Expansionnisme ou impérialisme chinois?

[Bat]

Comme il est apparu dans un des nombreux fils créés par @Henri K. au développement des forces armées chinoises qu'aucun n'était véritablement adapté à la discussion et à la mise en perspective critique de l'idée d'un "expansionnisme chinois" (réel ou fantasmé), je crée ce fil pour pouvoir en discuter de manière spécifique.

Le point de départ est pour moi triple (d'autres auront peut-être des arguments complémentaires, ou contraires à cette proposition):

• La Chine a effectué ces dernières années un grand retour sur la scène internationale, d'abord à la faveur de la globalisation économique, ensuite et de plus en plus sur le plan diplomatique, idéologique et militaire, et s'impose progressivement comme la puissance du XXIè siècle cherchant à peser sur les affaires du monde bien au-delà de sa sphère d'influence traditionnelle, dans le cadre d'une vision spécifique de son développement et de celui des autres (comme dans le projet de la "nouvelle route de la soie" ou les multiples implantations en Afrique dans le cadre d'un modèle qualifié par certains intellectuels africains de "néocolonialisme chinois");
• La Chine a des conflits plus ou moins larvés et/ou des revendications territoriales avec la plupart de ses voisins (Japon, Taïwan, Corée, Inde, Népal, Vietnam, Malaisie, Philippines, Brunei), de même que des prétentions sur une très vaste zone de la Mer de Chine, suscitant les inquiétudes plus ou moins fondées de nombre de ces pays, pour certains eux-mêmes fortement nationalises également et des tractations de nombre de ceux-ci avec les Etats-Unis parfois vus comme seul "rempart" à ces velléités chinoises, mais aussi comme une puissance impérialist ;
• La Chine modernise de manière importante et développe à grande vitesse d'importantes capacités militaires de projection qui lui donneront très vite les moyens de ses ambitions.

En même temps, la Chine se défend d'être animées de quelconques intentions expansionnistes et/ou coloniales, qui seraient des tares spécifiques de l'Occident totalement étrangères à la culture chinoise, et dit ne faire que rétablir une anomalie historique et revendiquer sa place légitime dans un monde multiploaire.

Bref, on discutera ici de ces questions complexes:

• Y a-t-il un "expansionnisme" ou un "impérialisme" chinois?
• Si oui, en quoi consistent-ils, en quoi ceux-ci sont-ils similaires ou différents des expansionnismes et impérialismes occidentaux du XVIIIè au XXè siècle, quels en sont les mécanismes et finalités?
• Comment la Chine conçoit et théorise-t-elle ce développement comme puissance planétaire, comment se conçoit-elle et comment considère-t-elle le rapport aux autres pays?
• Comment interpréter le développement militaire chinois?
• Comment les autres pays lisent-ils ces évolutions, ont-ils tous la même vision de celles-ci et quelles sont les visées spécifiques de ces pays lorsqu'ils prétendent dénoncer une "menace chinoise"?
• Quels sont les conflits et alliances possibles ou probables dans le cadre de cette imposition de la Chine en Asie et dans le monde?

Je conçois que c'est un (très) vaste programme auquel on ne pourra pas répondre en quelques posts, et sur lequel nous aurons nécessairement des divergences de vues plus ou moins importantes, mais on pourrait chercher à partager et croiser ici nos visions et analyses, au-delà des fils purement "techniques" alimentés par certains et qui ne s'y prêtent guère, et au-delà des fils consacrés à telle ou telle friction ponctuelle. Existe-t-il un projet de "domination chinoise", et pour qui et pourquoi serait-il un problème?

À vos claviers!

Modifié le 6 février 2018 par Bat

[Kelkin]

Il me parait évident qu'un pays comptant 56 nationalités ethniques et couvrant une superficie de près de 10 millions de km carrés n'a pas pu se construire sans expansionnisme.

Quand au colonialisme, comment appeler autrement la politique de sinisation du Tibet ?

[Lezard-vert]

A terme qu'en sera t-il des relations sino-russes ? 

On parle de collier de perles ou de chaine que la Chine souhaite briser sur son flanc sud-sud-est,  Paracels, Spratley, Sankaku, autant de points d’achoppement , mais au regard de la Sibérie Russe vaste, regorgeant de matières premières exploitables, potentiel potager chinois,  mais largement sous peuplée, défendue par une Russie de plus en plus fragile sinon sa puissance nucléaire, n'y aurait il pas une autre direction vers laquelle pourrait s'exprimer la puissance chinoise, en particulier son armée de terre pléthorique ?

L'incident des ilots Damanski  se terminerait-il de la même façon de nos jours ?

Qu'en est il de la pénétration chinoise en Mongolie, dans les pays d'Asie Centrale ex-pays du bloc soviétique ? Quelle pression exerce la Chine sur la frontière sibérienne ? quel est l'état des forces en présence ?

La Russie saura-t-elle se défendre toute seule le cas échéant ?

Modifié le 6 février 2018 par Lezard-vert

[vallerustie2]

Bonjour Bat..

Bonne idée que la création de ce forum, pour être plus objectif-si cela est possible dans un domaine aussi sensible -il aurait peut-être fallu aborder un sujet aussi brulant en créant un forum sur l'expansionnisme des Etats Unis..qui n'a cessé de se manifester depuis la création de cette nation.de quoi remplir une bibliothèque.

... et qui jusqu'à nouvel ordre est en tête de cette dangereuse course    .

 

[Carl]

Il y a 3 heures, Bat a dit :

En même temps, la Chine se défend d'être animées de quelconques intentions expansionnistes et/ou coloniales, qui seraient des tares spécifiques de l'Occident totalement étrangères à la culture chinoise, et dit ne faire que rétablir une anomalie historique et revendiquer sa place légitime dans un monde multiploaire.

Oui, ils aiment bien prétendre ça, c'est la meilleure approche possible pour placer ses pions au détriment des "occidentaux", en particulier en Afrique, et c'est plus avantageux de prétendre ça que d'admettre que la Chine était juste complètement à la ramasse pendant la période où le colonialisme était à la mode (alors que leur petit voisin Japonais complètement isolé jusqu'en 1850 a bien rattrapé son retard en quelques décennies).

Il se trouve que plus personne n'est vraiment expansionniste et colonialiste de nos jours, la course à la puissance et l'influence se fait autrement, avec des grosses entreprises, des banques, des technologies, des vols de données, des avocats, des coups de p*** legislato-commercial, des livraisons d'armes, des accords commerciaux bizarres avec des leaders étrangers corrompus,... et on sait que dans tout ces domaines, la Chine est particulièrement active et en pointe.

Donc oui, ils ne sont pas expansionnistes et colonialiste version 19-20eme siecle, mais pas pour des raison culturelles, plutôt parce qu'ils sont revenu dans la course sur le tard et sont enfin en phase avec leur époque. Par contre, l' expansionnisme et le colonialisme revisité à la sauce 21ème siècle, ils sont 100% dedans.

Quand à la "place légitime dans un monde multipolaire", ils ne la revendiquent pas réellement vu qu'ils savent que c'est quasi inévitable et qu'ils l'ont presque déjà. Leur objectif réel, c'est être au centre du monde, dominer le reste du monde, accaparer la plus grande part de ses richesses,.. parce qu'ils ne valent pas mieux que les autres, que le plus chinois des chinois reste un être humain comme les autres, que leurs nationalistes sont aussi cons que les autres, que leurs leaders sont aussi pourris et avide de pouvoir que les autres.

Après, est ce qu'il vaut mieux avoir les chinois ou les américains en n°1, ça se discute. Les 2 sont très nationalistes. La chine n'est pas une démocratie, mais vu l'état de la démocratie américaine, ça risque de virer ploutocratie vs ploutocratie, donc bof. Ce sera peut-être l'occasion de redevenir un peu plus indépendants, faudrait juste éviter de se laisser entrainer comme vassal des USA dans sa confrontation avec la Chine.

[Bat]

Il y a 15 heures, vallerustie2 a dit :

Bonjour Bat..

Bonne idée que la création de ce forum, pour être plus objectif-si cela est possible dans un domaine aussi sensible -il aurait peut-être fallu aborder un sujet aussi brulant en créant un forum sur l'expansionnisme des Etats Unis..qui n'a cessé de se manifester depuis la création de cette nation.de quoi remplir une bibliothèque.

... et qui jusqu'à nouvel ordre est en tête de cette dangereuse course    .

 

Je pense que l’argument de la symétrie nécessaire n’a pas beaucoup de sens. Mon rôle n’est pas d’assurer une égale représentativité de tous les sujets sur tous les pays, mais simplement, comme tous les membres, de discuter des thèmes que je veux pourvu qu'ils rentrent dans la thématique du forum, et dans le respect de la charte.

Si j’ai créé ce fil, c’est pour répondre à un besoin spécifique: il est compliqué de discuter de cette question dans la structure actuelle parce que la plupart des fils sont soit trop techniques, soit trop spécifiques (relations bilatérales, p.ex), et que la modération a encore rappelé à l’ordre pour cette raison des membres qui mettaient la question sur la table dans des lieux jugés inappropriés. Puisqu’il y a des membres qui ont visiblement des choses à dire sur la question, créons un espace dédié pour ne pas polluer les autre fils.

Si tu estimes, de la même manière, qu’il n’est pas possible de discuter d’un éventuel expansionnisme et/ou impérialisme américain dans la structure de ce forum, rien ne t’empêche de créer un fil dédié pour les mêmes raisons. En ce qui me concerne, j’ai l’impression qu’à l’inverse des velléités chinoises, ce sujet des moyens d’influence et de domination américains est largement discuté dans une multitude de fils, notamment un certain nombre auxquels je participe de façon plus ou moins récurrente, comme par exemples (liste non exhaustive) l’Europe de la défense, l’OTAN, la Russie et ses satellites, Ukraine 3, les dégradations des relations Chine-Japon, la guerre de l’information ou même des sujets pourtant plus techniques ou nationaux, comme le F-35 ou la Composante Air belge, où ça revient toutes les 3 pages. (En fait, de mon point de vue, le problème ne serait pas de savoir s’il manque un fil dédié à la question de l’impérialisme américain sur le forum, mais plutôt comment faire pour ne pas en parler à propos de tout et n’importe quoi).

Modifié le 7 février 2018 par Bat

[MontGros]

Desolé si je sur-interprete les propos de Bat mais je me demande comment vous voulez empêcher, et surtout, qui nous sommes pour vouloir empêcher un pays qui a une telle puissance, de peser sur les affaires du monde ? Et oui l'absence de la Chine sur les deux derniers siècles était une anomalie. La question ce serait de savoir comment permettre à la Chine de répondre à ses besoins, de sécurité de ses accès à la mer notamment, et comment gerer les ressources mondiales avec la nouvelle donne que le développement de la Chine à amené et ne pas tout voir forcement en termes de rivalité, il y'a de la place pour tout le monde.

[Boule75]

@Bat : je suggérerais bien également d'ajouter au tableau deux aspects d'une stratégie de puissance appliquée à une zone croissante (sans trancher sur la différence entre expansionnisme et impérialisme) :

• il me semble que la Chine se constitue un réseau d'obligés, ou du moins de dirigeants politiques amis, de clients, bref, de relais. Duerte aux Philipinne vient à l'esprit, mais Mugabe et son successeur au Zimbabwe ont l'air sympa, et puis Hun Sen au Cambodge, qui n'a manifestement aucune intention de quitter le pouvoir avant sa mort. Plus ça va, plus ça ressemble à la collection des joyeux despotes sud-américains soutenus par la CIA à la grande époque, et il y a de grandes chances que je n'ai pas listé là tout le monde.
  Je n'ai pas parlé de "françafrique" ou de la grande collections des despotes à la solde de Moscou durant la guerre froide : même tonneau probablement, et le tonneau russe est en cours de re-remplissage d'ailleurs.
• la stratégie de puissance chinoise passe aussi par la constitution de monopoles chinois, ou de positions si dominantes sur certaines productions qu'il devient périlleux de se fâcher trop avec Pékin (panneaux solaires, terres rares, ça a l'air coton sur les aciers, l'assemblage électronique grand public semble universellement fait en Chine d'après les étiquettes, etc....

[Bat]

Il y a 8 heures, MontGros a dit :

Desolé si je sur-interprete les propos de Bat mais je me demande comment vous voulez empêcher, et surtout, qui nous sommes pour vouloir empêcher un pays qui a une telle puissance, de peser sur les affaires du monde ? Et oui l'absence de la Chine sur les deux derniers siècles était une anomalie. La question ce serait de savoir comment permettre à la Chine de répondre à ses besoins, de sécurité de ses accès à la mer notamment, et comment gerer les ressources mondiales avec la nouvelle donne que le développement de la Chine à amené et ne pas tout voir forcement en termes de rivalité, il y'a de la place pour tout le monde.

Personnellement, ici, je ne veux rien empêcher du tout. Je veux juste qu'on puisse, de manière critique, appeler un chat un chat. On a deux types de discours diamétralement opposés: d'un côté celui du régime et de la propagande chinoise qui clament que l'impérialisme et l'expansionnisme sont des idées à l'opposé totale de leur vision du monde, même parfois contre des évidences, et de l'autre ceux qui voient dans n'importe quel geste (ou non-geste) de la Chine un dessin impérialiste au service d'un plan de domination ou d'expansion. Si on prétend discuté de manière éclairée de géopolitique et d'enjeux militaires, il faut aller au-delà de cette opposition binaire et déconstruire un peu les termes, les concepts utilisés et ce que les uns et les autres mettent derrière. Car il y a de vraies questions qui se posent, par exemple comment interpréter la construction de forces de projections dans un discours où on ne prétend pas intervenir où que ce soit. Je ne dis pas que c'est faux ou illégitime, juste que des gens passionnés de ces questions et plus ou moins bien informés gagneraient à dépasser les communiqués de presse officiels ou les caractéristiques techniques de tel sous-système d'arme.

Après, la Chine fera ce qu'elle veut: elle ne me demande pas mon avis (et n'en a pas besoin) pour mener sa politique (déjà qu'elle demande assez peu celui de ses citoyens).

[g4lly]

16 minutes ago, Bat said:

Personnellement, ici, je ne veux rien empêcher du tout. Je veux juste qu'on puisse, de manière critique, appeler un chat un chat. On a deux types de discours diamétralement opposés: d'un côté celui du régime et de la propagande chinoise qui clament que l'impérialisme et l'expansionnisme sont des idées à l'opposé totale de leur vision du monde, même parfois contre des évidences, et de l'autre ceux qui voient dans n'importe quel geste (ou non-geste) de la Chine un dessin impérialiste au service d'un plan de domination ou d'expansion. Si on prétend discuté de manière éclairée de géopolitique et d'enjeux militaires, il faut aller au-delà de cette opposition binaire et déconstruire un peu les termes, les concepts utilisés et ce que les uns et les autres mettent derrière. Car il y a de vraies questions qui se posent, par exemple comment interpréter la construction de forces de projections dans un discours où on ne prétend pas intervenir où que ce soit. Je ne dis pas que c'est faux ou illégitime, juste que des gens passionnés de ces questions et plus ou moins bien informés gagneraient à dépasser les communiqués de presse officiels ou les caractéristiques techniques de tel sous-système d'arme.

Après, la Chine fera ce qu'elle veut: elle ne me demande pas mon avis (et n'en a pas besoin) pour mener sa politique (déjà qu'elle demande assez peu celui de ses citoyens).

Techniquement la Chine n'a pas envahie ou bombarder largement tout un tas de pays ces dernières année ...

... difficile de constater un comportement conquérant au quatre coin du monde ...

En gros si on constate un expansionnisme chinois qu'est ce que ça doit être de l'expansionnisme des pays qui passent leur temps a faire la guerre aux quatre coin du monde?!

Après si l'expansionnisme c'est de sécurisé ses abords ... c'est un peu différent.

A mon sens la Chine n'a pas d'ambition à cours ou moyen terme a vouloir jouer les hégémones ... c'est trop de contraintes, sans avoir d'avantages suffisant.

[Lezard-vert]

Il y a 18 heures, Carl a dit :

Quand à la "place légitime dans un monde multipolaire", ils ne la revendiquent pas réellement vu qu'ils savent que c'est quasi inévitable et qu'ils l'ont presque déjà. Leur objectif réel, c'est être au centre du monde, dominer le reste du monde, accaparer la plus grande part de ses richesses,.. parce qu'ils ne valent pas mieux que les autres, que le plus chinois des chinois reste un être humain comme les autres, que leurs nationalistes sont aussi cons que les autres, que leurs leaders sont aussi pourris et avide de pouvoir que les autres.

Après, est ce qu'il vaut mieux avoir les chinois ou les américains en n°1, ça se discute. Les 2 sont très nationalistes. La chine n'est pas une démocratie, mais vu l'état de la démocratie américaine, ça risque de virer ploutocratie vs ploutocratie, donc bof. Ce sera peut-être l'occasion de redevenir un peu plus indépendants, faudrait juste éviter de se laisser entrainer comme vassal des USA dans sa confrontation avec la Chine.

Les 2 grandes puissances seront bientôt les USA et la Chine ; la 1ere en déclin puisque la seconde est en train de la rattraper sur tous les plans : "économique; militaire , diplomatique, avec l'influence qui en découle.

La Russie, l’épouvantail de la fin du 20eme siècle n'est plus que l'ombre d'elle même en dépit de sa puissance nucléaire ; quand à l'Europe elle n'existe pas,  elle ne tire sa puissance que de sa capacité à consommer ce que fabriquent les autres. Les Arabes n''existent que grace à leur réserve de pétrole (ceux qui en ont) , à la richesse qu'elle procure et  qu'ils dépensent sans compter pour se faire des "amis" ou pour nuire par le biais d'une religion qui les rassemble,  derriere le plus riche et le plus extrème.

Bref les 2 premiers sont les Boss.  Or la plupart du temps  les Boss ne se bagarrent pas entre eux tant qu' il y a des petits à tondre (ou à tordre) : ils s'arrangent sur leur dos.

Aussi je vois (comme madame Irma)  ces 2 larrons s'entendre et se faire "un Yalta" en partageant leur zone d'influence.  Les USA vont lâcher un peu sur le collier de perles , sans doute à terme sur Formose (Taiwan) qui va réintégrer le giron familial, Les Spratley,   sans doute aussi, les Sankaku parce que ça n'apporte rien. Et Les chinois auront l'ouverture sur le Pacifique s'il souhaitent ; mais ce n'est guère que symbolique car leurs flottes de pèche ne se privent pas de piller les zones halieutiques dans tout le Pacifique et même ailleurs. Elles seront un peu plus appuyées le cas échéant et plus personne n'ira les embêter. Thaïlande , Philippine, Birmanie, Laos, Cambodge... tout ça, ca va devenir des protectorat chinois si ce n'est dejà fait). Australie, Japon et NZ resteront les vassaux des USA ; Au final les USA vont perdre un peu de terrain dans le pacifique  mais sauf à faire la guerre éternelle ils n'ont pas trop le choix.  Quelques pays d’extrême orient seront en balance Vietnam, Corée, ???.

On peut imaginer que l''Inde ..... va se sentir un peu plus à l'étroit et que l'Amérique du Sud  reste la basse cour des USA.

 Arctique et Antarctique  ca risque de chauffer....car il y a du grain à moudre et que l'Afrique soit un champ de bataille, un espèce de no-man'sland ....

Je pense que la Russie et l'Europe ont beaucoup à perdre si elle ne réagissent pas au risque de se voir complètement marginaliser ....... les deux Boss vont chercher à se faire de la Laine sur notre dos.... et une fois bien tondu, on ne s'en remettra pas.

Au final  je n'imagine pas USA et Chine se rentrer dedans  mais au contraire se partager le Monde.

 

Modifié le 7 février 2018 par Lezard-vert

[Alexis]

Il y a 19 heures, Lezard-vert a dit :

A terme qu'en sera t-il des relations sino-russes ? 

On parle de collier de perles ou de chaine que la Chine souhaite briser sur son flanc sud-sud-est,  Paracels, Spratley, Sankaku, autant de points d’achoppement , mais au regard de la Sibérie Russe vaste, regorgeant de matières premières exploitables, potentiel potager chinois,  mais largement sous peuplée, défendue par une Russie de plus en plus fragile sinon sa puissance nucléaire, n'y aurait il pas une autre direction vers laquelle pourrait s'exprimer la puissance chinoise, en particulier son armée de terre pléthorique ?

L'incident des ilots Damanski  se terminerait-il de la même façon de nos jours ?

Qu'en est il de la pénétration chinoise en Mongolie, dans les pays d'Asie Centrale ex-pays du bloc soviétique ? Quelle pression exerce la Chine sur la frontière sibérienne ? quel est l'état des forces en présence ?

La Russie saura-t-elle se défendre toute seule le cas échéant ?

Excellente question.

Personnellement, le rapprochement sino-russe après la crise ukrainienne de 2014, provoqué par l'opposition ouverte entre Bloc atlantique et Russie, me semble aussi avoir des bases relativement fragiles :

- D'une part les échanges et la proximité culturelle entre Russes et Chinois sont faibles. Ce n'est pas à Pékin que les riches Russes vont faire leurs achats ni n'achètent leurs résidences secondaires à l'étranger ni ne déposent leurs avoirs, ce n'est pas en Chine que s'est dirigée l'émigration russe post-effondrement de l'URSS. Ce n'est le chinois qu'apprennent les Russes en première langue étrangère - c'est l'anglais, puis d'autres langues européennes. Ce n'est pas "une meilleure Chine" que le pouvoir russe actuel prétend représenter, mais bien "un meilleur Occident" - plus chrétien, plus conservateur, plus pacifique

- D'autre part et peut-être surtout la disproportion des puissances entre l'une et l'autre - de même ordre que celle entre France et Amérique - est si grande qu'il est très difficile d'imaginer qu'un partenariat moindrement équilibré entre elles puisse durer très longtemps. Les Chinois seront donc portés à en abuser, c'est humain, et les Russes finiront par en avoir assez. D'ailleurs, qu'il s'agisse de contrats gaziers ou de l'achat de Su-35, Pékin a déjà commencé

En 2013, l'année juste avant que la brouille entre le Bloc et la Russie n'arrive à un point de rupture, Moscou organisait ce qui reste à ce jour les plus grandes manœuvres militaires de l'époque post-soviétique : un déploiement massif et rapide de forces notamment blindées en Extrême-Orient. Ce genre d'exercice a toujours pour objectif non seulement l'entraînement mais aussi la démonstration "au cas où" adressée à quelque adversaire potentiel. Celui de 2013 n'était pas adressé à l'Allemagne ni aux Etats-Unis  ...

Quant à la question "la Russie saura-t-elle se défendre seule ?", je ne pense pas qu'elle deviendra d'actualité. D'une part Pékin même s'il était agressif n'oublierait pas le facteur nucléaire. D'autre part la Chine exprime son ambition de manière économique et technologique plutôt que territoriale. Enfin, même si tout cela changeait et si un nouveau général Tojo arrivait au pouvoir à Pékin... y a quelque chose à propos des Mers Chaudes. Quelles que soient les ressources potentielles ou réelles de la Sibérie, personne sinon les Russes n'a envie de se les peler dans la neige . De même que le Japon en 1941 a préféré prendre le contrôle de la "zone de ressources Sud" plutôt que de viser la "zone Nord" même si cela aurait permis une coordination utile - et probablement victorieuse - avec son allié allemand, de même une hypothétique Chine agressive s'intéressera toujours davantage aux endroits où on risque les coups de soleil plutôt que les engelures.

 

Il y a 9 heures, MontGros a dit :

Desolé si je sur-interprete les propos de Bat mais je me demande comment vous voulez empêcher, et surtout, qui nous sommes pour vouloir empêcher un pays qui a une telle puissance, de peser sur les affaires du monde ? Et oui l'absence de la Chine sur les deux derniers siècles était une anomalie. La question ce serait de savoir comment permettre à la Chine de répondre à ses besoins, de sécurité de ses accès à la mer notamment, et comment gerer les ressources mondiales avec la nouvelle donne que le développement de la Chine à amené et ne pas tout voir forcement en termes de rivalité, il y'a de la place pour tout le monde.

Sur le fond, il ne s'agit évidemment pas d' "empêcher la Chine de peser sur les affaires du monde".

Reste tout de même qu'il faut bien reconnaître que c'est plus facile à dire quand on vit en Europe que quand on est natif de l'Extrême-Orient. Plusieurs pays asiatiques ont quelques inquiétudes quand aux futures embrassades d'un pays qui historiquement s'appelle l'Empire du milieu parce qu'il a régulièrement estimé être le centre de la civilisation autour duquel tout devait graviter, et qu'il a plus d'une fois refusé de concevoir les relations avec l'étranger autrement que comme des hommages rendus au Centre par les périphéries.

Certes, tout de l'Histoire ne recommence pas toujours, du moins pas de la même façon, et la Chine malgré toutes les disputes autour des îlots de mer de Chine du Sud et d'ailleurs reste un pays dont les aventures militaires à l'étranger ont été rares dans le siècle écoulé. Il n'y a guère que l' "expédition punitive" de 1979 contre le Vietnam - au résultat d'ailleurs plutôt cuisant - et bien sûr l'engagement dans la guerre de Corée, ce dernier faisant cependant suite à l'arrivée d'une grande armée américaine trop près des frontières chinoises.

Mais les voisins de la Chine ne sont pas tous pleinement tranquilles et rassurés. Loin de là.

 

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

• la stratégie de puissance chinoise passe aussi par la constitution de monopoles chinois, ou de positions si dominantes sur certaines productions qu'il devient périlleux de se fâcher trop avec Pékin (panneaux solaires, terres rares, ça a l'air coton sur les aciers, l'assemblage électronique grand public semble universellement fait en Chine d'après les étiquettes, etc....

Oui, c'est le point numéro un de leur stratégie de puissance il me semble. Et celui qui nous concerne le plus.

Et qui est une vraie menace, potentielle sur tous les plans, déjà réelle sur certains.

Faire face à la menace chinoise sur l'indépendance française, ça ne signifie pas envoyer une frégate faire joujou en mer de Chine du Sud - action à la limite du ridicule de mon point de vue, tellement la zone est loin de nos centres d'intérêt traditionnels et si faible est une seule frégate même très performante dans le contexte de la région... que dirait-on si une frégate chinoise venait faire mumuse devant la rade de Brest ? - ça signifierait assurer des solutions nationales ou au strict minimum européennes - sur le modèle Airbus - pour toutes les technologies fondamentales, des puces aux super-ordinateurs, des panneaux solaires aux aciers...

Bien sûr, ce serait en contradiction totale avec la politique d'ensemble du pays depuis une génération, aggravée encore récemment voir le scandale d'Alstom. Cela nécessiterait de remettre en cause la préférence pour le libre-échange version dogmatique fais-moi mal Xi, cela nécessiterait de totalement bouleverser le TUE traité de l'Union européenne ou sinon d'en sortir. Ce n'est pas l'orientation actuelle, pour dire le moins.

Ça nécessiterait aussi de relever l'éducation, actuellement en chute libre, surtout sur les mathématiques et matières scientifiques. Ce qui n'est pas l'orientation actuelle - il faudrait toucher aux programmes, aux méthodes d'enseignement...

Mais bon, il nous restera toujours le champagne. Et puis garçon de café pour les riches touristes chinois, ça c'est un métier d'avenir. Pas besoin de beaucoup de maths pour ça d'ailleurs, savoir compter suffira.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

D'autre part et peut-être surtout la disproportion des puissances entre l'une et l'autre - de même ordre que celle entre France et Amérique - est si grande qu'il est très difficile d'imaginer qu'un partenariat moindrement équilibré entre elles puisse durer très longtemps. Les Chinois seront donc portés à en abuser, c'est humain, et les Russes finiront par en avoir assez. D'ailleurs, qu'il s'agisse de contrats gaziers ou de l'achat de Su-35, Pékin a déjà commencé

La solution à ce problème ne réside-t-elle pas dans l'Organisation de Coopération de Shanghaï, faisant en sorte que le duo déséquilibré russo-chinois se transforme en un choeur plus harmonieux où entrent l'Inde, le Pakistan, et peut-être un jour l'Iran ?

J'avais lu quelque part - mais c'est un lointain souvenir dont j'ai oublié la référence - que les Chinois étaient beaucoup plus diplomates que les Américains, lesquels fonctionnent à la confrontation - dans leur pénétration de l'Asie Centrale : ils tiendraient plus ou moins les Russes au courant de ce qu'ils font et accomoderaient plus ou moins les intérêts russes en ne prenant pas les Russes à rebrousse-poil.

Les voeux de nouvel-an 2018 de Xi Jinping aux étudiants chinois étudiant à l'étranger étaient adressés à ceux de l'université de Moscou, en référence à une rencontre de Mao Tsé-toung avec les étudiants chinois de Moscou en 1957 : http://www.xinhuanet.com/english/2017-12/30/c_136861917.htm (30 décembre 2017)

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

De même que le Japon en 1941 a préféré prendre le contrôle de la "zone de ressources Sud" plutôt que de viser la "zone Nord"

C'était un "choix" sous contrainte, qui tirait la conclusion de l'amère défaite des Japonais face à la supériorité tactique, logistique et technologique des soviétiques à Nomonhan/Khalkhin Gol (mai-septembre 1939), tandis que les Français, Néerlandais et Britanniques trop occupés ailleurs n'étaient plus en mesure de défendre leurs colonies asiatiques.

[MontGros]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Sur le fond, il ne s'agit évidemment pas d' "empêcher la Chine de peser sur les affaires du monde".

Reste tout de même qu'il faut bien reconnaître que c'est plus facile à dire quand on vit en Europe que quand on est natif de l'Extrême-Orient. Plusieurs pays asiatiques ont quelques inquiétudes quand aux futures embrassades d'un pays qui historiquement s'appelle l'Empire du milieu parce qu'il a régulièrement estimé être le centre de la civilisation autour duquel tout devait graviter, et qu'il a plus d'une fois refusé de concevoir les relations avec l'étranger autrement que comme des hommages rendus au Centre par les périphéries.

Certes, tout de l'Histoire ne recommence pas toujours, du moins pas de la même façon, et la Chine malgré toutes les disputes autour des îlots de mer de Chine du Sud et d'ailleurs reste un pays dont les aventures militaires à l'étranger ont été rares dans le siècle écoulé. Il n'y a guère que l' "expédition punitive" de 1979 contre le Vietnam - au résultat d'ailleurs plutôt cuisant - et bien sûr l'engagement dans la guerre de Corée, ce dernier faisant cependant suite à l'arrivée d'une grande armée américaine trop près des frontières chinoises.

Mais les voisins de la Chine ne sont pas tous pleinement tranquilles et rassurés. Loin de là.

En effet je n'habite pas la bas je ne m'interesse qu'aux faits tels qu'ils me parviennent. Et si tu veux invoquer l'Histoire moi j'ai l'impression que la Chine a plus souvent été attaquée et dominée ces deux derniers siècles que l'inverse, bref on s'en sortira pas en évoquant la perception des asiatiques envers la Chine.

Ce que je me demande c'est: est ce que l'option "on ne lache rien face à la RPC" est elle vraiment productive ? Si le problème est que la RPC est bloquée dans le Pacifique par les eaux territoriales etrangeres et bien trouvons leur une solution sans humiliation et sans prejudice pour personne.

Le droit international "sec" ne devrait pas prendre le dessus sur la raison, et la capacité des gens à s'arranger. Ca me fait penser à ces ridicules rochers à quelques centaines de metres du Maroc auquels l'Espagne s'accroche comme une moule en vertus de vieux papiers ecrits il y'a des siecles par le plus fort du moment.

Par exemple l'oligarchie de la RPC aura plus de mal à faire sa propagande si le Japon un jour, leur laisse pêcher dans une partie de leur eaux, garanti la non militarisation de leurs petites îles du Sud voire même, faire partir les americains d'Okinawa. J'ai toujours eu du mal avec ce pretexte du manque de démocratie d'un pays pour adopter des politiques d'opposition systematique surtout quand c'est à deux poids deux mesures... Le geste ca peut être très important et si il n y'a pas de geste en retour, là on pourra lancer la machine à bashing si vous voulez. Et quand à l'influence économque de la Chine, c'est sur notre territoire que cela se passe, rien ne nous à obligé à vendre des juteux aeroports aux chinois, par exemple. Ils ne font que faire avancer leur business et si on a abandonné toute notion de protectionnisme ce n'est pas eux les responsables. Paradoxalement le refus des frontières nous pousse à aller s’ingérer  dans affaires des autres puisqu'elle reste la seule possibilité d'intervenir sur les flux financiers et commerciaux.

[rendbo]

Il y a 1 heure, MontGros a dit :

Le droit international "sec" ne devrait pas prendre le dessus sur la raison, et la capacité des gens à s'arranger.

Sauf que le droit international est neutre, froid et clinique. Sans passion, il peut être accepter de toutes les parties.

Si jamais tu commences à faire des petits arrangements, alors ce qu'on fait les hommes un jour peut être défait par d'autres hommes le lendemain. Il y a en plus le risque de voir le problème amplifié puisque ce qui était toléré hier ne l'est plus maintenant ; voire la pensée "si je peux le faire depuis longtemps, c'est que c'est un peu à moi".

[MontGros]

il y a 45 minutes, rendbo a dit :

Sauf que le droit international est neutre, froid et clinique. Sans passion, il peut être accepter de toutes les parties.

Si jamais tu commences à faire des petits arrangements, alors ce qu'on fait les hommes un jour peut être défait par d'autres hommes le lendemain. Il y a en plus le risque de voir le problème amplifié puisque ce qui était toléré hier ne l'est plus maintenant ; voire la pensée "si je peux le faire depuis longtemps, c'est que c'est un peu à moi".

 

Je pense que personne ne devrait être prisonnier de traités signés par des prédécesseurs, sinon pourquoi pas exiger de la Chine en 2018 le respect des traités inégaux du XIXeme qui faisait des occidentaux des citoyens au dessus des lois chinoises ? Si ca se trouve, ils n'ont techniquement pas été abrogés ! Il s'agit de pouvoir demander de justifier la pertinence d'un traité, et simplement répondre "le traité c'est le traité et je t'emm" est un peu trop facile, si vous pouvez démontrer qu'un traité à été signé dans des conditions inégalité entre Etats, ou la situation qui a donné lieu à ce traité n'est plus d'actualité,  je pense que oui, il est normal de le "dénoncer" selon le vocabulaire de la diplomatie. Les USA ont utilisé un raisonnement qui s'en rapproche pour annuler les dettes de Cuba après la guerre contre l'Espagne.

Modifié le 7 février 2018 par MontGros

[max]

Excellente initiative Bat, vraiment excellente. Bravo et longue vie à ton topic.

[nemo]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Sauf que le droit international est neutre, froid et clinique. Sans passion, il peut être accepter de toutes les parties.

Si jamais tu commences à faire des petits arrangements, alors ce qu'on fait les hommes un jour peut être défait par d'autres hommes le lendemain. Il y a en plus le risque de voir le problème amplifié puisque ce qui était toléré hier ne l'est plus maintenant ; voire la pensée "si je peux le faire depuis longtemps, c'est que c'est un peu à moi".

Lorsque le droit n'est qu'un moyen pour le plus fort pour imposer ses vues est ce encore le droit? Par ailleurs le droit a été lui aussi fait par des hommes et donc peut être lui aussi défait (ou réécrit) par d'autres hommes.

La Chine  bouscule forcément le jeu puisqu'elle est remet en cause les équilibres passés qui ont été fait au mieux sans elle, au pire contre elle.  Dans ce cas de figure le "méchant" est souvent celui qui vient changer les équilibres. Comme en plus le changement se fait au dépends des intérets occidentaux pour une large part...

Après "expansionnisme" suppose que la Chine utilise la force pour s'étendre, ou qu'elle le projette. Si on met de coté le cas du Tibet (qui ne repose pas sur le nouveau rapport de force) est ce que le cas des iles comme les Paracels suffisent à parler d'expansionisme? Sans doute pas. 

En ce qui concerne l'Impérialisme le problème vient de la définition que l'on donne au terme. Tout utilisation d'influence va être vu par les "victimes" (guillemet parce qu'on peut pas toujours parler de victime) mais surtout ceux hostile à la puissance  comme de l'impérialisme. C'est par exemple le cas en ce qui concerne les tazus. Mais dans ce cas se pose la question y a-t-il une forme d'influence légitime dans le jeu des nations? Quand est-on dans le commerce et quand est-on dans un jeu d'influence et de domination? Seulement quand les partenaires sont très inégaux en puissance? Quand une part plus ou moins importante de la population s'oppose à ce type de relation?

Bref l'impérialisme est moins objectif que l'expansionnisme et comme souvent je crains qu'il ne se trouve dans l'oeil de celui qui parle. Mais on peut voir ça avec un autre regard. Car ce qui est certain c'est que la Chine est aujourd'hui dans la cour "des grands" et qu'elle est aujourd'hui incontournable dans le jeu international. Or ce jeu est dans une grande mesure un jeu d'influence impérialiste car tel est le théâtre du monde depuis la fin du 19 éme au moins. Comme acteur de ce jeu la Chine est donc à coup sur impérialiste. Si demain elle est en position de réécrire les règles le fera-t-elle? Rien n'est moins sur car quand on a gouter au pouvoir c'est pas facile de s'en affranchir. Il y a donc de grande chance que la Chine soit et reste un acteur du jeu international comme les autres et donc une puissance impérialiste comme les autres. 

Modifié le 7 février 2018 par nemo

[koojisensei]

Le 06/02/2018 à 12:53, Kelkin a dit :

Il me parait évident qu'un pays comptant 56 nationalités ethniques et couvrant une superficie de près de 10 millions de km carrés n'a pas pu se construire sans expansionnisme.

Quand au colonialisme, comment appeler autrement la politique de sinisation du Tibet ?

J'arrive un peu tard mais je voulais quand même donner mon point de vu sur la question.

Vous avez bien fait de souligné qu'il y a 56 ethnies en Chine et cela prouve au contraire qu'il y a pas eu de sinisation massive de la population comme on pu le faire la plupart des empires en Europe. Lorsqu'un empire est expansionniste, la première chose a faire en conquérant un territoire, est de le digérer. Cela fait plus de 2000 ans que la chine est réunifier et pourtant, ce n'est pas la même langue qui est parler. Nous pouvons même en compter des centaines, voire des milliers de langues différents avec parfois juste 50km d'écart géographique.

D'autre part, vous remarquerez que la superficie de la Chine avait atteint son apogée sous la dynastie Yuan et la dynastie Qing, deux dynastie qui était d'origine étrangère. Ces dynasties se sont au fur et a mesure sinisé mais dans ce cas la, peut ont parler d'un pays de nature expansionniste?

Dernier point que j'aimerai clarifier, le terme " empire du milieu" est censé être une traduction du mot chinois "中国". Or, la vrai traduction est plutôt pays du milieu. Les chinois n'ont jamais utiliser le terme empire pour désigner leur propre pays, pourtant, c'est un mot qui existe bel et bien. 

[Wallaby]

il y a une heure, koojisensei a dit :

Vous avez bien fait de souligné qu'il y a 56 ethnies en Chine et cela prouve au contraire qu'il y a pas eu de sinisation massive de la population comme on pu le faire la plupart des empires en Europe. Lorsqu'un empire est expansionniste, la première chose a faire en conquérant un territoire, est de le digérer. Cela fait plus de 2000 ans que la chine est réunifier et pourtant, ce n'est pas la même langue qui est parler. Nous pouvons même en compter des centaines, voire des milliers de langues différents avec parfois juste 50km d'écart géographique.

Si on compte les "ethnies" en Europe (les Catalans, les Corses, les Basques, etc...) on doit aboutir à un nombre assez proche de 56 aussi, donc je ne vois pas trop la différence avec la Chine.

Certaines langues minoritaires de Chine sont en voie de disparition, par exemple celle des She :

https://fr.wikipedia.org/wiki/She

La langue she, le honte, est une des langues hmong-mien. La plupart des She parlent aujourd'hui des dialectes chinois, notamment le hakka. Ceux qui maintiennent leur propre langue (uniquement quelques centaines dans la province de Guangdong) s'appellent "Hone" (chinois : huóniè).

Et puis il y a des politiques actuelles de sinisation :

https://www.rfa.org/english/news/china/teaching-12222017105655.html (22 décembre 2017)

Les élèves mongols au Lycée N° 3 de Bayingolin dans la préfecture autonome mongole de Bayingolin (Bayinguoleng, en chinois; Bayangol, en mongol) au Xinjiang, seront désormais tenus d'utiliser le chinois mandarin dans toutes leurs cours et dans tous leurs devoirs, en vertu d'une directive du 1er septembre émise par le département régional de l'éducation du Xinjiang.

Modifié le 13 mars 2018 par Wallaby

[WizardOfLinn]

 

Sur le développement militaire :

La Chine boit maintenant 12 millions de barils de pétrole par jour, mais n'en produit que le tiers sur son territoire, alors que la consommation est orientée à la hausse.
Pour comparaison, les USA en consomment 20 millions de barils, mais comme le sous-sol nord-américain est toujours imbibé de pétrole, la production des USA est de l'ordre de 9 millions de barils.
Le rapport production/consommation des USA devrait rester stable encore un certain temps, et peut-être même s'améliorer, alors que celui de la Chine risque plutôt de se dégrader rapidement.
Trouver de nouvelles ressources et sécuriser les approvisionnements est donc une nécessité vitale, faute de quoi le moteur chinois va caler.
C'est une situation assez différente des Etats-Unis du début du 20ème siècle, flottant sur un océan de pétrole qui a permis son expansion. La Chine a du charbon, comme la Grande-Bretagne du 19ème siècle, mais les automobiles, avions, navires, marchent au pétrole de nos jours, et il lui en faut toujours plus, alors même que la ressource devient plus difficile d'accès pratiquement dans le monde entier.

 

 

[koojisensei]

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

Si on compte les "ethnies" en Europe (les Catalans, les Corses, les Basques, etc...) on doit aboutir à un nombre assez proche de 56 aussi, donc je ne vois pas trop la différence avec la Chine.

Certaines langues minoritaires de Chine sont en voie de disparition, par exemple celle des She :

La différence est énorme. Dans le cas de l'Europe, il ne s'agit pas d'un seul pays mais d'une union de pays différent. Surtout, l'union europeene n'existe que depuis un demi siècle. L'unification de la Chine date de plus de deux millénaires.
 Après je ne vous contredis pas dans le fait qu'il y a beaucoup de langues minoritaires qui sont en voix de disparition et c'est bien dommage.
Ce mouvement est d'ailleurs plutôt récent et je me demande même si la politique d'unification n'a pas été décidé face au risque d’ingérence extérieur de la Chine. 
Pour information, je parle moi même un dialecte chinois et le mandarin donc je connais plus ou moins la situation.

[Wallaby]

Il y a 22 heures, koojisensei a dit :

La différence est énorme. Dans le cas de l'Europe, il ne s'agit pas d'un seul pays mais d'une union de pays différent. Surtout, l'union europeene n'existe que depuis un demi siècle. L'unification de la Chine date de plus de deux millénaires.
 Après je ne vous contredis pas dans le fait qu'il y a beaucoup de langues minoritaires qui sont en voix de disparition et c'est bien dommage.
Ce mouvement est d'ailleurs plutôt récent et je me demande même si la politique d'unification n'a pas été décidé face au risque d’ingérence extérieur de la Chine. 
Pour information, je parle moi même un dialecte chinois et le mandarin donc je connais plus ou moins la situation.

On peut comparer "un seul pays" comme le Luxembourg, avec "un seul pays" comme la Chine, mais on va aboutir à la conclusion triviale qu'il y a effectivement plus de langues et de dialectes différents en Chine qu'au Luxembourg, ce dont personne ne doutait.

Si on veut dire des choses un peu intéressantes, il faudrait essayer de comparer des choses comparables. Par exemple il faudrait essayer de prendre un carré de 1000 km de côté en Europe et un carré de 1000 km de côté en Chine, et compter combien de langues et de dialectes il y a dans chaque carré.

Par exemple pour l'Allemagne on trouve des cartes de ce type qui répertorient les différents dialectes :

D'autre part, il faudrait regarder les évolutions dans le temps. Je pense en particulier à deux effets de la modernisation: l'exode rural et l'intensification des communications, des médias et des moyens de transports, qui sont probablement à l'origine d'une perte de vitalité de certaines langues ou dialectes, faute d'avoir su s'adapter assez vite et d'être capable de devenir des langues administratives ou techniques en dehors du champ traditionnel de la ruralité.

Sur la base de données nous informant des évolutions dans le temps, je ne serais pas étonné de trouver que la Chine qui s'est modernisée plus tardivement que l'Europe, accuse aussi un retard quant aux effets négatifs de l'intensification de la communication sur le maintien des langues régionales, donc présente peut-être provisoirement une plus grande vitalité des langues régionales par rapport à l'Europe. Mais avec la création d'un réseau TGV, avec un système éducatif performant et en langue chinoise standard, avec la diffusion d'internet, du téléphone portable, j'ai du mal à imaginer un avenir où beaucoup de ces langues et dialectes régionaux ne seraient pas en déclin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Guangzhou_Television_Cantonese_controversy#Decline_of_Cantonese_in_younger_generations

Bien qu'il ait été approuvé pour la télévision locale, le cantonais est toujours confronté à des restrictions et à des défis dans d'autres aspects des activités sociales, ce qui contribue au déclin de la langue, en particulier chez les jeunes générations.

Dans les écoles élémentaires et secondaires, la loi exige que la langue d'enseignement soit le mandarin.L'utilisation du mandarin est également encouragée de façon omniprésente dans les écoles. En revanche, peu d'écoles locales, voire aucune, offrent des cours de cantonais, bien que cela ne soit pas explicitement interdit par la loi.

Au cours des dernières années, un certain nombre de journaux ont rapporté que des élèves de Canton ont été punis pour avoir parlé cantonais à l'école et même à l'extérieur de la salle de classe.Une école élémentaire du district de Yuexiu à Canton, exigerait que les élèves parlent le mandarin non seulement en classe, mais aussi pendant leur temps libre, et menacerait de déduire des points de leur dossier s'ils ne s'y conforment pas.Cela a fait en sorte que certains enfants hésitent à apprendre et à utiliser le cantonais ou sont parfois incapables de comprendre ou de communiquer en cantonais.

L'afflux de migrants à Canton, en raison des avantages économiques et de développement de la ville dans le pays, contribue également à ce déclin. La population de travailleurs migrants en Chine est estimée à 250 millions, dont la plupart dans les grandes villes comme Shanghai, Pékin et Canton.Le Guangdong est la principale destination des travailleurs migrants en Chine, on estime qu'il y a plus de 20 millions de travailleurs migrants.Selon les autorités, une grande partie des travailleurs migrants de la province de Guangdong viennent du Hunan.L'augmentation de la population non cantonaise dans la ville entraîne une augmentation du nombre d'enseignants non cantonais dans les écoles, ce qui oblige les élèves à parler mandarin plus souvent que le cantonais. La stigmatisation sur internet par les non-cantonais  pendant des débats, tels que la qualification du cantonais comme langue pour "barbare", "non civilisé", "non éduqué", etc. a encore aggravé l'hostilité entre les deux groupes.

Le Guangxi, la province voisine, était autrefois une région de langue cantonaise, en particulier dans la capitale Nanning. Depuis la promotion du chinois standard à partir des années 1990, le nombre de locuteurs cantonais a été ramené à moins de 30% selon une statistique non officielle des années plus tard, la plupart étant constitué par les générations les plus âgées.

 

Le panneau dit : "S'il vous plaît, parlez en chinois standard.  Veuillez utiliser des caractères normalisés".  En Chine, les campagnes de promotion du chinois standard donnent souvent l'impression que Putonghua est lié à la modernité, comme le montre l'image de ce train à grande vitesse.

Source : http://www.clb.org.hk/content/urbanization-continues-will-cantonese-and-dialect-usage-increase

Modifié le 15 mars 2018 par Wallaby

[koojisensei]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Par exemple pour l'Allemagne on trouve des cartes de ce type qui répertorient les différents dialectes :

Rappel moi à quel date est ce que l'Allemagne a été réunifié comparé à la Chine ? Rappel moi de quel date a été crée cette carte ?

Après je suis tout a fait d'accord avec vous pour le fait que les dialectes sont en pertes de vitesse grand V en Chine. Quand je suis en déplacement en Chine, je l'ai très bien remarqué aussi surtout auprès de la nouvelle génération. Et je trouve cela très regrettable.
Pour moi, chaque langue permet d'avoir une manière de réfléchir différente. Et cette différence permet d’être plus performant dans des domaines différentes. 

Chose amusante, je suis d'origine de Wenzhou, une petite ville en Chine. J'entend plus souvent le dialecte de cette ville dans la communauté chinois à Paris que à Wenzhou même. 

[Skw]

Il y a 2 heures, koojisensei a dit :

Rappel moi à quel date est ce que l'Allemagne a été réunifiée comparé à la Chine ? Rappel moi de quel date a été crée cette carte ?

Avant l'Allemagne, tu as eu bien des entités territoriales dans lesquelles on parlait/écrivait un allemand : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux_haut-allemand. Sinon, je ne suis pas sûr que la date de réunification importe tant que cela. Elle a certes une importance, mais elle n'explique que peu. La diffusion de la radio puis de la télévision, les réductions des distances-temps avec la voiture, le train et l'avion ou encore l'affirmation de la sphère étatique moderne ont fait bien plus pour la diffusion du Hochdeutsch (allemand standard) que l'unité politique en elle-même. Si tu plonges l'Allemagne de 1871 dans une ère sans moyens de communication/transport modernes, dans un contexte très rural et avec régime féodal, il est probable que les populations puissent continuer à parler leurs dialectes sur de nombreux siècles. Et ce même si l'Allemagne a une superficie bien inférieure à la Chine et donc des distances réduites entre ses différentes contrées. Autrement dit, la vivacité ou non des langues/dialectes régionaux en dit parfois plus sur la modernisation du pays et de l'appareil étatique que sur la latitude laissée aux populations.

Modifié le 15 mars 2018 par Skw