Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[LBP]

salut @BPCset @Salverius voici des infos sur le "sea control ship concet"

https://laststandonzombieisland.com/2022/09/23/once-upon-a-time-marine-av-8a-harriers-testing-sea-control-ship-concept/

 

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, LBP a dit :

salut @BPCset @Salverius voici des infos sur le "sea control ship concet"

https://laststandonzombieisland.com/2022/09/23/once-upon-a-time-marine-av-8a-harriers-testing-sea-control-ship-concept/

 

 

Oui mais un tel concept a-t-il encore une utilité de nos jours ?

Citation

a Cold War-era evolution to the escort carrier concept for convoy protection and ASW hunter-killer teams, the basic idea was to turn these small (18,000-tons, 592-feet oal) flattops into economical CVEs overnight through the fly-on of a Harrier det for air defense/surface strike and a Sea King SH-3 ASW/SAR element.

Pour l'ASM, une Fremm 

avec un seul NH90 fait le boulot de tous les HLO nécessaires à l'époque.

avec les Aster et un bon radar gère l'air defense.

Enfin les missiles antinavires modernes ont un rayon d'action décent.

En fait le seul truc qui manque à une Fremm c'est un bon drone pour la désignation de cibles... mais pas besoin d'un pont plat pour ça.

[g4lly]

On 9/24/2022 at 8:02 PM, BPCs said:

En fait le seul truc qui manque à une Fremm c'est un bon drone pour la désignation de cibles... mais pas besoin d'un pont plat pour ça.

Ça ne vaut pas un "porte drone" au sens de la quantité et de la polyvalence ... après tout plat ou à moitié plat c'est une histoire de méthode d'envoi des vecteurs ...

La question à se poser c'est surtout ... qu'elles contraintes laissent alors plus de liberté de conception, si on envisage en navire qui envoie essentiellement des engins inhabités.

On pourrait aboutir à un navire assez différent d'un porte avion, et assez différent du frégate aussi.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/op-ed-is-it-time-for-the-u-s-navy-to-build-the-drone-carrier-warship/

D'ailleurs ca vaut autant pour les drones aérien, que sous marin ...

Pour les drones de surface le besoin d'une sorte de bateau mer se discute plus ... dans le sens ou les petits bateaux - qui pourraient rentrer dans un bateau mer - ont des capacité souvent bien trop modeste pour apporter une plus value en mer.

[Patrick]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On pourrait aboutir à un navire assez différent d'un porte avion, et assez différent du frégate aussi.

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/op-ed-is-it-time-for-the-u-s-navy-to-build-the-drone-carrier-warship/#prettyPhoto

Left: Naval Group’s 4,000-ton trimaran “Ocean Avenger” Drone Carrier Warship has two straight runways to launch UCAVs with VTOL rotorcraft stationed at the stern. “Ocean Avenger” also has a main gun turret and VLS cells for missiles in addition to four 30mm autocannon turrets at the corners of the trimaran. Right: BAE’s 8,000-ton UXV Drone Carrier Warship uses two split-V runways to launch UCAV aircraft. Spots on the stern and forward deck are reserved for unmanned VTOL rotorcraft while the floodable well deck can launch unmanned surface and subsurface systems. UXV carries offensive and defensive VLS missiles and a 155mm gun with the possible addition of larger Hypersonic missile tubes. UXV is stated to be 500-feet long, or the length of the upcoming U.S. Navy’s FFG-62 FREMM-modified frigate .

[Salverius]

 

Les principaux drones et projet de drones actuels français et européens (Safran Patoller et EUROMALE pour les citer) font tous au moins 18 mètres d'envergure.

Si ces vecteurs sont utilisés par la marine, ils nécessiteront une piste d'une largeur équivalente à celle du CdG. je ne parle même pas de descendre ses appareils au hangar.

Avec ces engins, il me semble impossible de concevoir des porte-drones compacts, plus économique qu'un PA.

 

Seul le drone VRS 700 d'Airbus répond à de faible condition d'encombrement ET est apte à l'appontage (ou doit l'être).

Mais ce n'est pas un drone tactique et il n'a pas été pensé initialement pour accueillir de l'armement. Il est déjà prévu que ce modèle renforce nos frégates. Toutefois, j'imagine mal une attaque saturante à base de VSR 700... Enfin, si cela est possible, autant utiliser nos classes Mistral.

 

De mon point de vue, si l'on veut concevoir un porte-drones pour un coût maîtrisé, il va falloir concevoir un vecteur spécifique. 

 

J'entrevois deux écoles:

- une vision à l'économie, où par exemple SAFRAN concevrait un drone sur la base d'une cellule d'un multiaxe existant robuste et performant. L'expérience du Patroller (conçu sur la base d'un motoplaneur STEMME) pourrait être alors déterminante: il devrait y avoir de grosses synergies entre les deux projets (avec toutefois une grosse interrogation sur la conception du train d'atterrissage).

Photo du Blackwing suédois (pour illustrer) de 8,4 m d'envergure et volant en croisière à 320 km/heure.

cet appareil aurait des performances d'attaque similaires au TB-2 turk et qui pourrait également être utilisé par l'armée de terre. 

Avec un vecteur similaire, on peut envisager de concevoir un porte-drones de la dimension du Giuseppe Garibaldi (180 m de long, 14000 tonnes à pleine charge), avec brins d'arrêt et catapulte pneumatique (simple à concevoir et fonctionne honorablement jusqu'à 1,5 tonnes). ce porte-drones serait équipé comme une de nos frégates. 

De quoi mettre en l'air simultanément une bonne douzaine de drones d'attaque, voire plus.

 

- une vision plus ambitieuse, avec la conception d'un drone type Valkyrie Kratos (un loyal wingman pour le NGF?)

Le porte-drones devrait être plus gros, notamment car il lui faudra un tremplin (vu le prix des EMALS).

 

Toutefois, dans les 10 prochaines années, seule la version "à l'économie" me semble réalisable.

En outre, je ne suis pas convaincu que la création d'une classe de porte-drones spécifique aurait du sens. Autant concevoir un PA qui accueillera des drones en plus des avions.

Modifié le 26 septembre 2022 par Salverius

[stormshadow]

Citation

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/04/op-ed-is-it-time-for-the-u-s-navy-to-build-the-drone-carrier-warship/#prettyPhoto

Left: Naval Group’s 4,000-ton trimaran “Ocean Avenger” Drone Carrier Warship has two straight runways to launch UCAVs with VTOL rotorcraft stationed at the stern. “Ocean Avenger” also has a main gun turret and VLS cells for missiles in addition to four 30mm autocannon turrets at the corners of the trimaran. Right: BAE’s 8,000-ton UXV Drone Carrier Warship uses two split-V runways to launch UCAV aircraft. Spots on the stern and forward deck are reserved for unmanned VTOL rotorcraft while the floodable well deck can launch unmanned surface and subsurface systems. UXV carries offensive and defensive VLS missiles and a 155mm gun with the possible addition of larger Hypersonic missile tubes. UXV is stated to be 500-feet long, or the length of the upcoming U.S. Navy’s FFG-62 FREMM-modified frigate .

Ces portes drones seraient parfaitement adapté pour mettre en œuvre les Remote Carrier du SCAF et/ou des drone "Loyal Wingman" tel que le XQ-58A (qui ne fait que 8m d'envergure et 9m de long).

https://www.kratosdefense.com/-/media/k/pdf/usd/xq-58a-valkyrie.pdf

Modifié le 28 septembre 2022 par stormshadow

[Salverius]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Ces portes drones seraient parfaitement adapté pour mettre en œuvre les Remote c=Carrier du SCAF et/ou des drone "Loyal Wingman" tel que le XQ-58A (qui ne fait que 8m d'envergure et 9m de long).

https://www.kratosdefense.com/-/media/k/pdf/usd/xq-58a-valkyrie.pdf

Les pistes du projet type UXV, d'une longueur de 50 mètres, ne seraient elles pas trop courtes pour accueillir des Valkyrie XQ-58A?

Je rappelle que le poids d'un Valkyrie Kratos est a priori compris entre 1 100 kg (à vide) et 2 700 kg, soit à peu près le poids d'un Mitsubishi Zero.

Les porte-avions japonais de la seconde guerre mondiale, comme les porte-avions d'escortes américains de la même période, prévoyaient entre 80 et 90 mètres pour arrêter leurs appareils.

[BPCs]

Le QE et le PofW comme porte-drones ?

Avec le Kit Stol pour MQ-9B Sea Guardian :

Citation

Lors de l’Atlantic Future Forum, qui s’est tenu la semaine passé à New York, à bord du porte-avions HMS Queen Elizabeth [celui ayant remplacé au pied levé le HMS Prince of Wales, victime d’une grave avarie peu après avoir appareillé, ndlr], un drone MQ-9B SeaGuardian aux couleurs de la marine britannique a été observé. Une photographie a même diffusée sur les réseaux sociaux par Stephen Wat

http://www.opex360.com/2022/10/09/bientot-des-drones-male-mq-9b-seaguardian-embarques-pour-la-royal-navy/

[Salverius]

Le 09/10/2022 à 14:48, BPCs a dit :

Le QE et le PofW comme porte-drones ?

Avec le Kit Stol pour MQ-9B Sea Guardian :

http://www.opex360.com/2022/10/09/bientot-des-drones-male-mq-9b-seaguardian-embarques-pour-la-royal-navy/

La Royal Navy étudie la possibilité d'utiliser des  MQ-9B Sea Guardian en complément/ remplacement des Merlin HM.2 ASaC.

Vu la dimension des bâtiments de la classe Queen Elizabeth, l'envergure des MQ-9B (20 mètres) ne devrait pas être un problème. Même les ascenseurs de la classe Queen Elizabeth sont dimensionnés pour (reste à le placer dans le hangar, mais ce n'est actuellement pas un problème vu le remplissage de ce dernier; un système d'ailes pliables pour l'avenir?).

Le MQ-9B Sea Guardian a plusieurs avantages par rapport au Merlin:

• autonomie en vol beaucoup plus importante
• vitesse plus élevée, ce qui facilite l'accompagnement des F35B en opération
• pas d'exposition aux risques de personnels

Certes, il n'y a pas d'équipage humain sur le Sea Guardian pour interpréter les données, mais est ce encore un avantage en 2022?

 

 

 

[pascal]

Le 03/05/2018 à 11:57, Salverius a dit :

Toutefois, n’ayant aucune compétence en matière de construction navale et n’étant pas du tout un spécialiste en aéronautique, je suis bien entendu entièrement à l’écoute de vos remarques et critiques, même acerbes.

Ben voilà ... tout part de là

[true_cricket]

Le 10/10/2022 à 16:24, Salverius a dit :

La Royal Navy étudie la possibilité d'utiliser des  MQ-9B Sea Guardian en complément/ remplacement des Merlin HM.2 ASaC.

Vu la dimension des bâtiments de la classe Queen Elizabeth, l'envergure des MQ-9B (20 mètres) ne devrait pas être un problème. Même les ascenseurs de la classe Queen Elizabeth sont dimensionnés pour (reste à le placer dans le hangar, mais ce n'est actuellement pas un problème vu le remplissage de ce dernier; un système d'ailes pliables pour l'avenir?).

Le MQ-9B Sea Guardian a plusieurs avantages par rapport au Merlin:

• autonomie en vol beaucoup plus importante
• vitesse plus élevée, ce qui facilite l'accompagnement des F35B en opération
• pas d'exposition aux risques de personnels

Certes, il n'y a pas d'équipage humain sur le Sea Guardian pour interpréter les données, mais est ce encore un avantage en 2022?

Croyez vous vraiment que les liaisons de données seront maintenues de façon fiable dans un environnement contesté?

[g4lly]

44 minutes ago, true_cricket said:

Croyez vous vraiment que les liaisons de données seront maintenues de façon fiable dans un environnement contesté?

Ça dépend lesquelles... Et le pendant c'est aussi la discrétion des liaisons. Même assez directionnelles elles fuient toujours un peu.

[Salverius]

Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

Croyez vous vraiment que les liaisons de données seront maintenues de façon fiable dans un environnement contesté?

Sincèrement, je n'en sais rien. On verra ce qu'en pense la Royal Navy.

De mon point de vue de profane, je ne comprends pas le débat.

Si une Marine est capable de brouiller les informations transmises par un drone aux avions de combat et au porte-avions, qu'est ce qui l'empêcherait de brouiller les informations transmises par un E-2D à ces mêmes avions de combat et au porte-avions ?

 

[clem200]

Il y a 15 heures, true_cricket a dit :

Croyez vous vraiment que les liaisons de données seront maintenues de façon fiable dans un environnement contesté?

Le drone ne tombe pas si il perd la liaison quelques secondes
Donc pas de différence avec un avion piloté

[g4lly]

9 minutes ago, clem200 said:

Le drone ne tombe pas si il perd la liaison quelques secondes
Donc pas de différence avec un avion piloté

Malheureusement c'est beaucoup plus compliqué que cela ... L'US Navy a perdu quantité de drone parce qu'ils n'arrivaient pas à rétablir la liaison de donnée tout court.

En général il y a des solutions des backup - normalement il y a au moins trois liaison différentes - dans différentes bandes - pour contourner les problèmes atmosphérique ou les masque - mais elles sont encore moins immune au brouillage.

Maintenir proprement une liaison très directionnelle entre deux mobile par exemple n'est pas facile.

[g4lly]

1 hour ago, Salverius said:

Sincèrement, je n'en sais rien. On verra ce qu'en pense la Royal Navy.

De mon point de vue de profane, je ne comprends pas le débat.

Si une Marine est capable de brouiller les informations transmises par un drone aux avions de combat et au porte-avions, qu'est ce qui l'empêcherait de brouiller les informations transmises par un E-2D à ces mêmes avions de combat et au porte-avions ?

En mode dégradé les E2 peuvent bosser en phonie analogique... Et ça ça passe quasiment tout le temps même en fort brouillage.

[clem200]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Malheureusement c'est beaucoup plus compliqué que cela ... L'US Navy a perdu quantité de drone parce qu'ils n'arrivaient pas à rétablir la liaison de donnée tout court.

En général il y a des solutions des backup - normalement il y a au moins trois liaison différentes - dans différentes bandes - pour contourner les problèmes atmosphérique ou les masque - mais elles sont encore moins immune au brouillage.

Maintenir proprement une liaison très directionnelle entre deux mobile par exemple n'est pas facile.

Mais quelle est la raison précise de la perte ? 

On peut imaginer que sans connexion le drone rentre comme un grand vers son point de départ ou le porte avion, même déplacé de quelques nautiques, arrivent à se reconnecter en direct 

[true_cricket]

Le 13/02/2023 à 12:46, clem200 a dit :

Le drone ne tombe pas si il perd la liaison quelques secondes
Donc pas de différence avec un avion piloté

Un avion radar dronisé qui n'a pas de liaison de données, c’est totalement inutile. Alors oui, il vole. Mais ne sert à rien.

Un avion avec équipage peut fonctionner en dégradé, en phonie.

[g4lly]

On 2/13/2023 at 1:48 PM, clem200 said:

Mais quelle est la raison précise de la perte ? 

On peut imaginer que sans connexion le drone rentre comme un grand vers son point de départ ou le porte avion, même déplacé de quelques nautiques, arrivent à se reconnecter en direct 

Visiblement il n'y a pas de mode return to home ... Probablement pour éviter que le drone serve de poisson pilote a l'ennemi.

Et la reconnexion semble beaucoup moins triviale qu'on pourrait croire probablement pour éviter la prise de contrôle par l'ennemi.

Sur les drones plus gros on empilé les liaisons de donnée les unes servant de backup aux autres. Avec des liaisons HF et sat comme dernier recours.

[Salverius]

La livraison du TCG Anadolu est intervenue hier.  

Inauguration TCG Anadolu

Il s'agit du premier bâtiment qui doit officiellement servir de porte-drones dans une marine.

Il faut bien se rendre compte que ce navire est de la classe Juan Carlos I, comme le navire espagnol et les navires Australiens.

Il n'a donc pas été spécialement conçu pour accueillir des drones de Combat, mais plutôt pour servir Landing Helicopter Dock (LHD) apte à accueillir des avions SVTOL type F35 B.

L'interdiction des USA de céder des F35B à la Marine Turque est à l'origine de cette "reconversion".

A voir ce que l'industrie aéronautique turque en fera.

 

 

[MoX]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Il faut bien se rendre compte que ce navire est de la classe Juan Carlos I, comme le navire espagnol et les navires Australiens.

Il n'a donc pas été spécialement conçu pour accueillir des drones de Combat, mais plutôt pour servir Landing Helicopter Dock (LHD) apte à accueillir des avions SVTOL type F35 B.

L'interdiction des USA de céder des F35B à la Marine Turque est à l'origine de cette "reconversion".

A voir ce que l'industrie aéronautique turque en fera.

 

 

Du coup,  en l'état, rayon d'action bien moindre des vecteurs aériens,  et si on introduit une contrainte temporelle de "rayon atteint en XX minutes", c'est probablement encore pire.

À voir si à l'avenir des vecteurs plus lourd, à turboreacteurs, pourront opérer dessus, pour avoir un quelquechose ressemblant à de l'aeronavale embarquée.

Ça fait très "Topgun-wanabee" à mon goût. Monopoliser des moyens asw et aa pour ça,  en l'état c'est du gâchis.  Après, évidement ce type de navire fait nettement plus que porte-drones, mais ce sont des perspectives qui font moins bander le lecteur lambda.

[Salverius]

Il y a 7 heures, MoX a dit :

Du coup,  en l'état, rayon d'action bien moindre des vecteurs aériens,  et si on introduit une contrainte temporelle de "rayon atteint en XX minutes", c'est probablement encore pire.

À voir si à l'avenir des vecteurs plus lourd, à turboreacteurs, pourront opérer dessus, pour avoir un quelquechose ressemblant à de l'aeronavale embarquée.

Ça fait très "Topgun-wanabee" à mon goût. Monopoliser des moyens asw et aa pour ça,  en l'état c'est du gâchis.  Après, évidement ce type de navire fait nettement plus que porte-drones, mais ce sont des perspectives qui font moins bander le lecteur lambda.

A mon avis, si une Marine crée un porte-drones ce n'est pas pour reproduire à l'identique le fonctionnement d'un PA.

Il faut comparer une dizaine de F35B qu'une Marine ne peut se permettre de perdre, avec 30 drones hautement consommables et facilement remplaçables.

Il est certain que les 30 drones à 200 millions$ n'auront pas la puissance de feu de 10 F35B à plus d'un milliard $, mais la marine concernée n'hésitera pas à engager ses drones en opération, même dans un environnement contesté, alors qu'elle n'engagera jamais ces F35B dans un environnement contesté.

[g4lly]

10 hours ago, MoX said:

Du coup,  en l'état, rayon d'action bien moindre des vecteurs aériens,  et si on introduit une contrainte temporelle de "rayon atteint en XX minutes", c'est probablement encore pire. À voir si à l'avenir des vecteurs plus lourd, à turboreacteurs, pourront opérer dessus, pour avoir un quelquechose ressemblant à de l'aeronavale embarquée. Ça fait très "Topgun-wanabee" à mon goût. Monopoliser des moyens asw et aa pour ça,  en l'état c'est du gâchis.  Après, évidement ce type de navire fait nettement plus que porte-drones, mais ce sont des perspectives qui font moins bander le lecteur lambda.

Pourquoi les "drones" aurait un rayon d'action bien moindre au juste?!

Et pourquoi il faudrait un drone lourd pour aller si loin que ca?!

Pour l'essentiel la limitation en rayon d'action des drones d'attaque c'est le systeme de communication, rarement des probleme de carburant par exemple.

A partir du moment ou on intègre que le drones est un vrai jetable - en moyenne 6 sorties par exemple - ... contrairement à la soit disant non jetabilité d'un F-35 par exemple - qui en vrai pourrait être à peine plus survivable - ... on peut produire une doctrine qui n'a plus rien à voir avec l'aéronavale habité.

Reproduire l'aéronavale habité avec des engins inhabité est probablement d'ailleurs sans grand intéret. Même les US ont levé le pieds sur l'automatisation des engins, pour la réduire à des tanker - avec probablement quelques fonctionnalité en plus -.

[Patrick]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

A partir du moment ou on intègre que le drones est un vrai jetable - en moyenne 6 sorties par exemple - ... contrairement à la soit disant non jetabilité d'un F-35 par exemple - qui en vrai pourrait être à peine plus survivable - ... on peut produire une doctrine qui n'a plus rien à voir avec l'aéronavale habité.

Heu un F-35B à peine plus survivable qu'un TB-2? Là tu t'avances un peu je pense.

[MoX]

Ben,  effectivement ce ne sont plus du tout les mêmes opérations. Vitesse faible,  emport limité.  Coût modique - le drone tel que décrit plus haut,  ça ressemble davantage à une munition rodeuse réutilisable qu'à un vecteur de frappe pour obtenir un effet tangible immédiat à l'échelle tactique,  voir, opérative.

Évidement, j'enfonce des portes ouvertes. Mais c'est un changement de paradigme très fort, quand nous avons dans le passé misé sur la technologie et sophistication pour porter le coup fort au point faible identifié avec un minimum d'empreinte logistique (la fameuse BGL qui en une frappe obtient le résultat d'une escadrille de bombardier,  les collatéraux en moins).

Ça deviendrait plus difficile de faire passer nos chasseurs,  nos MdC, pour aller frapper un point névralgique durci de l'ennemi,  donc il faudrait passer par des vecteurs sacrifiables et peu capable de frapper des points durcis pour taper sur la "logistique aval" et très nombreuses cibles d'opportunité peu durcies que l'on trouve dans la HI avec des armées en phase de mouvement. Sur terre,  pourquoi pas.

Sur mer, la résilience en opération d'un tel système est vite remise en question - amha - par la nature non-sacrifiable de la plateforme considérée pour le déploiement. Cette dernière aura donc des moyens de défense HI large spectre,  sophistiqués et coûteux.  Une fois arrivé là, on peut alors aussi considérer des vecteurs sophistiqués, rapides,  et avec des charges lourde, pénétrante et stand-off.

Car quand un centre est identifié chez l'ennemi,  l'éclater est en général une façon efficace de progresser dans le conflit.