Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[kalligator]

Système de défense AA/ASM, catapultes et brin d'arrêt sont des dépenses incompressibles ce qui rend un "petit" PA quand même couteux

[ogo]

Les Queen Elisabeth ne sont pas réputés pour la générosité de leur autodéfense (Phalanx et 30 mm). Ça ne doit pas être là que se situe l'essentiel du coût du navire.

[Frost]

Les QE ne sont pas non plus le meilleur exemple d'optimisation en termes de construction navale qui soit loin de là ... Que ce soit l'efficacité générale des chantiers navals britanniques (et là on mesure toute la chance d'avoir en France les Chantiers de l'Atlantique plutôt à jour niveau technique) ou la décision politique de construire des blocs dans des chantiers aux quatre coins du pays pour donner à manger à tout le monde, on peut faire mieux loin de là ... J'avais en tête 800-1000M pour une coque propulsée produite à St-Nazaire (proposition aux alentours de 2010 il me semble)

[ARPA]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Système de défense AA/ASM, catapultes et brin d'arrêt sont des dépenses incompressibles ce qui rend un "petit" PA quand même couteux

Pour le système de défense AA/ASM, entre celles du CdG et celles d'un PHA, il y a une énorme différence.

Pour le système d'arrêt, celui du CdG ne coûte que 75% de celui d'un CVN américain (3 brins contre 4) Techniquement, on pourrait peut-être même passer à seulement 2 brins voir un seul. Et si le "petit" PA reste un PA assez long (donc probablement avec une piste d'appontage dans l'axe) il est peut-être même possible de se passer de brins d'arrêt. Le Rafale se pose presque aussi court qu'il décolle et si Dassault affirme qu'il peut décoller d'un PA sans assistance, il est peut-être aussi possible de le faire se poser sans assistance.

Pour le système de décollage, celui du CdG ne coûte que 50% de celui d'un CVN américain. Et si on considère qu'un tremplin est suffisant pour faire décoller un Rafale, on pourrait même se contenter d'une unique catapulte (pour les configurations lourde, les E2C...) voir d'aucune donc on pourrait encore réduire son coût.

[Salverius]

Il y a 10 heures, kalligator a dit :

Système de défense AA/ASM, catapultes et brin d'arrêt sont des dépenses incompressibles ce qui rend un "petit" PA quand même couteux

La classe Queen Elizabeth est là pour nous rappeler que construire un gros navire militaire coûte cher.

Et ce n'est ni une question de catapultes, de brins d'arrêt, de propulsion nucléaire ou de défense AA/ASM, car la classe Queen Elizabeth en est dépourvue.

Je sais qu'il est facile d'incriminer les britanniques et leurs chantiers navals pour expliquer le coût de 3,1 milliards d'euros pièce.

Mais il faut bien reconnaître que personne n'a l'habitude de construire des navires militaires de 80.000 tonnes.

[Frost]

Il y a 17 heures, Salverius a dit :

La classe Queen Elizabeth est là pour nous rappeler que construire un gros navire militaire coûte cher.

Et ce n'est ni une question de catapultes, de brins d'arrêt, de propulsion nucléaire ou de défense AA/ASM, car la classe Queen Elizabeth en est dépourvue.

Je sais qu'il est facile d'incriminer les britanniques et leurs chantiers navals pour expliquer le coût de 3,1 milliards d'euros pièce.

Mais il faut bien reconnaître que personne n'a l'habitude de construire des navires militaires de 80.000 tonnes.

La construction de navires militaires de cette ampleur n'est bien sûr jamais une affaire facile mais on peut se livrer à un calcul théorique assez intéressant :

- Les Chantiers de l'Atlantiques estimaient le coût de la production de la coque du PA2 à 800-900M en 2006 (https://www.meretmarine.com/fr/content/pa-2-thales-evoque-une-construction-saint-nazaire)

- En se basant sur une inflation à 1.2% sur 14 ans et en prenant la valeur haute du prix de la coque on arrive à 1060M d'euros en 2020 (dans les faits, peut-être moins Saint Nazaire ayant lourdement modernisé son outil industriel : TGP, nouvel atelier panneaux, etc ... depuis 2006)

- Sauf erreur, il est souvent mentionné un coût de 3000M pour le programme PANG en faisant le choix d'une propulsion Diesel, autrement dit Coque + Etudes + Equipements = 3000M

- Si on ne veut pas toucher aux Equipements (sachant qu'on ne sait pas ce que comprend cette somme, quels radars ? quels systèmes de défense rapprochée ? etc ...) en prenant un plus petit PA, on peut donc à priori réaliser des économies uniquement sur le budget Coque soit approximativement 1000M. 

- Enfin c'est là toute la beauté de l'architecture navale, réduire le tonnage ne va pas nécessairement dans le sens d'une réduction du coût. Lorsqu'on conçoit un navire, on définit un profil de mission (telle fonction nécessitant tel équipement et donc telle vitesse le tout en opérant dans telle mer) et ensuite on essaye d'optimiser le tout pour respecter le bilan propulsion, le bilan équilibre masse-volume, le bilan énergie, le bilan thermique etc ...

Ca qui peut par exemple conduire à allonger le navire pour diminuer la résistance à l'avancement et donc la puissance propulsive à installer : On a ainsi un navire de plus fort tonnage mais moins coûteux à construire et à opérer. Il est donc très très compliqué d'affirmer que réduire le tonnage rendra le navire moins cher,  ca demande des études bien plus poussées que par exemple faire une règle de trois au tonnage. 

[ARPA]

il y a 45 minutes, Frost a dit :

- Si on ne veut pas toucher aux Equipements (sachant qu'on ne sait pas ce que comprend cette somme, quels radars ? quels systèmes de défense rapprochée ? etc ...) en prenant un plus petit PA, on peut donc à priori réaliser des économies uniquement sur le budget Coque soit approximativement 1000M. 

Sur le CdG, la mise à jour (pas l'installation complète) lors de la dernière IPER a coûté approximativement un milliard €.

il y a 52 minutes, Frost a dit :

Il est donc très très compliqué d'affirmer que réduire le tonnage rendra le navire moins cher,  ca demande des études bien plus poussées que par exemple faire une règle de trois au tonnage. 

On peut quand même reconnaître que répondre à un cahier des charges moins exigeant ne pourra pas être plus cher que répondre à un cahier des charges plus contraignant. Le PA pour 12 avions coûtera moins que celui pour 80.

[pascal]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

Le PA pour 12 avions coûtera moins que celui pour 80.

Certes mais combien faudra-t-il de ces p-a pour remplir les missions du grand (avec la puissance d'impact - le tempo ops ...) ?

C'est cette question basique et pourtant fort simple qui a causé la fin du projet CVV (qui pourtant déplaçait 50 000 t et embarquait 50 avions)

[HK]

@pascal Les études USN n’ont jamais été de bonne foi. Ils ont toujours regardé les capacités d’un PA opérant seul contre une menace maximale... sans surprise plus le PA est gros plus il est efficace et moins il est cher (rapporté aux nombre d’avions embarqués ou frappés effectuées).

Mais cela suppose toujours un scénario maximal avec un seul PA. Or il faudrait étudier la question avec des scénarios d’intensité plus faible, et avec la possibilité d’utiliser plusieurs PA pour l’intensité forte.

 

 

[Frost]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Sur le CdG, la mise à jour (pas l'installation complète) lors de la dernière IPER a coûté approximativement un milliard €.

Justement, ca souligne encore une fois le prix des équipements par rapport au prix total ...

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

On peut quand même reconnaître que répondre à un cahier des charges moins exigeant ne pourra pas être plus cher que répondre à un cahier des charges plus contraignant. Le PA pour 12 avions coûtera moins que celui pour 80.

Encore une fois je suis totalement d'accord avec ce point, moins d'équipements = baisse de prix parait assez logique, je réagissais sur les économies potentielles à construire un PA de plus faible tonnage à iso-équipement.

Après le niveau d'équipement en question reste une décision relativement politique qui dépend beaucoup de la doctrine choisie et de ce qu'on veut faire avec notre (nos ?) PA(s) 

[Salverius]

Le 30/01/2020 à 15:35, Frost a dit :

- Les Chantiers de l'Atlantiques estimaient le coût de la production de la coque du PA2 à 800-900M en 2006 (https://www.meretmarine.com/fr/content/pa-2-thales-evoque-une-construction-saint-nazaire)

J'espère que le chiffrage n'a pas été fait par la même équipe que celle qui évaluait le coût des FREMM à 379 millions d'euros pièce fin 2005 (6,45 milliards d'euros pour 17 bâtiment)...http://www.senat.fr/rap/a05-102-7/a05-102-74.html#toc107

C'est tout la difficulté de comparer un coût réel (Queen Elizabeth à 3,1 milliards d'euros) avec un estimation.

Le 30/01/2020 à 15:35, Frost a dit :

- Sauf erreur, il est souvent mentionné un coût de 3000M pour le programme PANG en faisant le choix d'une propulsion Diesel, autrement dit Coque + Etudes + Equipements = 3000M

L'Amiral Rolland a déclaré: "Aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à cinq milliards d’euros au bas mot et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue."https://www.capital.fr/economie-politique/le-cout-faramineux-du-futur-porte-avions-francais-1333167

 

Le 30/01/2020 à 15:35, Frost a dit :

- Si on ne veut pas toucher aux Equipements (sachant qu'on ne sait pas ce que comprend cette somme, quels radars ? quels systèmes de défense rapprochée ? etc ...)

Peut être que si.

Comme l'a dit @arpa , la dernière IPER du CdG a coûté 1,3 milliards d'euros.

Ce coût est en grand partie liée au fait qu'il n'y a aucune synergie avec les équipements du CdG et ceux des Frégates de dernière génération.

Une des sources d'économie pourrait être d'équiper le PA du le même radar, du même sonar, des mêmes défenses qu'une Frégate de dernière génération (actuellement, comme une FDI).

Mais en toute sincérité, ce raisonnement peut fonctionner sur un gros comme sur un petit PA.

Je n'ai pas les compétences pour expliquer pourquoi ce n'est pas clairement envisagé (comme pour le Queen Elizabeth).

Peut être tout simplement que lorsque l'on fabrique un Porte-avions Nucléaire à 8 milliards d'euros, qu'on prévoit d'y faire opérer 24 NGF (on va rajouter 8 milliards), soit 16 milliards au total, on n'a pas envie de le protéger comme une vulgaire frégate à un milliard.

 

Le 30/01/2020 à 15:35, Frost a dit :

Ca qui peut par exemple conduire à allonger le navire pour diminuer la résistance à l'avancement et donc la puissance propulsive à installer

Je n'ai pas les compétences suffisantes en la matière.

Ce que je sais, c'est que le CdG manque un peu de puissance avec ses deux réacteurs nucléaires K15  pour ses 42.500 tonnes (il ne peut aller qu'à 27 nœuds alors que la classe Clémenceau pouvait dépasser les 30). Ce manque de puissance est en partie lié à l'embonpoint pris par le CdG dans la phase de conception (dans les plans initiaux, il ne devait pas être plus lourd que la classe Clémenceau, soit 35.000 tonnes).

Demain, nous allons installer des EMALS sur le PANG (voir le sujet "le successeur du CdG" à ce sujet).

Le principal défaut des EMALS, une fois déverminée, sera de réclamer une très forte puissance électrique.

La consommation des EMALS, combinée à l'alourdissement du PANG par rapport au CdG, va nous obliger à opter pour de très gros réacteurs nucléaires.

Il y a bien un K22 en préparation, mais à ce stade, personne ne sait si deux K22 suffiront à faire avancer le PANG à 27 nœuds tout en permettant de catapulter les avions.

Pour faire comprendre la difficulté, il faut comprendre qu'un K15 développe 150 mégawatts et qu'un A1B (le modèle de réacteur du PAN FORD) développe 700 mégawatts.

Ainsi, le FORD a une puissance électrique 4,7 fois plus élevée que le CdG alors qu'il ne pèse que 2,35 fois son poids.

Modifié le 3 février 2020 par Salverius
Réacteur nucléaire "K22" et non "k21"...

[Frost]

il y a 31 minutes, Salverius a dit :

J'espère que le chiffrage n'a pas été fait par la même équipe que celle qui évaluait le coût des FREMM à 379 millions d'euros pièce fin 2005 (6,45 milliards d'euros pour 17 bâtiment)...http://www.senat.fr/rap/a05-102-7/a05-102-74.html#toc107

C'est tout la difficulté de comparer un coût réel (Queen Elizabeth à 3,1 milliards d'euros) avec un estimation.

On parle bien de la série de frégates amputée de moitié dont le faible coût reposait justement sur le fait de les fabriquer à un rythme plutôt élevé, le tout dans un outil industriel lui aussi réadapté pour l'occasion ? Alors certes il y a peut-être eu une certaine sous-estimation des coûts mais bon de la à comparer à la situation actuelle  

Surtout qu'en général, ce n'est pas la construction du flotteur qui a le plus de risques de déraper mais plutôt la phase d'études / d'armement du navire ... Au bémol près des normes militaires, Saint-Nazaire en construit quelques uns des gros bébés de 80000 tonnes + à l'année

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

L'Amiral Rolland a déclaré: "Aujourd’hui, l’ordre de grandeur s’élève à cinq milliards d’euros au bas mot et même davantage si la propulsion nucléaire est retenue."https://www.capital.fr/economie-politique/le-cout-faramineux-du-futur-porte-avions-francais-1333167

Mea culpa sur le prix sur le prix, mais ca renforce le fait que la coque propulsée en elle-même est trèèèèèès loin de représenter la majeure partie du coût du programme ...

il y a 42 minutes, Salverius a dit :

Peut être que si.

Comme l'a dit @arpa , la dernière IPER du CdG a coûté 1,3 milliards d'euros.

Ce coût est en grand partie liée au fait qu'il n'y a aucune synergie avec les équipements du CdG et ceux des Frégates de dernière génération.

Une des sources d'économie pourrait être d'équiper le PA du le même radar, du même sonar, des mêmes défenses qu'une Frégate de dernière génération (actuellement, comme une FDI).

Mais en toute sincérité, ce raisonnement peut fonctionner sur un gros comme sur un petit PA.

Je n'ai pas les compétences pour expliquer pourquoi ce n'est pas clairement envisagé (comme pour le Queen Elizabeth).

Peut être tout simplement que lorsque l'on fabrique un Porte-avions Nucléaire à 8 milliards d'euros, qu'on prévoit d'y faire opérer 24 NGF (on va rajouter 8 milliards), soit 16 milliards au total, on n'a pas envie de le protéger comme une vulgaire frégate à un milliard.

Tout à fait d'accord avec ce point, il me semble toutefois que au moins trois niveaux d'équipements avaient étés étudiés :

- Minimum, à la manière d'un Juan Carlos I (Mais pas au point des BPC non plus, faut pas déconner ...)

- Equivalent au CdG ou au Cavour

- Gréé en frégate AA

J'imagine donc que à défaut d'êtres choisies, les autres options auront au moins étés étudiées ...

il y a 47 minutes, Salverius a dit :

Je n'ai pas les compétences suffisantes en la matière.

Ce que je sais, c'est que le CdG manque un peu de puissance avec ses deux réacteurs nucléaires K15  pour ses 42.500 tonnes (il ne peut aller qu'à 27 nœuds alors que la classe Clémenceau pouvait dépasser les 30). Ce manque de puissance est en partie lié à l'embonpoint pris par le CdG dans la phase de conception (dans les plans initiaux, il ne devait pas être plus lourd que la classe Clémenceau, soit 35.000 tonnes).

Demain, nous allons installer des EMALS sur le PANG (voir le sujet "le successeur du CdG" à ce sujet).

Le principal défaut des EMALS, une fois déverminée, sera de réclamer une très forte puissance électrique.

La consommation des EMALS, combinée à l'alourdissement du PANG par rapport au CdG, va nous obliger à opter pour de très gros réacteurs nucléaires.

Il y a bien un K21 en préparation, mais à ce stade, personne ne sait si deux K21 suffiront à faire avancer le PANG à 27 nœuds tout en permettant de catapulter les avions.

Pour faire comprendre la difficulté, il faut comprendre qu'un K15 développe 150 mégawatts et qu'un A1B (le modèle de réacteur du PAN FORD) développe 700 mégawatts.

Ainsi, le FORD a une puissance électrique 4,7 fois plus élevée que le CdG alors qu'il ne pèse que 2,35 fois son poids.

Attention, encore une fois on ne peut pas lier directement tonnage et puissance propulsive :

- D'une part parce que pour faire simple la puissance max est liée non seulement à la vitesse mais aussi à la consommation des auxiliaires. Or je ne pense pas trop m'avancer en prédisant une moindre consommation des auxiliaires sur le PANG que sur un Ford

- D'autre part parce que même en considérant uniquement la puissance dédiée au poste propulsion, BEAUCOUP d'autres paramètres rentrent en compte parmi lesquels la finesse de la coque, le design du propulseur, les appendices de coque ext ... On ne peut pas juste faire une règle de 3 au tonnage.

Enfin en ce qui concerne le K21, je n'ai pas plus d'informations mais vu qu'elles sont conçues pour le PANG, je me permets de penser que leur puissance s'adaptera plutôt aux besoins du PA que l'inverse ... Sacahnt que de ce que j'ai pu trouver, la puissance tournerait autour des 220-230 MW (http://www.opex360.com/2019/08/16/les-reacteurs-nucleaires-du-futur-porte-avions-seront-50-plus-puissants-que-ceux-du-charles-de-gaulle/)

[HK]

1 hour ago, Salverius said:

Comme l'a dit @arpa , la dernière IPER du CdG a coûté 1,3 milliards d'euros.

Ce coût est en grand partie liée au fait qu'il n'y a aucune synergie avec les équipements du CdG et ceux des Frégates de dernière génération.

Une des sources d'économie pourrait être d'équiper le PA du le même radar, du même sonar, des mêmes défenses qu'une Frégate de dernière génération (actuellement, comme une FDI

En effet pour moi c’est le noeud du problème... il faut arrêter de disperser nos investissements sur des systèmes différents et faire comme les américains avec un système de combat modulaire commun, des briques radar communes, etc, pour tous nos navires.

A titre d’exemple, le système du combat et les armements du PA Cavour n’ont couté que €350M, en reprenant au maximum les développements pour les FDA Horizon et FREMM. Et pourtant il est très bien équipé.

La coque du Cavour à couté €900M. On peut imaginer qu’une plateforme 2x plus grosse coûterait €1.5 Mds au maximum.

Donc un gros PA doit être possible pour <€2Mds, mais auquel il faut rajouter le coût des catapultes, le développement (qu’il faudrait réduire au minimum) et peut être aussi la TVA.

 

 

 

Modifié le 30 janvier 2020 par HK

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ce coût est en grand partie liée au fait qu'il n'y a aucune synergie avec les équipements du CdG et ceux des Frégates de dernière génération.

non c'est essentiellement lié à la propulsion

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Ce que je sais, c'est que le CdG manque un peu de puissance avec ses deux réacteurs nucléaires K15  pour ses 42.500 tonnes (il ne peut aller qu'à 27 nœuds alors que la classe Clémenceau pouvait dépasser les 30). Ce manque de puissance est en partie lié à l'embonpoint pris par le CdG dans la phase de conception (dans les plans initiaux, il ne devait pas être plus lourd que la classe Clémenceau, soit 35.000 tonnes).

Aucune importance les C13-3 compensent très largement cette différence le PA2 CVF était donné pour 27 voir moins selon certains

il y a une heure, HK a dit :

il faut arrêter de disperser nos investissements sur des systèmes différents et faire comme les américains avec un système de combat modulaire commun, des briques radar communes, etc, pour tous nos navires.

Quand on regarde les équipements du CdG groupes turbo réducteurs, suite radars, Système de Combat, missiles, contre mesures ... on est sur un haut niveau de standardisation par rapport aux frégates en service.

CdG = K15 (SNLE SNA) groupe turbo réducteur ( F67) Aster15 + A43 (FREMM) / DRBV 15 C (La Fayette) /DRBJ 11 (puis son remplaçant) +  DRBV 26 D + Senit vers.8 (Cassard) le PA2 CVF était prévu avec un SDC équivalent aux FREDA

Le soucis est que contrairement aux US on ne sort pas 5 bateaux par an donc les générations d'un même système se succèdent se succèdent

[Salverius]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

non c'est essentiellement lié à la propulsion

Désolé, pas vu le détail des coûts. Tu aurais un lien fiable?

[pascal]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Désolé, pas vu le détail des coûts. Tu aurais un lien fiable?

Non mais un excellent camarade qui a fait sa carrière chez Areva et Technicatome et qui a eu l'occasion de m'entretenir des contraintes très importantes en terme de sûreté et de procédures liées au rechargement des coeurs

Les données sont a priori considérées comme confidentielles mais les coûts directs et indirects sont conséquents

 

 

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

Or il faudrait étudier la question avec des scénarios d’intensité plus faible, et avec la possibilité d’utiliser plusieurs PA pour l’intensité forte.

Si on reste sur une problématique de coût deux coques de 25 sont-elles moins onéreuses à la possession sur une durée de vie que une de 50 ? ou 3 pour 2 ? je l'ignore je l'avoue.

En revanche il fut un moment dans l'histoire où la question se posa et la réponse après expérimentation fut sans appel à l'époque.

[ARPA]

La seconde IPER a coûté presque un milliard de plus que la première. Donc à moins de considérer qu'il a fallu faire plus que pour la première du point de vue nucléaire, le surcoût s'explique par une modernisation de la partie non nucléaire. Ou alors les normes ont juste énormément changé...

Maintenant les surcoûts indirects associés aux nucléaire (par exemple le plombier qui reçoit une prime "nucléaire" pour s'occuper des WC...) peuvent représenter une partie significative du surcoût et la "refonte à mi-vie" d'un CDG conventionnel aurait peut-être coûté moins que ce milliard.

[HK]

1 hour ago, pascal said:

Si on reste sur une problématique de coût deux coques de 25 sont-elles moins onéreuses à la possession sur une durée de vie que une de 50 ? ou 3 pour 2 ? je l'ignore je l'avoue.

C’est mal poser la question. On connaît la réponse... 1x PA de 50 avions sera toujours moins cher que 2x PA de 25. Economies d’échelle etc.

La question c’est le % des missions qui sont couvertes dans le temps. Si 95% des missions sont en temps de paix et sont de basse/moyenne intensité (où 1 PA de 25 avions suffit) et que les 5% du temps restant 2x PA de 25 donnent le même résultat qu’un PA de 50, et bien la solution de 2x PA est meilleure. Surtout si les 2x PA offrent une meilleure résilience aux dommages de combat, avaries, périodes d’entretien etc.

C’est ce point qui n’a jamais été étudié par les américains il me semble. Cela demande une vision beaucoup plus fine.

Modifié le 30 janvier 2020 par HK

[true_cricket]

Le 26/01/2020 à 09:18, Lame a dit :

C'est bizarre, je ne pensais pas qu'un navire de débarquement devient inutile par qu'il peut recevoir du personnel et de l'équipement par avion-cargo. Et moins encore s'il a ses propres chasseurs-bombardiers.

Disons que l'idée était de ne pas devoir trop trancher entre production de porte-avions légers et navires de débarquement et d'appliquer plus facilement le principe divisionnaire.

Eh bien, les missions dévolues aux navires de débarquement et PA léger.

Est-il pertinent d'exposer ses avions au feu des batteries côtières? Un navire de débarquement travaille proche des côtes pour raccourcir le temps de débarquement. Le tout dans des zones souvent exigües et ardues à défendre. Avoir un navire qui fait tout signifie aussi tout perdre lorsqu'il est mis hors de combat.

Les cas américain est spécifique, leur doctrine d'emploi essaye de faire des l'amphibie en trans-horizon. Cela implique toute une batellerie spécifique. Le succès semble assez mitigé car dès que la zone est sécurisée, les navires reviennent à proximité immédiate des côtes, avec sa simplification logistique.

 

Le 26/01/2020 à 11:28, Scarabé a dit :

On y est déjà à deux equipages et cette normes à l'avenir va etre de plus en plus de mise y compris sur le PA  . 

Le CDG n'a pas encore 2 equipages complets mais ils s'y rapproche de plus en plus .

Je ne sais pas d'où vous sortez ces informations mais les deux sont clairement fausses. Il n'y a aucune volonté ni aucun besoin d'avoir deux équipages sur tous les navires de la flotte (seules les unités à forte navigation ou à nombreuses alertes sont concernées). Et le CDG n'a pas l'ombre du début de la formation d'un second équipage. Car tout ce qu'il y a ci-dessous est de la confusion entre la gestion des niveaux de qualification individuels et collectifs,  et le concept de double équipage. Quand cela est vrai car il y a beaucoup d'approximations

Le 26/01/2020 à 11:28, Scarabé a dit :

Même chose pour les navires d'escorte le Chevalier Paul est partie au levant avec la FREMM Lanquedoc et le PR Marne et bien en Atlantique le Forbin prendra la suite du Chevalier Paul la FREMM Aquitaine de la Lanquedoc et le PR Somme de la Marne.   

Il y aussi une partie des fusilliers et des marins pompiers du bord qui seront relevés lors de l'escale de Brest le service de santé qui fournie l'equipe medicale peu aussi changer ses personel.

Le NH 90 et les Dauphins peuvent eux aussi etre relever par d'autre machine ainsi que les equipes de mainteance. 

Sur les BPC lors des missions longue comme (JDC)  les equipages des flottilles amphibie et fusiliers du bord sont relevés en milieux de missions pour que chacun acquièrent de l'experience.  

 

[Lame]

Le 26/01/2020 à 12:04, ARPA a dit :

Maintenant je comprends plutôt que tu souhaites qu'on fasse comme les espagnols ou les italiens et que notre navire puisse servir de porte-avions ou de navire amphibie suivant les missions, mais pas les 2 à la fois.

Eh bien, je ne sais pas ce que font les Espagnols et les Italiens, mais je voulais savoir s'il était possible d'utiliser une navire hybride comme navire de débarquement via la batellerie du radier et recevoir du personnel et du matériel via les avions-cargo embarqués. Entre autre. Je ne sais pas si c'est possible techniquement puisque je ne sais pas si un navire peut cumuler un radier et un pont d'envol.

Le fil de discussion portant sur le remplacement du Charles De Gaulle, il ne faut pas simplement se demander s'il faut des PA lourds ou légers mais dans quel système de force on les intègre. Se priver de navire de débarquement pour aligner des PA lourds ou légers n'est pas forcément un bien. Se doter de navires plus polyvalents, si c'est possible, avec éventuellement deux PA lourds est plus intéressant pour un pays comme la France qui ne peut pas aligner qu'un nombre limité de navires et doit choisir soigneusement ses cartes pour ne pas être prise au dépourvu.

C'est, pour moi, le même principe que pour le Rafale. Au lieu de créer une série d'avions spécialisés à bas coût, la France a opté pour un seul modèle facilement configurable selon les besoins du moment parce qu'elle n'en a pas beaucoup.

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Est-il pertinent d'exposer ses avions au feu des batteries côtières? Un navire de débarquement travaille proche des côtes pour raccourcir le temps de débarquement.

C'est une bonne question mais qu'est-ce qui n'est pas exposé au feu? Les PA lourds ne sont pas exposés au feu des missiles sol-mer? Ne seront-ils pas exposé au feu des rails guns ou des missiles hypersoniques?

Des navires plus polyvalents disponibles en plus grand nombre ne sont-ils pas plus facilement dispersables ou remplaçables?

On peut aussi se demander s'il est pertinent d'approcher un navire de débarquement des côtes à l'heure actuelle. Ne devrait-on pas le doter d'une batellerie plus lourde et rapide pour lui permettre de s'éloigner des côtes? Et déployer un appui-aérien rapproché (hélicoptères ou...avions) pour éliminer les batteries côtières qui pourraient poser des problèmes aux hovercrafts et cie...

Tiens, à ce propos, quelle serait la taille d'un radier capable d'accueillir un hovercraft de taille équivalente à celle du classe Zubr de l'OTSC? Quelle serait la longueur du pont supérieur d'un navire de déparquement capable de l'embarquer?

Il y a 6 heures, HK a dit :

C’est mal poser la question. On connaît la réponse... 1x PA de 50 avions sera toujours moins cher que 2x PA de 25. Economies d’échelle etc.

C'est vrai. Mais un PA de 50 avions ne peut pas être présents en deux endroits à la fois. Et quand un PA de 25 avions est en câle sèche, l'autre peut continuer à opérer.

[pascal]

Il y a 8 heures, HK a dit :

La question c’est le % des missions qui sont couvertes dans le temps. Si 95% des missions sont en temps de paix et sont de basse/moyenne intensité (où 1 PA de 25 avions suffit) et que les 5% du temps restant 2x PA de 25 donnent le même résultat qu’un PA de 50, et bien la solution de 2x PA est meilleure. Surtout si les 2x PA offrent une meilleure résilience aux dommages de combat, avaries, périodes d’entretien etc.

On se tord le cerveau depuis des pages mais en fait le fond du problème n'est pas de se dire que deux porte-avions légers sont mieux qu'un porte-avions moyen ou moyen lourd ... L'idée pour la Marine est de faire accepter au décideur politique que LA solution pour une Marine moderne qui comme la Marine Nationale veut tenir son rang aux côtés de ses alliés à un niveau élevé c'est deux porte-avions moyens lourds (60 000 / 80 000 t) capables de mettre en oeuvre un certain type d'avions sur un tempo donné  ...

Dire "mieux vaut deux petits qu'un gros" c'est reconnaître de facto qu'on joue dans la cour des petits, c'est reconnaître aussi que la situation actuelle est appelée à demeurer la norme; ce qui est tout sauf pertinent. La Marine doit être capable de sortir un autre discours que celui-ci sinon elle court le risque de ne pas disposer de l'outil nécessaire au ambitions du pays.

Qui nous dit que dans 40 ans (mi-vie de la prochaine génération de bâtiments) les conflits même dits de basse intensité n'auront pas changé de volume de menace et qui nous dit que la haute intensité ne représentera pas 20 ou 30 % des engagements. D'autre part actuellement en Syrie potentiellement peut-on considérer que nous sommes en basse intensité, vu tout ce qui vole et surtout illumine dans ce secteur ?

[pascal]

Le 26/01/2020 à 10:16, BPCs a dit :

Le LHA-6 America est un design de LHD convertit en PA léger

Excuse-moi mais avec ses 257 m et ses 45 000 t si çà c'est du léger je vais finir par tomber d'accord avec @HK sur la nécessité d'en commander deux comme celui-là Certes nous sommes chez les youesses mais quand même; il faut notamment rappeler qu'un tel bâtiment qui emporte 2500 personnels requiert la même escorte qu'un CVN

[BPCs]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

Excuse-moi mais avec ses 257 m et ses 45 000 t si çà c'est du léger je vais finir par tomber d'accord avec @HK sur la nécessité d'en commander deux comme celui-là Certes nous sommes chez les youesses mais quand même; il faut notamment rappeler qu'un tel bâtiment qui emporte 2500 personnels requiert la même escorte qu'un CVN

Evidemment que c'est du léger à la sauce Youesse, avec seulement une vingtaine de F-35 ... soit un effectif de misère pour eux...mais un GAé usuel pour le CdG.

Mon post portait plus sur la faisabilité de transformer un LHD  comme le Trieste en PA léger sans devoir diminuer plus drastiquement la composante amphibie.

En fait à notre niveau, c'était les hypothèses de 2010  du PA sur Base BPC 250 voire 270  avec transformation des espaces amphibies pour des soutes à munitions et pièces de rechanges décentes. 

Pour   @Salveriusqui est par certains points mon fils spirituel, une discussion de 2010 à lire sur plusieurs pages avec notamment des évaluations de coût par un posteur stratège en cout de production : 

 

 

[true_cricket]

 

Il y a 4 heures, Lame a dit :

C'est une bonne question mais qu'est-ce qui n'est pas exposé au feu? Les PA lourds ne sont pas exposés au feu des missiles sol-mer? Ne seront-ils pas exposé au feu des rails guns ou des missiles hypersoniques?

Des navires plus polyvalents disponibles en plus grand nombre ne sont-ils pas plus facilement dispersables ou remplaçables?

On peut aussi se demander s'il est pertinent d'approcher un navire de débarquement des côtes à l'heure actuelle. Ne devrait-on pas le doter d'une batellerie plus lourde et rapide pour lui permettre de s'éloigner des côtes? Et déployer un appui-aérien rapproché (hélicoptères ou...avions) pour éliminer les batteries côtières qui pourraient poser des problèmes aux hovercrafts et cie...

Plus l'on s'(approche des côtes, plus on s'expose à deux types de menaces. D'une part le nombre d'armes capable de frapper augmente. D'autre part, la discrétion inhérente à la dilution des navires dans la mer jolie diminue.

Oui, tout navire est soumis à des menaces. Mais en haute mer, tant le nombre d'armes que l'élaboration d'une solution de tir sont bien plus complexes qu'en côtier.

 

La dilution des moyens entre plusieurs navires se heurte à deux réalités :

• la taille critique pour avoir des capacités opérationnelles
• la taille nécessaire à la navigation hauturière.

A vouloir trop marsupialiser

[ARPA]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

On se tord le cerveau depuis des pages mais en fait le fond du problème n'est pas de se dire que deux porte-avions légers sont mieux qu'un porte-avions moyen ou moyen lourd ... L'idée pour la Marine est de faire accepter au décideur politique que LA solution pour une Marine moderne qui comme la Marine Nationale veut tenir son rang aux côtés de ses alliés à un niveau élevé c'est deux porte-avions moyens lourds (60 000 / 80 000 t) capables de mettre en oeuvre un certain type d'avions sur un tempo donné  ...

C'était la position de la RN dans les années 70...

Ne jamais mettre le politique/financier au pied du mur. Si on explique au politique qu'il faut l'equivalent de 2 CVN de 80 000 tonnes, 90 Rafale M, 6 E2D ou rien du tout... le choix risque malheureusement de ne pas être pour une aéronavale. Et à mon avis, c'est à la limite de la trahison de cacher certaines solutions au politique au prétexte qu'ils seraient trop con pour les comprendre.

 

L'objectif n'est pas non plus d'avoir la solution la plus performante possible, il ne faut pas gaspiller notre budget. C'est bien beau de dire qu'un PA "léger" (therme à géométrie variable, si la référence est un Ford, les PA chinois sont légers) est moins performant qu'un lourds, mais il faut aussi voir combien de fois on se retrouvera incapable d'effectuer une mission (et son importance  pour la nation) parcequ'on aura opté pour un PA léger plutôt qu'un lourds.

Vu que les détachements de l'armée de l'air dépassent rarement 10 avions et que notre GAE continue à assurer des vols d'entraînement ou de formation pendant la plupart de ces participations à une opération, je ne suis pas sur qu'on ait une véritable baisse capacitaire avec un porte-avions moins performant.