs le Cajun]

J'ai eu l'occase de voir un documentaire américain sur le réservoir de Chosin. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Battle_of_Chosin

Le documentaire est très bien fait :

https://www.pbs.org/wgbh/americanexperience/films/chosin/

[Kiriyama]

On a tendance à l'oublier ou même à ne pas le savoir, mais les Américains ont eu énormément de mal au début. 

Le savoir-faire hérité de la Seconde guerre mondiale avait en bonne partie disparu au début de la Guerre de Corée.

[Janmary]

Il y a 12 heures, Kiriyama a dit :

On a tendance à l'oublier ou même à ne pas le savoir, mais les Américains ont eu énormément de mal au début. 

Le savoir-faire hérité de la Seconde guerre mondiale avait en bonne partie disparu au début de la Guerre de Corée.

 

Au début, certes, parce-que surpris avec peu de forces présentes en Corée du Sud, mais également après jusqu'au cessez le feu en 1953 du fait des méthodes de combats Chinoise (guérilla et guerre souterraine) que les Chinois pratiquaient depuis des millénaires (comme en France d'ailleurs en protection des envahisseurs et c'est peu connu), contre les Japonais en 1936 - 1945 et qui fut appliquée par les Nord-Vietnamiens ensuite au vue des guerres Sino-vietnamienne durant des siècles.

Effectivement, les USA ont dû reconstituer la 1° division de Marines pour le débarquement à Inchon sur les arrières Nord Coréens et envoyer de l'infanterie alors en occupation au Japon qui n'avait pas de formation réellement militaire. C'est un miracle que le réduit de Fusan ait pu tenir. La logistique américaine fut à la hauteur de la situation et les porte-avions ont sauvés certainement la situation par l'implication de l'engagement de leurs avions ainsi que l'Air Force au Japon qui "cassèrent" blindés et artillerie Nord Coréenne durant la retraite des forces US et ROK (Sud Coréenne) appelé Force de l'ONU par la suite.

[Kiriyama]

Les unités américaines avaient notamment tendance à être trop "collées" aux routes, alors que les troupes chinoises et nord-coréennes se déplaçaient surtout en dehors des axes routiers. 

A lire absolument, La Guerre de Corée de Ivan Cadeau.

Disponible chez Tempus pour moins de 10 euros, pas d'excuse pour ceux qui ne l'achètent pas. 

[Janmary]

Le 01/10/2018 à 11:19, Kiriyama a dit :

Les unités américaines avaient notamment tendance à être trop "collées" aux routes, alors que les troupes chinoises et nord-coréennes se déplaçaient surtout en dehors des axes routiers. 

Oui, en effet, Kiriyama.

C'est  la conception même du combat et donc la  logistique qui le veut.  De tout temps, les armées se sont déplacées le long des routes. Depuis Napoléon en passant par la première et seconde guerre mondiale.

L’Indochine, la Corée, le Vietnam, l'Algérie , l'Afghanistan et récemment l'Irak n'ont pas échappées à la règle. Pour des résistants et  des guérillas, bref en un mot ceux qui mènent la guerre sur des principes de conflits dit asymétrique maintenant, c'est facile de repérer l'ennemi qui se déplace obligatoirement sur ces axes et donc de miner ces routes (avec des obus non explosés le cas échéant) , de tendre des embuscades, etc.

Depuis des millénaires, la Chine et sa petite sœur mal aimée, le Vietnam utilisent ces méthodes. Les Japonais en Chine, puis nous autre Français avons appris à nos dépens ces méthodes de guerre qui se termina à Dîen Bîen Phû. (au point que les appliqua en Algérie en contre-insurrection). Après l’agression de la Corée du Nord sur le Sud en 1950 et l'anéantissement des chars (T34) et de l'Artillerie par l'aviation américaine, il fallut que les Nord-Coréens s'adaptent.Ils le firent avec l'appui de la Chine et du million de volontaire Chinois qui intervinrent alors que les forces de l'ONU approchaient du fleuve Yalu, qui était la frontière Chinoise et Nord Coréenne.

1° - Et l'on vit - pour nous occidentaux - apparaitre un événement étonnant - après disparition des chars et d l’artillerie -  à savoir la suprématie de l'armement léger sur le lourd.  Lance roquette à "charge creuse" contre chars (Vietnam et encore de nos jours), mortier de 122 mm transportable à dos d'homme contre l’artillerie et les positions ennemies (Corée et Vietnam), Mig 21 (chasseur mach 2) contre B52 (bombardier lourds octo-réacteurs américain, au Vietnam, etc.). Les déplacements des armées Nord-Coréenne et Nord-Vietnamienne (Vietminh ou Vietcong) se faisaient hors routes et sur des pistes soigneusements camouflées.

Si en Corée, la suprématie de la chasse américaine ne fut pas contestée (du fait que nombre de pilotes de la seconde guerre mondiale étaient aux commandes), il en va tout autrement au Vietnam ou un chasseur Nord -Vietnamien était abattu pour 10 avions américains. Après analyse d'un Mig 21 par l'Air Force il fut constaté que les pilotes US ne maitrisaient pas le combat aérien en rapproché avec les missiles, d’où canons de nouveau montés sur les chasseurs US et école "Top Gun" pour l'US Navy et "Zone 51" pour l'US Air Force avant d'être envoyés au combat.

2° - Et deuxième nouveauté, les retranchements profonds (comme ceux de la première guerre mondiale des lignes allemandes bien enterrées en sous-sol avec sortie sur les tranchées. Les Nord-Coréens firent mieux car ils creusèrent à flans de montagne des véritables cavernes ou des trains entiers y étaient stationnés (avec des voies montés et démontés de  nuit et de jour en ce qui concerne l'acheminement des trains hors souterrains pour éviter les attaques de l'aviation de l'ONU)  ainsi que des régiments entiers y étaient également stationnés. Et cela débouchaient sur des positions de combats souvent individuelle sur le flanc de la montagne coté des alliés. Les Nazis avaient déjà utilisés des tunnels pour protéger certains trains (ceux de Hitler par exemple), mais pas à ce point.

Les combats s’enlisèrent. Bombardement par cuirassés avec des d'obus de 406 d'une tonne, bombes pénétrantes des B29, Napalm à profusion des chasseurs- bombardiers (dont un certain nombre de combattants se protégeaient en trou d'homme avec des couvercles de boites métallique et au vue des températures il fallait le faire), rien n'y fit. Le front était bloqué. D'ou les négociations ultérieurement.

Note = Pour en revenir au constat de Kiriyama. Ce qui est étonnant, par exemple avec les chars de combats des unités canadiennes, Britannique et même américaine en Italie et en France en 1943-1944, c'est la charge des chars ou la montée au contact de l'ennemi Allemand sur des longues collines sur les routes. Le résultat fut catastrophique amplifiés par le fait que le char Sherman n'était pas à la hauteur devant un Panzer IV armés d'un pack 75 mm, d'un Panther ou d'un Tiger (canon de 88mm). Ce fut une hécatombe. Pas étonnant que les alliés perdirent des milliers de chars (ainsi que les Nazis puisque le chiffre de 50.000 fut avancé dû au front de l'Est pour l'essentiel).

Pourtant, le père de l'arme Allemande, le général Guderian avait bien élaboré la doctrine qui consistant à attaquer en "Trident" sur 3 axes ou colonnes se prêtant mutuellement assistance par enveloppement de l'ennemi en cas de résistance forte. Ce fut l'époque des avancées rapides en URSS....qui ne dura pas pour diverses raisons tel la logistique, c'est à dire les trains inexistant du fait des largeurs de voies différentes, matériels non standards qui ne pouvaient pas être remplacées, pertes importantes en hommes devant la combativité des Soviétiques et non remplacées, manque d'essence, objectifs stratégiques modifiés, froid avec dysfonctionnement des blindés et de l'armement, etc.etc.

En Algérie, dans les premières années, les colonnes se déplaçaient sur les axes et sans protections aériennes et ce fut des désastres à répétitions.  Du fait que ce firent des appelés du contingent qui furent tués dans ces embuscades, les convois furent mieux protégés avec escorte d'avions d'observations.

En Afghanistan, la protection des route étaient plus un problème pour l’État-major américain que la recherche et le combat avec les Talibans. Tout comme en Irak par la suite lors de insurrection.

Les leçons sont toujours dures à accepter et à être reprise pour être appliquées.

Janmary

[Kiriyama]

A noter aussi que la déroute nord-coréenne commence avec la perte de ses chars T-34.

Dans le livre de Cadeau, il est bien expliqué que les blindés sont une très mauvaise surprise pour les Sud-coréens. La plupart des soldats "sudistes" n'avaient jamais vu de blindés de leur vie et ils n'avaient même aucune arme antichars à disposition. La plupart fuyaient devant l'arrivée des chars nord-coréens faute de savoir les combattre. 

 

[Ciders]

Je pense plutôt qu'elle commence avec l'arrivée des Américains sur la côte occidentale, à Incheon. Une fois coupés de leurs arrières, les Nord-Coréens n'ont d'autres choix que la fuite ou la destruction.

[Kiriyama]

Comme dit plus haut, les Américains sont dans un premier temps fortement maltraités par les Nord-coréens. 

[Rob1]

Le 30/09/2018 à 20:20, Kiriyama a dit :

On a tendance à l'oublier ou même à ne pas le savoir, mais les Américains ont eu énormément de mal au début. 

Le savoir-faire hérité de la Seconde guerre mondiale avait en bonne partie disparu au début de la Guerre de Corée.

Un début d'explication :

Citation

Par exemple, on comprend mieux les débuts difficiles de la Guerre de Corée lorsque l’on apprend que l’armée américaine de 1950 n’a plus rien à voir avec celle de 1945, la plupart des vétérans ayant été démobilisés (il s’agit donc d’une armée de conscrits sans expérience du combat) et les effectifs réels des unités n’étant en général que les deux tiers de leurs effectifs théoriques.

https://aegeslectures.wordpress.com/2015/07/26/a-military-history-of-the-cold-war-1944-1962/ (toute la fiche mérite d'être lue à mon avis, )

En fait, l'armée US avait l'habitude de largement démobiliser et de ne garder qu'une armée-squelette entre deux conflits, jusqu'à la guerre froide. J'ai entendu dire (mais je n'ai pas trouvé de référence exacte) que le général George Marshall avait dit aux Britanniques au début de l'entrée des Etats-Unis dans la 2e GM  quelque-chose comme : "messieurs, l'armée américaine arrive toujours pas préparée, habituez-vous y".

Cela dit, c'est aussi une armée qui apprend très très vite. En à peine deux ans, elle passe de la branlée de Kasserine (février 43) à l'armée la plus rodée tactiquement quand elle entre en Allemagne.

[Skw]

il y a 14 minutes, Rob1 a dit :

En fait, l'armée US avait l'habitude de largement démobiliser et de ne garder qu'une armée-squelette entre deux conflits, jusqu'à la guerre froide. J'ai entendu dire (mais je n'ai pas trouvé de référence exacte) que le général George Marshall avait dit aux Britanniques au début de l'entrée des Etats-Unis dans la 2e GM  quelque-chose comme : "messieurs, l'armée américaine arrive toujours pas préparée, habituez-vous y".

Je ne connais pas la citation. En revanche, George Marshall avait surtout vécu la Première Guerre mondiale en tant que Capitaine et se souvenait avec un certaine amertume des injonctions adressées par des politiques estimant que l'injection massive de fonds dans le cadre d'un budget de guerre devait suffire à produire une montée en puissance des forces armées américaines et des résultats quasi instantanés. Les officiers américains ont été vertement critiqués par les politiques ou même plus largement par l'opinion publique. Durant l'entre deux-guerre, Marshall a maintes fois réclamé davantage de fonds pour le maintien/constitution d'une armée régulière équilibrée et de qualité. Il me semble qu'en raison de ces rappels répétés, Marshall a pu être perçu comme un officier souhaitant préparer l'entrée de son pays en vue d'un futur conflit européen et donc comme une personne défendant une posture géopolitique à l'encontre d'une opinion publique américaine isolationniste. La citation apparaît donc tout à fait plausible. 

[Janmary]

Le 07/10/2018 à 10:51, Kiriyama a dit :

A noter aussi que la déroute nord-coréenne commence avec la perte de ses chars T-34.

Oui, et on le doit à l'aviation américaine pour l'essentiel qui à pulvérisé les colonnes de T34 et d’artillerie ainsi que les convois motorisés de ravitaillement avant le débarquement d'Inchon par les "F80 Shooting Star" à réaction, les Mustang de l'US Air Force et les "Corsair" de l'US Navy.

Autre sujet de "panique" ultérieurement pour les Sud-coréen et les Américains , c'est le réduit de Pusan ou le reste de T34 fut opposé aux tanks "Sherman" américain qui ne firent déjà pas le poids devant les Panzers IV,  les Panthers et les Tigers Nazis. Les "Shermans" furent complétement supplantés par les T34 par leurs canons de 76,2 mm à haute vitesse initiale tirant de bien plus loin que le canon de 75 mm des "Shermans" et qui possédaient une cuirasse supérieure et inclinée ce qui augmentait l'épaisseur à perforer pour les mettre hors de combat.

Les "Pershing" (canon de 90 mm), puis les "Pattons" (canon de 90 mm) américains prirent la relève par la suite et les Britanniques engagèrent les "Centurions", tous des chars lourds (de l'ordre de 45 tonnes).  Le constat fut que ces chars lourds encombraient les routes  et  ne se déplaçaient qu'avec difficultés dans les chemins et sentiers. Ils servirent essentiellement comme fortin mobile pour l'appui d'infanterie. Leurs mouvements furent peu efficace lors du repli des Marines au réservoir de Chosin, prés de la frontière Chinoise quand le corps du général Halmond fut obligé de rembarquer. (après le débarquement d'Inchon ou le corps des Marines et d'infanterie allèrent presque jusqu'à la frontière Chinoise).

 

Pour information =

Demain, mardi 9octobre 2018, sera diffusé sur la Chaine "Toute l'Histoire" à 20h 50 l'émission =

Au bord de la guerre = Mac Arthur''s  Great Gamble (Épisode 2/6), consacré au débarquement à Inchon en Corée en 1950..

Modifié le 8 octobre 2018 par Janmary

[Clemor]

Le ‎08‎/‎10‎/‎2018 à 08:47, Janmary a dit :

Oui, et on le doit à l'aviation américaine pour l'essentiel qui à pulvérisé les colonnes de T34 et d’artillerie ainsi que les convois motorisés de ravitaillement avant le débarquement d'Inchon par les "F80 Shooting Star" à réaction, les Mustang de l'US Air Force et les "Corsair" de l'US Navy.

Autre sujet de "panique" ultérieurement pour les Sud-coréen et les Américains , c'est le réduit de Pusan ou le reste de T34 fut opposé aux tanks "Sherman" américain qui ne firent déjà pas le poids devant les Panzers IV,  les Panthers et les Tigers Nazis. Les "Shermans" furent complétement supplantés par les T34 par leurs canons de 76,2 mm à haute vitesse initiale tirant de bien plus loin que le canon de 75 mm des "Shermans" et qui possédaient une cuirasse supérieure et inclinée ce qui augmentait l'épaisseur à perforer pour les mettre hors de combat.

Les "Pershing" (canon de 90 mm), puis les "Pattons" (canon de 90 mm) américains prirent la relève par la suite et les Britanniques engagèrent les "Centurions", tous des chars lourds (de l'ordre de 45 tonnes).  Le constat fut que ces chars lourds encombraient les routes  et  ne se déplaçaient qu'avec difficultés dans les chemins et sentiers. Ils servirent essentiellement comme fortin mobile pour l'appui d'infanterie. Leurs mouvements furent peu efficace lors du repli des Marines au réservoir de Chosin, prés de la frontière Chinoise quand le corps du général Halmond fut obligé de rembarquer. (après le débarquement d'Inchon ou le corps des Marines et d'infanterie allèrent presque jusqu'à la frontière Chinoise).

 

Pour information =

Demain, mardi 9octobre 2018, sera diffusé sur la Chaine "Toute l'Histoire" à 20h 50 l'émission =

Au bord de la guerre = Mac Arthur''s  Great Gamble (Épisode 2/6), consacré au débarquement à Inchon en Corée en 1950..

Je vais faire mon casse- pied ;-)   : les T34 Nord Coréen étaient le modèle équipé du canon de 85 mm et non de 76 mm. En effet, les t34-85 ont remplacé ceux de 76 mm à partir de 1944 sur les chaines de montage. Les T34 en 76mm ont été remplacé au fur et à mesure de leur retour en atelier.

[Akhilleus]

Citation

Si en Corée, la suprématie de la chasse américaine ne fut pas contestée (du fait que nombre de pilotes de la seconde guerre mondiale étaient aux commandes), il en va tout autrement au Vietnam ou un chasseur Nord -Vietnamien était abattu pour 10 avions américains. Après analyse d'un Mig 21 par l'Air Force il fut constaté que les pilotes US ne maitrisaient pas le combat aérien en rapproché avec les missiles, d’où canons de nouveau montés sur les chasseurs US et école "Top Gun" pour l'US Navy et "Zone 51" pour l'US Air Force avant d'être envoyés au combat.

Juste une précision

C'est 1 pour 2 avant Top Gun (ou le ratio revient a 9 pour 1 pour l'US Navy et l'USMC)

Red Flag n'est mis en place qu'après 1975 pour l'USAF

 

Citation

Autre sujet de "panique" ultérieurement pour les Sud-coréen et les Américains , c'est le réduit de Pusan ou le reste de T34 fut opposé aux tanks "Sherman" américain qui ne firent déjà pas le poids devant les Panzers IV,  les Panthers et les Tigers Nazis. Les "Shermans" furent complétement supplantés par les T34 par leurs canons de 76,2 mm à haute vitesse initiale tirant de bien plus loin que le canon de 75 mm des "Shermans" et qui possédaient une cuirasse supérieure et inclinée ce qui augmentait l'épaisseur à perforer pour les mettre hors de combat. 

Peu de Shermans en Corée, ce sont essentiellement des M26 et M46 qui ont fait le job

Le problème initial des forces sud coréennes (et des premières troupes US) c'est : pas d'armes antichars efficaces (Bazooka et canons de 57 mm incapables de percer l'arc frontal d'un T34/85, Superbazooka un peu mieux mais pas glop et pas de tanks moyens lourds, juste des M24 avec un 75 court vs le 75 long des M4AE8 arrivés  et les 90 mm  Atk ultérieurement)

 

Trouvé ailleurs :
 

Citation

 

The Pershing in Korea:

A study conducted after the war counted 119 tank-vs-tank actions during the war, 104 involving US Army tank units and 15 involving the Marine 1st Tank Bn. The M26 and M46 were involved in nearly half of these, the M26 in 38 actions (32%), and the M46 in 12 actions (10%). Only 24 of these 119 engagements involved more than three North Korean tanks and most were small-scale encounters of platoon size or less. The relatively small number of tank-vs-tank battles of the M46 was due to the fact that none saw combat until early September. A total of 34 US tanks were knocked out by North Korean armor, including 6 M26 and 8 M46 tanks, of which only 15 were totally lost. The US tanks knocked out 97 T-34/85 tanks and claimed a further 18 as probables. The M26 was credited with 39% of the NKPA tank losses and the M46 with 12%. About half of the engagements took place at ranges of 350 yds or less, and at this distance the M26 had a hit probability of 85%, somewhat higher when firing HVAP and somewhat lower when firing APC ammunition. About 20% of the engagements took place at 350-750 yds, and a similar number at 750-1,150 yds. Hit probabilities at these ranges were 69% and 46% respectively. These figures are comparable to the M46 and M4A3E8 Medium tanks, since at the time all US tanks had similar fire control systems. The shortest engagement range was 10 yards, and the longest known successful engagement by and M26 is 3,000 yards.

There were hardly any encounters with North Korean armor after November 1950. The US Army concluded that the M26 was a markedly more effective tank than the M4A3E8 Sherman in tank fighting, being about 3.5 times more effective in offensive missions, and 3.05 times more effective overall.

Type - Kills - Losses - Kill/Loss

Sherman 47 - 20 - 2.35
Pershing 38 - 6 - 6.33
M46 12 - 8 - 1.5

All info from Steve Zaloga's "M26 Pershing"

 

 

Citation

 

WO 342/1 Tank and anti-tank warfare: tanks; battle performance and tactics 1951 Feb - 1953 Sept

There's quite a lot of interesting information on the M26 Pershing & M46 Patton in WO 342/1 Tank and anti-tank warfare: tanks; battle performance and tactics 1951 Feb - 1953 Sept, notably in Notes on Armour by E.D. Strong dated 16th June 1951. I don't think that Hunnicutt had access to this material (not mentioned either in the book or bibliography), not least because it was still classified until 1990, so I thought it was worth describing at some length.
Several points stand out immediately:

1. The 90mm M3 gun was inferior to the 20pdr but more than capable of taking out T-34/85's at all combat ranges (usually less than 500m in Korea).

2. Mechanical unreliability was a major problem, for example in the period 8th April 1951 to 8 June 1951, 31 M26 Pershings were lost due to mechanical failure out of a total strength of 88 - a 35% loss rate, in comparison to 8 combat losses in the same period. The M46 appears no better, with 67 mechanical failures in the same period out of a total strength of 188 - a 36% loss rate, in comparison to 30 combat losses. By comparison the M4A3 had a 20% mechanical loss rate.

Going into a little more detail during the month of May 1951, one M46 equipped battalion reported the following maintenance jobs:

3 transmissions replaced
40 defective oil cooler fans
27 bad magnetic clutches
9 broken final drives
6 faulty control differentials
plus numerous jobs tackled by the Battalion maintenance platoon (the other jobs were done by dedicated maintenance units in the rear).

3. Mobility was poor in comparison to the T-34/85 & the M4A3, the M46 appears to have had especially poor cross country performance due to power loss in the transmission & relatively high ground pressure at 13.3psi.

4. Both the M26 & M46 were gas guzzlers, in Korea on an average road march the following fuel consumption was found:

Tanks Gasoline consumption
(Gallons per mile)
M24 1.5
M4A3 2.5
M26 3.0
M46 4.5

The report notes that with a UN tank strength of approx 1200 in Korea, and an estimated mileage of 25 miles per tank per day, the difference in gasoline consumption between a hypothetical use of M4A3 & M46 tanks alone would be 60,000 gallons excess per day for M46 tanks, or 1,800,000 gallons per month. The M46 in Korea was therefore something of a logistical nightmare.
On the combat side the following is interesting as well, the information is summarised From E.D. Strong's Distribution of Hits by AP projectiles on UN Tanks in Korea found in WO 342/1 Tank and anti-tank warfare: tanks; battle performance and tactics 1951 Feb - 1953 Sept:

During the period July 1st - Sept 20th 1951, 40 UN tanks were penetrated by AP projectiles fired by T.34 tanks mounting 85mm guns, self-propelled 76mm guns, and 45mm, 57mm, & 76mm anti-tank guns. All these tanks were American, since British armour did not engage enemy tanks or anti-tank guns during this period. The tanks studied were the M24 Chaffee, the M4A3 Sherman, the M26 Pershing, & the M46 Patton.
Distribution of Hits:

Hits Penetration
Front Turret 8 2
Front Hull 12 4
Side Turret 7 4
Side Hull 27 22
Rear 3 3
Unknown 5 5
Total 62 40

Of the 57 hits whose position are known, 20 (35%) were on the front of the tank, 34 (60%) were on the sides, and 3 (5%) on the rear. This agrees roughly with observations made from a very much bigger sample in WWII, which indicated that 40% of all hits were on the front surfaces.

Of the 40 tanks penetrated, 16 were hit in tank to tank combat with enemy T.34's, & 24 were hit by anti-tank guns. The relative effectiveness of American tanks is illustrated by the relative numbers knocked out in actual combat with T.34's:

Type No. Destroyed No. T34's destroyed
M24 5 1
M4A3 7 24
M26 3 31
M46 1 18

Also worth noting the numbers of tanks penetrated by anti-tank guns was:

M24: 2
M4A3: 13
M26: 4
M46: 2

However, a better indication of the effectiveness of the tank's armour is given by the ratio of hits penetrating to hits sustained:

Type Hits sustained Hits penetrating % penetrating
M24 11 10 91
M4A3 30 20 67
M26 14 7 50
M46 7 3 43

The report concludes that:

1. Despite the small number of tanks hit by AP projectiles, Korean experience indicates that the distribution of hits on various parts of the tank armour was roughly the same as WWII.

2. The effectiveness of heavier frontal armour on tanks is illustrated by the fact that only 30% of hits on the front caused penetration, wheras 76% of hits on the side penetrated.

3. Although M24 light tanks were not a match for Russian built T34's, US medium tanks destroyed T34's as a rate of approximately seven for every US tank destroyed by them. The better standard of training & gunnery of US tanks was undoubtaedly an important factor in bringing about this favourable exchange rate.

 

Encore une fois le rôle de l'aviation tactique en antichar apprait un "peu" surévalué

[Janmary]

Il y a 2 heures, Clemor a dit :

Je vais faire mon casse- pied ;-)   : les T34 Nord Coréen étaient le modèle équipé du canon de 85 mm et non de 76 mm. En effet, les t34-85 ont remplacé ceux de 76 mm à partir de 1944 sur les chaines de montage. Les T34 en 76mm ont été remplacé au fur et à mesure de leur retour en atelier.

Mes excuses. Effectivement, j'ai été trop rapide dans mon écrit en pensant au T34 de base.

Merci pour le rappel...et vous n'êtes pas casse-pieds pour autant. Au contraire, c'est un débat ou les erreurs doivent être dites. !

Modifié le 9 octobre 2018 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

On ne le rappel pas assez mais les troupes US venant du Japon étaient arrivé en Corée dans l'optique "opération de police contres quelques guérilleros communistes", et du point de vue équipement c'était du très léger, les gars étaient comme l'explique Rob1 des jeunes conscrits n'ayant pas connu la 2ème guerre mondiale, et qui vivait plutôt la belle vie dans leurs garnisons au Japon. 

Pour l'armée sud-coréenne, il faut aussi observé sa taille au niveau effectif , son peu d'équipement et d'organisation, de facto c'était évident qu'avec une armée nord-coréenne en nombre, équipé de T34 fallait pas s'attendre a un miracle. Donc il ne faut pas être non plus injuste sur les capacités et la qualité des troupes US et sud-coréenne qui ce sont retrouvé à gérer le début d'une guerre haute intensité avec un équipement si léger. 

Pour les opérations à Chosin Reservoir, le Général Smith qui commandé la 1ère Division de Marines et des RMC britannique,  en liaison avec des éléments de l'US Army, pour ces élément ça va être le massacre et la débâcle, les pauvres ne pouvaient compter sur personne au vu de leur positionnement à l'Est du réservoir. 

l'optique de monter si loin au nord voyez Smith pas ravi de la situation, et alors qu'on lui demandé d'aller plus vite et d'aller plus au nord, il prenait le temps d'avancer en sécurité. 

Il s'est pas trompé et le fait d'avoir "traîné les pieds" a sûrement évité à Smith de voir ses forces annihilées en ayant obéi de manière stricte de foncer au nord.

Une chose est sûre, c'est que côté US certains chefs avaient aussi une image très réductrice des asiatiques... 

Quand les gars de la 1ere Division ont signalé que des prisonniers capturé dans leurs zones donnaient des informations signalant la présence de chinois en masse, quand l'info arrivait en haut lieu chez les grands patrons ( ceux au dessus de la division) on minimisé ces renseignements... 

Néanmoins dans la résistance des unités de la 1ère Division de Marines, on observe que la prudence de Smith a permit de de mieux se défendre au niveau des positions ou étaient installé les differentes unités de la 1ere Division de Marines, et que face aux assauts de nuit des chinois qui effacé toute capacité d'avoir un appui aérien, les Marines ont put résister malgré la situation pas très bonne et la masse chinoise qui donné l'assaut, en tentant de réduire et isoler les éléments de la 1ère Division de Marines. Tout le monde a était au "charbon" et malgré une situation difficile via ses assauts de nuit , Smith a put récupérer ses billes qui ont put retraiter dans l'ordre , le génie lui préparant un terrain d'aviation pour accueillir l'aviation. 

J'observe que les chinois ont voulu détruire un gros morceau en un seul temps en attaquant les diverses unités de la 1ère Division de Marines , le pb c'est que l'effet de masse à était "moins important" et n'a pas au final permit d'isoler les unités qui ont au final résisté dans un premier temps, et qui ont put retraiter de jour  sous la couverture de l'aviation, faisant sauter les bouchons chinois qui tenté de bloquer le passage. Une fois les éléments de la 1ère Division regroupés, même si les chinois encerclé la zone, la division gardait une capacité de combat via son regroupement, et ainsi bénéficier de forces nettoyant les hauteurs autour de la route qu'elle allé emprunter pour quitter le pot de pus. 

Si les chinois avaient neutralisé une à une les unités de la 1ère Division en optant pour un assaut de masse ( avec donc plus d'unités que lorsqu'ils l'ont fait dans le réel) , en évitant de vouloir encerclé des le départ la 1ere Division de Marines du premier coup , il aurait été très difficile pour la 1ere Division de marines de résister et de se réorganiser avec des unités ayant disparu de l'ordre de bataille. 

Le résultat aurait donné une quasi impossibilité de nettoyer les abords de la route des bouchons chinois s'étant mis en place, faute d'effectifs pour se faire, l'aviation ne pouvant tout faire. 

Au final j'observe que quand bien même la situation de la 1ère Division était pas top, quand bien même l'optique d'encercler la 1ère Division de Marines de manière totale au premier coup fut une erreur d'analyse des chinois qui ont dans un premier temps sous-estimé la capacité de résistance des éléments de la 1ère Division de Marines dans les combats de nuit, alors que détruire chacun leur tour les unités de la 1ère Division , les chinois enlevé toute capacité aux marines de garder une force cohérente. 

Donc je pense que l'objectif des chinois dans cette opération était trop ambitieux au vu de la réaction de la 1ere Division de marines, qui via son chef ne s'était pas précipité dans sa progression vers le nord afin d'éviter une sale surprise. 

Si les unités de l'US Army à l'Est du réservoir ont été laminée malgré avoir tout tenté , c'est déjà qu'elles étaient isolée, en nombre encore moins important que ceux de la 1ere Division de Marines question effectif. La les chinois ont réussis à détruire cette unité. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Task_Force_Faith

Enfin voilà, je pense que la volonté de détruire la 1ere Division de marines du "premier coup" histoire de marquer les esprits à au final pas porter ces fruits puisque celle-ci a put garder sa cohérence au niveau capacité de combat malgré une situation d'encerclement totale. Les chinois comme dit plus haut ont cru qu'ils auraient la capacité de détruire toute les unités de marines la ou ils auraient dû les détruire une à une et en utilisant la masse encore plus nombreuse pour se faire en évitant de deployer toute sa force dans le grand encerclement de la 1ère Division de Marines. 

Au final, les chinois ont sur estimé leur capacité dans l'assaut de masse de nuit, qui au final n'a pas réussi à détruire et user rapidement la défense des marines faute de munition, CAD que l'effectif sacrifiable via une capacité à envoyer plus de vague d'assaut que celles qui ont été envoyée fut "limité" pour atteindre l'objectif de détruire simultanément toute les unités de marines, alors qu'une destruction méthodique d'une unité de marines à la fois aurait largement plus pesé sur la suite des opérations contre la 1ere Division de marines. 

Je pense que les chinois ont disons aussi trop misé sur le côté psychologique de l'effet de masse attaquant partout et de nuit (réduisant l'effet de masse en terme de capacité de durer au niveau capacité d'envoi de vagues d'assaut sur un point ) , au lieu d'attaquer un point par un point de manière progressif mais concentrique via une masse encore plus importante. 

De facto, la différence ne sait pas jouer dans un premier temps via la capacité d'appui aérien vu que les assauts chinois ont été exécuté de nuit, mais bien par le fait que les unités de marines ont gardé une cohérence, une cohésion face à ses diverses attaques. Certes il s'en est fallu de peu via le manque de munition, mais l'effet de masse des chinois a perdu en efficacité en étant pas aussi concentrique et méthodique vu que l'option stratégique était d'attaquer en même temps chaque unités de marines. Au final cela a permit aux marines de jouer la montre, en tenant la nuit et en ayant la journée l'appui aérien pour tenir encore une journée de plus, ou avoir la capacité de décrocher sans qu'au final ils le fassent de manière désordonné, la couverture entre unités de marines restant de mise puisque celles-ci n'avaient pas été détruite chacune à leur tour, se qui montre que si stratégiquement en haut lieu les US ont merdé, tactiquement au niveau de la 1ere Division de marines on a gardé une cohérence malgré le choc, résultant une bulle permettant de jouer à fond la capacité inter-armes et interarmées pour évacuer le pot de pus, et cela en occasionnant de la casse à l'adversaire qui lui avait perdu l'occasion de détruire la 1ère Division en ayant pas opté pour une destruction progressive et méthodique d'une unité à la fois via sa masse qui a été au final pas assez nombreuses pour détruire en une nuit d'assaut toute les unités de marines qu'ils avaient attaqué. 

On peut donc estimer que les chinois aussi ont sous estimé leur adversaire, du contexte climatique qui verra aussi les chinois morfler,  enfin ils ont surtout sous-estimé le patron de la 1ere Division de marines et du potentiel cohésion et cohérence de cette division qui au final ne sera pas détruite et réussira à se sortir du pot de pus. 

Enfin voilà en gros mon sentiment sur le sujet. 

 

 

Modifié le 10 octobre 2018 par Gibbs le Cajun