Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[pascal]

Le 15/05/2022 à 08:00, BPCs a dit :

Pourquoi un navire du gabarit d'un LDH Trieste

Il en accueillerait peut-être pas assez ...

38 000 t. full load pour 250 m sans piste oblique ni confinement nucléaire et mécanique brins d’arrêts je trouve que çà fait très lourd

en attendant je suis assez estomaqué par la taille des îlots ...

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il en accueillerait peut-être pas assez ...

38 000 t. full load pour 250 m sans piste oblique ni confinement nucléaire et mécanique brins d’arrêts je trouve que çà fait très lourd

en attendant je suis assez estomaqué par la taille des îlots ...

Il faut aussi caser 2300 m² de parking, 700 m² de radier et un nœud de plus que le CDG , ça pèse probablement très vite.

Le Trieste est finalement assez proche des Classe Tarawa (40000 t pc/ 20-25 aéronef/ 24 nds) en plus rapide (38000 t/18-20 aéronefs /28 nds)et un peu plus armé (Sylver A50), contre moins d'aéronefs.

https://it.wikipedia.org/wiki/Trieste_(L_9890)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tarawa-class_amphibious_assault_ship

Modifié le 16 mai 2022 par Benoitleg

[Salverius]

il y a une heure, pascal a dit :

Il en accueillerait peut-être pas assez ...

38 000 t. full load pour 250 m sans piste oblique ni confinement nucléaire et mécanique brins d’arrêts je trouve que çà fait très lourd

en attendant je suis assez estomaqué par la taille des îlots ...

J'ai déjà eu le loisir de le dire: la classe japonaise Izumo est un bien meilleur exemple de PA léger que le Trieste, car il est vraiment taillé pour servir exclusivement de porte-aéronefs.

Si dessous, le modèle avec tremplin (qui n'existe pas mais l'image est belle):

 

248 mètres de long, 38 mètres de large, 27 000 tonnes à pleine charge, 30 nœuds en vitesse de pointe, un hangar de 3 100 m² (21 x 150), le tout pour 1,5 milliards $ (avec radar, sonar, système de défense, etc.).

En revanche, pas de piste oblique.

Je vous remets ma dernière création "maison", hybride entre un JDS IZUMO et un PA Clemenceau (avec des morceaux de Trieste et de Vikrant):

 

[Asgard]

9 hours ago, Salverius said:

1,5 milliards $

LoL, autant avoir un vrai PA à ce prix !!

 

Aussi, sauf qu'à remplacer les Mistral, il ne faudrait pas perdre leur capacités propres.

Sans les capacités des Mistral en update des dits bâtiments, c'est une perte sèche de capacité. Pas sur que l'amirauté remplacerait 3 Mistrals par 2 LHD type Izumo. Quite à perdre les capacités des Mistral (ce que je ne veux pas) autant avoir un VRAI PANG de plus.

Modifié le 16 mai 2022 par Asgard

[Salverius]

il y a 25 minutes, Asgard a dit :

LoL, autant avoir un vrai PA à ce prix !!

Et combien crois tu que va coûter le PANG?

Parce qu'avec les chiffres annoncés officiellement, et pourtant situés dans la fourchette basse, tu dois pouvoir te payer 4 JDS Izumo sans atteindre le coût du PANG...

[HK]

9 hours ago, Salverius said:

Je vous remets ma dernière création "maison", hybride entre un JDS IZUMO et un PA Clemenceau

Ou comment la montagne accouche d’une souris…

On a beau se tortiller dans tous les sens, à la fin on obtient un PA qui ne peut récupérer que des pontées minuscules de 6 avions.

Pour la haute intensité ce n’est pas top.

 

(Le CdG est dimensionné pour des Alpha Strike de 20 avions… la différence qualitative pour quelques milliers de tonnes est tout simplement énorme)

Modifié le 16 mai 2022 par HK

[Salverius]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Ou comment la montagne accouche d’une souris…

On a beau se tortiller dans tous les sens, à la fin on obtient un PA qui ne peut récupérer que des pontées minuscules de 6 avions.

Pour la haute intensité ce n’est pas top.

 

(Le CdG est dimensionné pour des Alpha Strike de 20 avions… la différence qualitative pour quelques milliers de tonnes est tout simplement énorme)

Tu minores volontairement les capacités d'un PA léger (pourquoi limiter arbitrairement une pontée à 6 Rafale?) et tu majores également les capacités du CdG (à ma connaissance, une pontée de 20 n'a jamais été tenté même en exercice).

Peux tu développer ton propos s'il te plaît ? 

EDIT: déjà 13 Rafale en parking avant c'est impressionnant

20, j'ai pas vu. 

Modifié le 16 mai 2022 par Salverius
Edit

[HK]

4 hours ago, Salverius said:

Tu minores volontairement les capacités d'un PA léger (pourquoi limiter arbitrairement une pontée à 6 Rafale?)

Tout simplement parce que ce qui dimensionne la taille maximale d’une pontée c’est les dimensions de la zone parking du pont d’envol. Cette zone ne peut pas empiéter sur la piste oblique et il faut aussi qu’elle soit facile d’accès.

Sur ton dessin, la zone avant ne peut accueillir que ~6 Rafale a vu de nez. La zone arrière est trop difficile d’accès et sera réservé aux nounous/alerte.

Sur les Clemenceau la pontée max était de 23 avions (15 devant, 4 près de l’îlot, 2 sur les ascenseurs, 1 sur le spot nounou/alerte derrière l’ascenseur arrière et le dernier dans les brins). Jusqu’a 18 c’était « facile », après ça devenait plus sportif.

Sur le CdG la pontée max est la même… 23 avions (13 devant, 4 entre les ascenseurs, 2 sur les ascenseurs, 2 sur le spot nounou/alerte derrière l’ascenseur arrière et les 2 derniers devant l’ascenseur avant et dans les brins). Jusqu’à 19 c’est « facile » puis ça se complique.

C’est pour ça que le positionnement de l’îlot, la taille des parking et la prévision des flux sont essentiels. Il faut une taille minimum de PA pour avoir qqch qui tient la route.

Tout ceci est tres bien expliqué ici: https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=188165&start=25

 

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, HK a dit :

Tout simplement parce que ce qui dimensionne la taille maximale d’une pontée c’est les dimensions de la zone parking du pont d’envol. Cette zone ne peut pas empiéter sur la piste oblique et il faut aussi qu’elle soit facile d’accès.

Mais c'est en restant dans le paradigme actuel où tous les avions sont récupérés quasi en même temps.

Si tu mixes Rafale Ucav et Remote Carrier comme dans l'exemple pris au bourget pour montrer une mission Scaf, on constate qu'il y a des écarts entre les 2 NGF AA de tête, les RC puis les 2 NGF qui contrôlent les FC et enfin le strike de NGF qui délivre  des Scalp.

Et tous ces appareils n'ont pas non la même autonomie :

La récupération de la pontée pourrait ainsi être fractionnée et ne serait plus dépendante que de la  taille de parking nécessaire pour récupérer les différents sous-groupes.

[Asgard]

1 hour ago, BPCs said:

La récupération de la pontée pourrait ainsi être fractionnée et ne serait plus dépendante que de la  taille de parking nécessaire pour récupérer les différents sous-groupes.

Et en cas d'avarie avia ou RC ?

[BPCs]

il y a une heure, Asgard a dit :

Et en cas d'avarie avia ou RC ?

Tu prévois une marge sur ton parking pour récupérer aussi l'appareil défectueux...

[Salverius]

Il y a 11 heures, HK a dit :

Il faut une taille minimum de PA pour avoir qqch qui tient la route.

Tu raisonnes toujours en comparant un PA "lourd" à un unique PA "léger", alors que l'objectif de construire des PA légers est de pouvoir disposer de deux PA fonctionnant en tandem pour mener des opérations de hautes intensités.

Je rappelle rapidement le concept initial de ce fil: la France construit 3 PA légers au lieu d'un unique lourd. Compte tenu du taux de disponibilité d'un PA (67 %), cela permet d'en aligner deux en permanence.

Je ne vais volontairement pas reprendre l'approche de @BPCs, bien que ses idées soit très intéressantes et innovantes. Je vais me contenter de ce que l'on connait.

 

Ainsi, je concède qu'un PA léger tel que je l'ai dessiné (et qui n'est là que pour l'exemple et pour nourrir la réflexion), tu ne peux pas effectuer de pontées de plus de 6 Rafale sans rendre inutilisable la piste de décollage (accès au tremplin).

En revanche,  lorsque deux PA légers fonctionnent en tandem, il est envisageable d'obstruer l'accès au tremplin sur l'un des deux, comme ci-dessous:

Ainsi, tu peux:

• Sur un premier PA, envoyer une pontée de 12 Rafale, qui pourront être garés en parking avant en obstruant sciemment l'accès au tremplin (mais en laissant ouverte la piste d'appontage)
• Sur un second PA, envoyer une pontée de 6 Rafale qui pourront être garés en parking avant sans obstruer l'accès au tremplin; ce second PA pourra alors rester en alerte et assurer la défense de l'intégralité du GAE.

Cela représente une pontée de 18 Rafale, qui peut être mis en œuvre sans rencontrer de difficulté particulière de parking.

Modifié le 17 mai 2022 par Salverius
Correction de quelques fautes

[HK]

@SalveriusCela reste loin des capacités d’un PA moyen de la taille du CdG… pas de Hawkeye, capacités d’emport limitées par le tremplin, flux et stocks de munitions etc.

Si tu veux 3 PA, très bien j’applaudis. Mais la façon d’y arriver ce n’est pas le PA « léger », c’est le PA « rustique », qui reste moyen-lourd.

Taille minimum: 40,000 tonnes, idéalement 50,000t+. Propulsion: conventionnelle diesel-TAG. Vitesse légèrement réduite: 24-26 noeuds. Système de combat simplifié et dérivé des FTI (effet de série). Catapultes vapeur ou tremplin + catapulte d’appoint.

Un peu comme le PA proposé par Naval Group à l’Inde au début des années 90:

 

Modifié le 17 mai 2022 par HK

[pascal]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

La récupération de la pontée pourrait ainsi être fractionnée

Ce n'est pas la règle ... Au contraire

Pour aller dans le sens de @HK aujourd'hui un porte-avions sans E2 est inenvisageable ... quand on a expérimenté ce genre de multiplicateur de force on ne s'en passe plus.

Et puis x les porte-avions c'est x les équipages et ça aussi c'est un frein, presque aussi important que le volet opérationnel..

[HK]

25 minutes ago, pascal said:

Et puis x les porte-avions c'est x les équipages et ça aussi c'est un frein, presque aussi important que le volet opérationnel..

Et puis X avions, X frégates, X SNA etc.

On peut certes envisager quelques économies à la marge (dual carrier ops qui permettent de mutualiser l’escorte et les Hawkeye). Mais monter à 2 ou 3 PA sans augmenter le budget n’est pas réalisable.

Il faut bien poser le problème. S’il s’agit seulement de résoudre la question de la disponibilité du PAN lors de ses ATM tous les 8-10ans, ou d’améliorer sa survivabilite face aux nouvelles menaces, il y a d’autres palliatifs « militaires-techniques » (comme diraient les Russes) qui ne nécessitent pas de compromettre ses capacités les autres 80% du temps. (On se débrouille avec les alliés, l’Armée de l’Air, les PHA gré en porte-hélicoptères, on réduit la durée des ATM, on travaille les raids à >1,000 nautiques etc)

Modifié le 17 mai 2022 par HK

[LBP]

il y a une heure, HK a dit :

@SalveriusCela reste loin des capacités d’un PA moyen de la taille du CdG… pas de Hawkeye, capacités d’emport limitées par le tremplin, flux et stocks de munitions etc.

Si tu veux 3 PA, très bien j’applaudis. Mais la façon d’y arriver ce n’est pas le PA « léger », c’est le PA « rustique », qui reste moyen-lourd.

Taille minimum: 40,000 tonnes, idéalement 50,000t+. Propulsion: conventionnelle diesel-TAG. Vitesse légèrement réduite: 24-26 noeuds. Système de combat simplifié et dérivé des FTI (effet de série). Catapultes vapeur ou tremplin + catapulte d’appoint.

Un peu comme le PA proposé par Naval Group à l’Inde au début des années 90:

 

source : secretprojects.co.uk tranlate google

Citation

Un contrat a été signé avec DCN pour la conception d'un grand transporteur conventionnel, bien qu'il ne soit pas clair si le contrat a été signé en 1988 ou 1989. Le tonnage de la conception a été diversement cité à 25 000 ou 28 000 tonnes, bien qu'il y ait une indication que le chiffre était plus proche de 35 000 ou 40 000 tonnes. En tout état de cause, les aspirations des transporteurs d'IN étaient dirigées vers une conception plus petite basée sur la classe Garibaldi au début des années 90, qui aurait un déplacement de 17 000 tonnes avant les rapports du milieu à la fin des années 90 sur une conception de 24 000 tonnes. La première indication concrète d'une collaboration avec DCN était un modèle de transporteur conventionnel CATOBAR présenté au salon IDEX en 1999. À l'époque, le déplacement était estimé à 32 000 tonnes, bien qu'il ne soit pas clair s'il s'agissait d'un chargement standard ou complet. chiffre. Le modèle en question représentait un agencement de poste de pilotage similaire à celui du Charles de Gaulle, avec les ascenseurs trapézoïdaux distinctifs et un ajustement radar entièrement français. L'îlot, placé entre les ascenseurs, avec une forme évasée vers l'extérieur, ressemblait à celui des propositions contemporaines DCN "BIP" LHD.

[Salverius]

Il y a 19 heures, HK a dit :

@SalveriusCela reste loin des capacités d’un PA moyen de la taille du CdG… pas de Hawkeye, capacités d’emport limitées par le tremplin, flux et stocks de munitions etc.

Si tu veux 3 PA, très bien j’applaudis. Mais la façon d’y arriver ce n’est pas le PA « léger », c’est le PA « rustique », qui reste moyen-lourd.

Taille minimum: 40,000 tonnes, idéalement 50,000t+. Propulsion: conventionnelle diesel-TAG. Vitesse légèrement réduite: 24-26 noeuds. Système de combat simplifié et dérivé des FTI (effet de série). Catapultes vapeur ou tremplin + catapulte d’appoint.

 

 

Oui. Le porte-avions que je décris est "rustique". Pour moi c'est une qualité et non un défaut.

Lourd/léger, c'est en revanche de la sémantique. Le lourd d'hier est le léger d'aujourd'hui.

Actuellement, mon idée est de concevoir un porte-avions apte à mettre en œuvre un avion de la taille du Rafale.

Il pourrait donc ressembler à un classe Clemenceau (265 m de long, 35000 Tonnes à pleine charge).

Cela me semble une bonne base de travail compte tenu:

• des doutes sur les dimensions du NGF qui pourraient finalement être plus proches de celles du Rafale que de celles du F22
• des rumeurs sur la création d'un modèle d'avions de combat "rustique" mono-réacteur pour regagner en masse
• des projets de Remote Carrier type Loyal Wingman, là encore pour regagner en masse

Ainsi, au delà de la carrière de Rafale, ce PA devrait pouvoir accueillir d'autres appareils dans le futur (de  dimension équivalente ou plus petite que le Rafale).

En outre, à 35000 tonnes, on se laisse la possibilité de propulser ces PA par un unique réacteur nucléaire K22. Pour mémoire, l'intégration de deux réacteurs sur un PA n'est pas une chose aisée.

 

Adopter des PA légers rustiques est avant tout une question de doctrine, teintée de lutte contre la loi Augustine (opposition efficacité individuelle/masse), car cela permettrait:

• la permanence d'alerte
• la possibilité d'agir à deux endroits à la fois (avec j'en ai conscience deux GAN affaiblies, mais les conflits asymétriques ne vont pas disparaitre)
• résilience et masse
• rotation des équipages
• pas de nécessité d'adapter les infrastructures militaires existantes

Quand on me dit qu'un PANG unique c'est l'idéal pour la "haute intensité", je ne suis pas d'accord:

• épuisement rapide de l'équipage, sans relève possible
• risque de décapitation de l'aéronavale en cas de destruction du PANG (qui pourrait nous conduire à ne pas risquer de l'engager)
• impossibilité d'utiliser ce matériel 1/3 du temps (entre les ATM et la nécessaire remontée en puissance qui en découle)
• budget non maîtrisé, ce qui va forcément peser sur les autres bâtiments et poser là encore un problème de masse

Il y a 19 heures, pascal a dit :

Pour aller dans le sens de @HK aujourd'hui un porte-avions sans E2 est inenvisageable ... quand on a expérimenté ce genre de multiplicateur de force on ne s'en passe plus.

Comme indiqué par @HK les défauts du PA rustiques STOBAR sont bien identifiés: masse au décollage plus faible qu'avec des catapultes, impossibilité de déployer des Hawkeye.

Il faudrait trouver des solutions palliatives (MdCN pour frappe au sol? Drone VSR 700 pour le guet aérien ? Système Searchwater montée sur hélicoptère, voire sur Airbus Racer?), mais sans atteindre les capacités d'un PANG.

 

J'ai quand même une interrogation.

Dans un conflit de haute intensité, comment assures-tu une couverture  AWACS du GAN 24 h sur 24 et pendant combien de temps?

Un Hawkeye embarqué a une autonomie de 6 heures en vol (pour compter large).

Il faut donc que chacun des deux Hawkeye assure deux relais par jour.

Il faudrait que la maintenance des appareils soit assurée entre deux missions, ce qui me semble court, notamment si le conflit dure.

Sans compter l'épuisement des équipages. Une mission/jour par équipage me semble déjà assez intense comme rythme. Il faut donc au moins 4 équipages.

[LBP]

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

• des rumeurs sur la création d'un modèle d'avions de combat "rustique" mono-réacteur pour regagner en masse

 

Des sources ?

[Salverius]

il y a 13 minutes, LBP a dit :

Des sources ?

Au delà des rumeurs de Conchita, ce sont des réflexions menées au sein de l'armée de l'air:

http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/

 

Je conseille la lecture du rapport "la tentation de l'avion de combat léger" du colonel David Pappalardo.

 Rapport IRSEM

[ARPA]

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Quand on me dit qu'un PANG unique c'est l'idéal pour la "haute intensité", je ne suis pas d'accord:

• épuisement rapide de l'équipage, sans relève possible
• risque de décapitation de l'aéronavale en cas de destruction du PANG (qui pourrait nous conduire à ne pas risquer de l'engager)
• impossibilité d'utiliser ce matériel 1/3 du temps (entre les ATM et la nécessaire remontée en puissance qui en découle)

Je pense que dans la logique des décideurs, on n'a pas un unique GAN basé sur le PANG, mais une dizaine de GAN dont un autour du PANG français.

Avec ce raisonnement, on n'a aucune raison d'avoir peur de l'utiliser.

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

J'ai quand même une interrogation.

Dans un conflit de haute intensité, comment assures-tu une couverture  AWACS du GAN 24 h sur 24 et pendant combien de temps?

Un Hawkeye embarqué a une autonomie de 6 heures en vol (pour compter large).

Il faut donc que chacun des deux Hawkeye assure deux relais par jour.

Il faudrait que la maintenance des appareils soit assurée entre deux missions, ce qui me semble court, notamment si le conflit dure.

Sans compter l'épuisement des équipages. Une mission/jour par équipage me semble déjà assez intense comme rythme. Il faut donc au moins 4 équipages.

Bah, on les fait voler 10 ou 12 heures puis ils vont se coucher pendant que les E-3 assurent la couverture aérienne...

Sinon, on peut aussi éloigner le PA de la zone d'opération pour la nuit/le week-end et demander aux frégates d'assurer la détection.

C'est rare (exceptionnel ? ) que le GAN soit vraiment seul. Les américains embarquent 4 E-2C et vraiment beaucoup plus de pilotes ou de mécaniciens. En cas de haute intensité, je ne suis pas sur qu'on assurera la mission H24 ou alors pas très longtemps. Pour la France, j'ai du mal à imaginer dans quel scénario notre GAN ne pourra pas compter sur l'armée de l'air française.

 

Le PA unique (et très performant) se justifie vu qu'on est dans une coalition. Le PA léger très limité se justifie aussi vu que ce ne serait qu'un élément parmis d'autres.

[Paschi]

Le 18/05/2022 à 11:05, Salverius a dit :

Comme indiqué par @HK les défauts du PA rustiques STOBAR sont bien identifiés: masse au décollage plus faible qu'avec des catapultes, impossibilité de déployer des Hawkeye.

Il faudrait trouver des solutions palliatives (MdCN pour frappe au sol? Drone VSR 700 pour le guet aérien ? Système Searchwater montée sur hélicoptère, voire sur Airbus Racer?), mais sans atteindre les capacités d'un PANG.

Ca tombe bien :

 

équipé d'un radar de surveillance air-air. Cela ne vaut pas un Hawkeye mais il a une endurance bien supérieure à celle d'un hélicoptère ou hélidrone.

[BPCs]

Le 27/04/2022 à 15:42, g4lly a dit :

Le 27/04/2022 à 15:09, stormshadow a dit :

Mais pour traquer les TEL, il faut de l'aviation de combat donc du PA.

Pas si tu as des nuée de drone kamikazes ...

Les Nuées de drones kamikazes ont d'ailleurs été un facteur clé du succès dans un Wargame d'invasion de Taïwan.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/massive-drone-swarm-over-strait-decisive-in-taiwan-conflict-wargames

C'est à noter vu que d'habitude ces Wargames sont constamment une défaite US.

[Salverius]

Até Chuet a indiqué que les Rafale M de la Marine Française étaient d'ores et déjà configurés pour opérer depuis un porte-avions STOBAR.

Je comprends mieux les rumeurs indiquant que l'Inde serait prête à en acquérir 4 d'occasion.

Je n'avais pas l'information. Merci à @FATac d'avoir relevé ce point.

Dassault me surprend un peu plus tous les jours.

[LBP]

Le 18/05/2022 à 23:05, Salverius a dit :

Au delà des rumeurs de Conchita, ce sont des réflexions menées au sein de l'armée de l'air:

http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/

 

Je conseille la lecture du rapport "la tentation de l'avion de combat léger" du colonel David Pappalardo.

 Rapport IRSEM

Dans l'idée d'avion, une base polyvalente drone/avion il y a le projet Aeralis (en version naval)

http://www.opex360.com/2021/02/22/la-royal-air-force-finance-un-projet-davion-dentrainement-trois-en-un/

https://aeralis.com/

[BPCs]

Le 17/05/2022 à 14:53, pascal a dit :

Le 17/05/2022 à 08:52, BPCs a dit :

La récupération de la pontée pourrait ainsi être fractionnée

Ce n'est pas la règle ... Au contraire

La récupération de la pontée d'un seul tenant est dictée par le fait que les avions sont envoyés d'un seul tenant sur un objectif distant.

L'objectif est ainsi étroitement corrélé à la notion de pontée :

Ce concept est "daté" car est une survivance de l'époque où envoyer une pontée armée de dizaines de  bombes lisses était le seul moyen de détruire un seul objectif.

Le jour où la première bombe guidée à détruit un pont au Vietnam, après l'échec de plusieurs vagues de bombardement, le paradigme a changé.

Mais le design des PA n'a pas été adapté à ce changement de paradigme apporté par les munitions guidées.

Et l'efficience d'un PA "bêtement" mesuré en terme de sortie/jour, alors qu'il faudrait mesurer le nombre d'objectifs destructibles par jour.

Ce qui pose aussi le problème du nombre d'objectif effectivement "trouvables" par jour dans la vraie vie.

Si on regarde dans la "vraie vie", le seul exemple d'emploi de PA avec munitions guidées sur les jets était pendant Iraqi Freedom.

Car l'US Navy avait opté uniquement pour des smart bombs pour cause de place à bord.

Sur les données disponibles, les F-18 tiraient environ 1 mun par jour.

Et leur emport à très vite basculé de 4000 lbs à 2000 lbs soit 907 kg (pour dire aussi que un Rafale stobar n'aurait pas un emport le rendant inefficient).

Modifié le 28 mai 2022 par BPCs