Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[penaratahiti]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Via Philippe To Force ...  sous marin + Porte Avions  + Rafale-M 

 

 

Merci Ace Combat 7 !

Ça me rappelle mes dessins que je faisais au collège (pas taper hein c'était en 1995 !)

https://ibb.co/mBkmp5K

https://ibb.co/DbpvgQS

 

Modifié le 25 novembre 2021 par penaratahiti

[Ardachès]

Hey @penaratahiti … sacré coup de crayon  

Dis moi, tu as continué dans une branche « artistique » ou pas ?

Ça me fait tout drôle et me rappelle mes ébauches de chars et d’intercepteurs.

Nostalgie 

[penaratahiti]

il y a 21 minutes, Ardachès a dit :

Hey @penaratahiti … sacré coup de crayon  

Dis moi, tu as continué dans une branche « artistique » ou pas ?

Ça me fait tout drôle et me rappelle mes ébauches de chars et d’intercepteurs.

Nostalgie 

Non je suis juste devenu ingénieur ! On sent le fan du Typhoon soviétique hein!

[Nec temere]

Il y a 4 heures, penaratahiti a dit :

Non je suis juste devenu ingénieur ! On sent le fan du Typhoon soviétique hein!

Avec des films comme A la poursuite d'octobre rouge pourquoi s'en étonner ? 

Modifié le 25 novembre 2021 par Nec temere

[Salverius]

Un article intéressant sur l'aménagement des deux premiers classe America en porte-avions légers: 

https://www.air-cosmos.com/article/quand-lus-navy-reprend-le-concept-de-porte-avion-lger-27062

Un porte-avions léger à base de F-35 B, comme d'habitude...

Néanmoins, les essais du Rafale sur tremplin en Inde pourrait laisser entrevoir la possibilité de concevoir des porte-avions légers STOBAR équipés de Rafale.

 

Modifié le 27 janvier 2022 par Salverius
Ajout du B

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Un article intéressant sur l'aménagement des deux premiers classe America en porte-avions légers

Légers, faut le dire vite... 45 000 t vs les 42 000 du CdG.  Evidemment comparés aux 85 000 / 100 000 t des gros PA US.  Ceci dit,  mis à part le fait que théoriquement les F35 ont plus de capacités que les Harriers, je ne vois pas ce que ça change fondamentalement par rapport à un Tarawa ou un même un WASP 

[Salverius]

il y a 26 minutes, Fusilier a dit :

Légers, faut le dire vite... 45 000 t vs les 42 000 du CdG.  Evidemment comparés aux 85 000 / 100 000 t des gros PA US.  Ceci dit,  mis à part le fait que théoriquement les F35 ont plus de capacités que les Harriers, je ne vois pas ce que ça change fondamentalement par rapport à un Tarawa ou un même un WASP 

On est d'accord: avec 45.000 tonnes, on a affaire à de gros bébés. 

Néanmoins, cette taille est plus liée à la conversion d'un LHA  en PA léger, par souci de maîtrise des coûts. La forme n'est donc pas totalement optimisée pour un usage de PA (même si le navire gagne beaucoup en autonomie, avec un volume de carburant multiplié par plus de 2).

Ce qui est vraiment intéressant dans cette conversion c'est le changement de doctrine qu'il implique. 

Les US ont abandonné la capacité de projection de force à terre pour se concentrer sur les missions aéronavale: plus de F 35B (on passe de 6-7 à 20), plus d'autonomie, plus de capacité de maintenance, et sans doute plus de munitions. 

Bref, si la forme est identique au LHA US, les missions seront très différentes. C'est un retour du PA léger au sein de l'US Navy, après 50 ans d'absence. 

[clem200]

Comme le dit l'article c'est aussi un aveu d'échec avec des portes avions nucléaires vieillissant et moins disponible qu'avant. 

[Hirondelle]

il y a 28 minutes, clem200 a dit :

Comme le dit l'article c'est aussi un aveu d'échec avec des portes avions nucléaires vieillissant et moins disponible qu'avant. 

J’ai essayé de voir où ils en sont mais ce n’est pas très probant :

Le Ford serait disponible pour les opérations en 2022 (on y est), mais on va attendre pour y croire,

Le Washington et le Stennis sont en RMV et rechargement (je croyais leur coeur chargé pour 50 ans…)

Il en reste 8 : le Truman en mer Med, Vinson, Lincoln et Reagan en opérations ds le Pacifique. 

Le Bush semble être en train d’entraîner ses nouvelles wings sur F35c. Le Roosevelt va bientôt remplacer le Washington au chantier.

Stennis, Eisenhower, chépa

[Fusilier]

Le 28/01/2022 à 07:49, Salverius a dit :

Ce qui est vraiment intéressant dans cette conversion c'est le changement de doctrine qu'il implique. 

Les US ont abandonné la capacité de projection de force à terre pour se concentrer sur les missions aéronavale:

C'est aller un peu vite en besogne. Ca ne concerne que les 2 premiers América, les suivants auront un radier. Par ailleurs, l'US Navy dispose de 11 LPD San Antonio et une nouvelle série de San Antonio Low Cost arrive pour remplacer les LSD  (~ 12)  

Désolé du retard,  j'étais hors réseau.  

[pascal]

Le 28/01/2022 à 07:49, Salverius a dit :

Bref, si la forme est identique au LHA US, les missions seront très différentes. C'est un retour du PA léger au sein de l'US Navy, après 50 ans d'absence. 

Pas vraiment c'est avant tout la manifestation des variations de l'influence du corps des Marines ... Les deux premiers America ont été imaginés pour un déploiement aéroporté mais ce sont eux les Marines qui considéraient que c'était une conn... ont insisté pour voir revenir les radiers sur les n°3 et suivant. Les missions seront déterminées par les évènement mais l'America et le Tripoli seront toujours amenés à embarquer une MEU ... C'est leur raison d'être.

50 ans çà donne 1972 ... à cette date le CVV de Zumwalt (54000 t. quand même° a été tué dans l'oeuf par les amiraux qui n'en voulaient pas jugeant son rendement <. La notion de porte-avions léger n'existe pas au sein de l'USN qui a toujours voulu des grands porte-avions et les a toujours obtenus depuis  les deux premiers Lexington a deux exceptions près,

le Wasp pour des questions de respect des tonnages imposés par les traités de 1922 et 1930

les 9 CVL Independance imposés par Roosevelt en 1941 à une Navy et un Buships qui initialement n'en voulaient pas les trouvant trop petits et dangereux (ce que confirmèrent les taux d'accidents enregistrés dessus)

Quand on revoit le strike que vient de faire un F-35 C sur le Carl Vinson on imagine la même chose sur un bâtiment le 40 000 avec des distances plus courtes des espaces plus réduits ... Alors oui le F-35 B apporte une souplesse opérationnelle que n'offrait pas le Harrier grâce à ses capacité infiniment > mais au niveau doctrine les lignes évoluent beaucoup moins.

En plus il faut les mêmes moyens aériens surface et sous-marins pour protéger un LHA de 45000 t. que pour escorter un CVN de 100 000 t.

[Fusilier]

Le 28/01/2022 à 09:18, Hirondelle a dit :

Stennis, Eisenhower, chépa

- The aircraft carrier USS John C. Stennis (CVN 74) departed Naval Station Norfolk and transited to Newport News Shipyard May 6 (2021)  to begin its nearly 4-year Refueling Complex Overhaul (RCOH) maintenance period.

- L'Ike (CVN 69) était au port (Norfolk/ Baie de Chesapeake) pendant la tempête de neige de fin janvier (28)  

 

NB je ne les ai pas toutes visitées, mais les cv usn ont tous une page facebook qui donne les nouvelles du bord (bateau et équipage) 

[Salverius]

Le 10/02/2022 à 06:02, pascal a dit :

Pas vraiment c'est avant tout la manifestation des variations de l'influence du corps des Marines ... Les deux premiers America ont été imaginés pour un déploiement aéroporté mais ce sont eux les Marines qui considéraient que c'était une conn... ont insisté pour voir revenir les radiers sur les n°3 et suivant. 

Je reconnais que ce n'est pas un changement de doctrine radical, c'est juste un constat effectué par l'US Navy. 

D'un côté, le coût des porte-avions géant de classe Ford s'envole. Il sera difficile de renouveler la flotte et la maintenir à 10-12 navires. Je rappelle que le Nimitz est en service depuis 1975, ce qui doit poser quelques soucis de disponibilité. 

De l'autre côté, faire intervenir un CVN pour effectuer quelques frappes sur des objectifs limités (comme pour les opérations envers Daech), cela équivaut à vouloir écraser une mouche avec un maillet. 

Du coup, ils ont aménagé les deux premiers classe America en PA léger, pour se donner plus de souplesse opérationnelle. Il y a de nombreuses situations où une vingtaine de F 35B seront largement suffisant pour faire le job.

Le porte-avions reste le goulet d'étranglement du GAN. Le GAN, même s'il implique de nombreux navires, présente un caractère assez plastique, en permettant d'intégrer des navires alliés. C'est donc finalement moins un souci que le taux de disponibilité des PA. 

Que les autres classe America aient un radier n'est pas étonnant puisque cette classe a été imaginé comme un LHA. Néanmoins, si les classes America aménagés en PA donne satisfaction, il est tout à fait envisageable que d'autres soient encore aménagés de la sorte.  

Le 10/02/2022 à 06:02, pascal a dit :

les 9 CVL Independance imposés par Roosevelt en 1941 à une Navy et un Buships qui initialement n'en voulaient pas les trouvant trop petits et dangereux (ce que confirmèrent les taux d'accidents enregistrés dessus)

Exemple intéressant. Une classe de croiseur transformé en PA léger par volonté politique, contre l'avis de la Marine. Malgré des défauts liés à la conversion, la classe Indépendance s'est révélée particulièrement efficiente durant la guerre. 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

D'un côté, le coût des porte-avions géant de classe Ford s'envole. Il sera difficile de renouveler la flotte et la maintenir à 10-12 navires. Je rappelle que le Nimitz est en service depuis 1975, ce qui doit poser quelques soucis de disponibilité. 

Ne te fais pas de soucis, la Navy est capable de sortir une nouvelle classe PA si nécessaire; ils ne feront jamais de compromis, du moins tant que les PA sont considérés comme un avantage tactique & stratégique majeur. 

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

De l'autre côté, faire intervenir un CVN pour effectuer quelques frappes sur des objectifs limités (comme pour les opérations envers Daech), cela équivaut à vouloir écraser une mouche avec un maillet. 

Ce n'est pas Daech qui donne la mesure des besoins.  

 

[pascal]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Je reconnais que ce n'est pas un changement de doctrine radical, c'est juste un constat effectué par l'US Navy. 

D'un côté, le coût des porte-avions géant de classe Ford s'envole. Il sera difficile de renouveler la flotte et la maintenir à 10-12 navires. Je rappelle que le Nimitz est en service depuis 1975, ce qui doit poser quelques soucis de disponibilité. 

 

Exemple intéressant. Une classe de croiseur transformé en PA léger par volonté politique, contre l'avis de la Marine. Malgré des défauts liés à la conversion, la classe Indépendance s'est révélée particulièrement efficiente durant la guerre. 

Exemple typique de faits torturés pour répondre au raisonnement que l'on veut mettre en avant cela commence par deux suppositions gratuites aucunement vérifiables ici basées sur des certitudes non étayées (coût qui s'envole,  encore ?)

Concernant les CVL ce choix était dicté par l'urgence quand la chose est envisagée le premier Essex est prévu d'entrer en service en 44... ils ne se sont pas révélés particulièrement efficaces ils ont fait le taf mais ces 9 cvl représentent la force de frappe de deux Essex seulement c'est un pis aller adopté en  l'absence d'autres  solutions... groupes aériens réduits capacités avgas munitions faible survivabilité moyenne taux d'accidents le plus élevé de la Marine y compris devant les  CVE équipages pletho6

Bref ils étaient là parce que FDR le voulait en l'absence d'autres choix autrement plus performants 

[Salverius]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Exemple typique de faits torturés pour répondre au raisonnement que l'on veut mettre en avant cela commence par deux suppositions gratuites aucunement vérifiables ici basées sur des certitudes non étayées (coût qui s'envole,  encore ?)

 

Les "suppositions gratuites" s'appuient sur:

• Les études menées en 2020 par l'US Navy sur la réduction du format de PA de 12 à 9, notamment pour maîtriser les coûts de l'aéronavales

https://www.defensenews.com/naval/2020/04/20/defense-department-study-calls-for-cutting-2-of-the-us-navys-aircraft-carriers/

• Sur le calendrier: le format actuel est à 11 navires (et pas 12), la durée d'utilisation des PA est en augmentation constante (le Nimitz est toujours en service au bout de 47 ans, l'Eisenhower en est à 45 ans, le Carl Winson a déjà 40 ans), vu les retards pris par la classe Ford on arrivera naturellement rapidement à un format à 10 PA CVN, voire on y est déjà

• Sur les aménagements spécifiques des deux premiers navires de la classe America

Maintenant que j'ai donné quelques arguments pour appuyer mes propos, me feras tu l'honneur de développer quelques arguments ettayer les tiens? 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Les études menées en 2020 par l'US Navy sur la réduction du format de PA de 12 à 9, notamment pour maîtriser les coûts de l'aéronavales

C'est un fil très, très ténu... C'est une étude du département de la défense et non du département de la Navy....  et même en admettant que la Navy ait envie d'écrire un tel programme et soit prête à échanger ses PA contre des robots, rien ne dit que cela passerait au niveau du Sénat (je pense même qu'il n'y a aucune chance) 

[Pakal]

Voici ce que j'avais esquissé, il y a bien des années...

Un PA encore plus léger pour une poignée de Rafale avec

• une catapulte unique de 65m environ
• un ascenseur à l'arrière (baissé lors des opérations d'appontages) et un ascenseur latéral à l'avant
• un ilot parallèle à la piste oblique

https://ibb.co/S3PHcj2

[Salverius]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Voici ce que j'avais esquissé, il y a bien des années...

Un PA encore plus léger pour une poignée de Rafale avec

• une catapulte unique de 65m environ
• un ascenseur à l'arrière (baissé lors des opérations d'appontages) et un ascenseur latéral à l'avant
• un ilot parallèle à la piste oblique

https://ibb.co/S3PHcj2

Juste pour avoir une idée de l'échelle: combien mesure chaque carré ? 

[HK]

@Pakal Si la catapulte fait ~65m, alors la piste oblique doit faire ~100m… ce qui est irréaliste pour les appontages.

De façon plus générale, c’est la piste oblique qui détermine la longueur minimale du PA. Il faut compter ~200m minimum voir plutôt ~250m en intégrant les besoins de tenue à la mer (passage de la proue dans les vagues). Donc placer un ascenseur a l’arrière rallonge le navire… pas idéal si on cherche un petit PA.

[Pakal]

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Juste pour avoir une idée de l'échelle: combien mesure chaque carré ? 

5m, cohérent avec un Rafale qui fait 15*10

[Salverius]

Il y a 22 heures, Pakal a dit :

Voici ce que j'avais esquissé, il y a bien des années...

Un PA encore plus léger pour une poignée de Rafale avec

• une catapulte unique de 65m environ
• un ascenseur à l'arrière (baissé lors des opérations d'appontages) et un ascenseur latéral à l'avant
• un ilot parallèle à la piste oblique

https://ibb.co/S3PHcj2

Je partage l'avis de @HK.

Si l'objectif est de dessiner un porte-avions léger permettant d'opérer le Rafale, le tiens est trop petit, car ta piste est trop courte.

A ce jour, la piste la plus courte où le Rafale ait aponté est celle du PA Foch, qui présentait les caractéristiques suivantes:

• piste oblique longue de 165.5 m (29.50 m de large) est inclinée de 8° par rapport à l'axe du navire.

 

Si j'ai bien saisi l'équilibre d'un porte-avions, la longueur minimale de la piste peut être estimé comme suit:

longueur estimée piste = longueur comprise entre la poupe du navire et le dernier brin + 3 fois la longueur d'un brin + longueur de l'avion opéré 

Soit, sur la base de ton schéma:

longueur estimée piste = 45 mètres (cette longueur est déjà petite sur ton PA, car sur la plupart des PA légers cette longueur est comprise entre 70 et 80 mètres) + 70 (3 x 23 m pour le brin) +15 (longueur Rafale) = 130 m

Ta piste est au bas mot trop courte de 30 mètres.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

A ce jour, la piste la plus courte où le Rafale ait apponté est celle du PA Foch, qui présentait les caractéristiques suivantes:

• piste oblique longue de 165.5 m (29.50 m de large) est inclinée de 8° par rapport à l'axe du navire.

Avec 4 brins d'arrêts, il doit donc être possible d'économiser 10 à 20 m en se contentant de deux ou trois brins d'arrêt.

Sinon, les brins d'arrêt du CdG n'ont que 96 m de longueur d'arrêt. On pourrait calculer (au plus juste) qu'il faut une longueur de 15 (Rafale) + 96m (course du dernier brins) + 10 (distance entre les 2 brins) + 10 m ("marge" de sécurité avant le premier brin)

Avec 135 m, j'ai l'impression que c'est vraiment le minimum acceptable.

 

Sinon, l'objectif ne doit pas être de faire le PA le plus petit, mais le moins cher. Un STOBAR sera probablement moins cher qu'un CATOBAR. Et pour la piste oblique, il ne faut pas forcement se baser sur un angle très important, l'Arromanches avait une piste oblique de 180m et inclinée de 4°. Un PA plus petit que l'Arromanches (pour qu'il ait une piste de 165 m) suffirait pour opérer des Rafale M. Avec un tremplin, on règle le problème de l'unique catapulte pas assez puissante.

[HK]

1 hour ago, ARPA said:

On pourrait calculer (au plus juste) qu'il faut une longueur de 15 (Rafale) + 96m (course du dernier brins) + 10 (distance entre les 2 brins) + 10 m ("marge" de sécurité avant le premier brin)

Il te manque un 3ème brin. Et la marge de sécurité nécessaire avant le 1er brin est de ~40m (43m sur le CdG). Ça donne:

43m jusqu’à 1er brin

24m pour les 3 brins (12m entre chaque)

96m course de freinage

15m longueur de l’avion

= 178m

Pour le Clemenceau (165m seulement) il avait fallu rogner sur la garde à l’arrondi et la course freinait plus sec… avec comme conséquence une capacité d’emport inférieure (=gaspillage des munitions) et capacité tout temps médiocre.

 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

 

 

Sinon, l'objectif ne doit pas être de faire le PA le plus petit, mais le moins cher. Un STOBAR sera probablement moins cher qu'un CATOBAR. Et pour la piste oblique, il ne faut pas forcement se baser sur un angle très important, l'Arromanches avait une piste oblique de 180m et inclinée de 4°. Un PA plus petit que l'Arromanches (pour qu'il ait une piste de 165 m) suffirait pour opérer des Rafale M. Avec un tremplin, on règle le problème de l'unique catapulte pas assez puissante.

Question bête en passant, existe-t-il des projets (même très expérimentaux ou Art FAn) de transformation de porte-conteneurs géants, type Jacques Saadé par exemple ?

Avec 399 x 61 m d'emprise (soit 24339 m² sans même avoir besoin de déborder de la coque, le double du CDG par exemple), 25 nds en pointe et un prix à peine à 150 millions d'EU, la base est solide ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/CMA_CGM_Jacques_Saadé 

 

Triple E Maersk, 18340 EVP :

Modifié le 15 février 2022 par Benoitleg