Succession du CHARLES DE GAULLE : construction de porte-avions/drones légers?

[kotai]

dite, les USA n'avaient ils pas abandonner les CVL au profit des CV dans la zone pacifique lors de la deuxième mondiale à cause de la faible valeur tactique?

Modifié le 7 novembre 2018 par kotai
oublie

[pascal]

il y a 34 minutes, kotai a dit :

dite, les USA n'avaient ils pas abandonner les CVL au profit des CV dans la zone pacifique lors de la deuxième mondiale à cause de la faible valeur tactique?

non les 9 CVL ont opéré jusqu'au bout contre le Japon ils étaient ventilés dans tous les Task Groups. Leur réalisation sur des coque de croiseurs Cleveland fut une initiative Roosevelt un peu avant l'entrée en guerre des USA pour pallier le manque de p-a avant la montée en régime des Essex. Durant 2 ans et demi les deux types opèreront de concert

[clem200]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

A part les USA et la France, aucun pays n'a de porte-avions  CATOBAR. La Chine devrait entrer dans le club prochainement.

Donc tous les pays possédant des portes avions les construisent gros 

[seb24]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

A part les USA et la France, aucun pays n'a de porte-avions  CATOBAR. La Chine devrait entrer dans le club prochainement.

La Chine avec visiblement aussi du gros PA.

[true_cricket]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

La recherche du meilleur rapport coût/efficacité. Si c'était simple de construire des porte-avions CATOBAR de 60.000 tonnes, tout le monde le ferait.

C'est une affirmation fausse.

La coque c'est moins de 10% du prix d'un navire de combat de premier rang. C'est pour cela que l'on dit "l'acier ne coûte rien" [face aux radars et autre ssystèmes].

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

A minima, rajouter du poids oblige à accroître la puissance de propulsion.

FAUX! L'allongement est un facteur dominant, qui font qu'une FREMM et une FTI ont besoin de la mêem puissance pour aller à la même vitesse, alors que l'un est plus court et plus léger.

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

En outre, le "métal ne coûte rien" si le porte-avions est construit selon des normes civiles.

Les normes militaires sont plus exigeantes. Plus le bâtiment est grand, plus la mise en place des systèmes de protection et de survie est complexe.

Méconnaissance totale des règles de surviabilité des navires, des règles dites civiles et des règles dites militairies. On est au niveau du café du commerce là, ou de ce qu'un fantassin dirait de la construction navale.

En outre, plus un navire est grand, plus il est facile de répondre aux règles de survie, et d'une façon générale, de survivre aux avaries de combat.

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Un gros bâtiment nécessite plus de personnels de bord qu'un petit. Il consomme plus de carburant. Il nécessite des aménagements portuaires significatifs.

Faux, fantasme basé sur aucune appréciation réelle de la situation. Ce n'est pas la taille du navire qui fait l'équipage, ce sont ses missions.

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

En outre, la taille du groupe aéronaval doit être adapté à la taille du bâtiment, sinon toute cette place ne sert à rien et génère des coûts inutiles.

Pour reprendre l'exemple des anglais, leurs bâtiments sont dimensionnés pour accueillir 3 flotilles de 12 appareils. Pour assurer en permanence un tel GAE, les anglais devrait disposer de 7 flotilles (3 opérationnelles, 2 en régénération, 2 au repos). Chaque flottille devrait a minima être composée de 16 appareils (et je suis court), soit 112 F-35 B.

Vu le coût de l'appareil, ils en ont commandé 48... C'est moins que le nombre de Rafale M dont dispose la France pour équiper son unique "petit" PA.

Je pense que nos amis britanniques ont construit deux porte-avions surdimensionnés par rapport à leur capacité réelle.

Je souhaite que la France évite de faire comme eux.

Faux! Le concept opérationnel français n'a jamais prévu deux groupes aériens indépendants, à l'instar du temps du couple Foch/Clémenceau. En outre, le concept "opérationnel/en régénération/au repos" est faux car il concernerait des pilotes et non des appareils, les avions n'étant pas attachés à un pilote en France.

Ensuite, la place ne "génère" pas des coûts comme je l'ai dit plus haut. Par contre, elle crée de la flexibilité pour l'usage tactique, mais aussi des réserves de volume pour des reconfigurations, ou pour accueillir de nouveaux appareils différents au cours de la vie du navire.

[Salverius]

 

 

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

FAUX! L'allongement est un facteur dominant, qui font qu'une FREMM et une FTI ont besoin de la mêem puissance pour aller à la même vitesse, alors que l'un est

Pour calculer la vitesse d’un navire, j’ai cru comprendre que c’est essentiellement la finesse de la carène qui est déterminant, plus que le poids du navire.

A priori, la finesse se calcule sur la base d’un rapport longueur/largeur.

Cas pratique :

• Soit un « PA2 » de 284 m de long, d’un maître bau de 42 m à la flottaison, d'un tirant d'eau de 9 m et d’un poids de 60.000 tonnes
• Soit un « PA léger » de 245 m de long, d’un maitre bau de 31 m à la flottaison, d'un tirant d'eau de 7,4m et d’un poids de 30.000 tonnes

Chacun de ces deux navires est propulsé par 1 réacteur nucléaire K15 de 35 MW de puissance max.

En considérant que la forme de l'étrave est identique, lequel ira le plus vite ?

Le "fantassin du café du commerce" a bien une réponse, mais elle ne repose que sur son bon sens.

C'est faible.

Si quelqu’un sait estimer la vitesse de ces deux navires, je suis preneur.

Si quelqu'un peut estimer le nombre de K15 qu'il faudra au "PA2" pour atteindre la vitesse du "PA léger", je suis preneur.

 

Modifié le 7 novembre 2018 par Salverius
rajout du paramètre "tirant d'eau"

[g4lly]

12 minutes ago, Salverius said:

Pour calculer la vitesse d’un navire, j’ai cru comprendre que c’est essentiellement la finesse de la carène qui est déterminant, plus que le poids du navire. 

La vitesse limite de carène d'un navire a déplacement est directement lié a la longueur a la flottaison ...

... la "finesse" induit la puissance nécessaire pour approcher cette vitesse limite.

Donc pour aller vite avec un navire a déplacement il faut une coque longue ...

... et pour aller vite sans trop de puissance installé il faut une carène fine - en gros un évasement progressif avec un maître beau très en arrière ... de manière a ouvrir l'eau le plus lentement et progressivement possible -

Les porte avion sont de bon client pour les vitesse rapide ... il sont naturellement long ... et le coque n'a pas vraiment besoin d’être bulky.

Apres il existe tout un tas de parade pour allonger artificiellement la coque ... les trimaran Independance class par exemple ...

Les coque semi planante ... les navire très effilé etc. etc.

http://www.finot.com/ecrits/vitessecoq/chap1/chap1.htm

[Salverius]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

... et pour aller vite sans trop de puissance installé il faut une carène fine - en gros un évasement progressif avec un maître beau très en arrière ... de manière a ouvrir l'eau le plus lentement et progressivement possible -

D'accord. Je comprends maintenant pourquoi adopter une forme d'étrave de BPC sur un porte-avions est une grossière erreur. Je n'aurais pas du m'écarter du schéma du Cavour...

[g4lly]

2 minutes ago, Salverius said:

D'accord. Je comprends maintenant pourquoi adopter une forme d'étrave de BPC sur un porte-avions est une grossière erreur. Je n'aurais pas du m'écarter du schéma du Cavour... 

Le BPC a besoin d'etre bullky ... parce qu'on veut mettre plein de chose dedans a la flottaison ou dessous.

En gros le radier condamne le machin a pas être fin...

... la moitié arriere est carré a cause du radier et des ballast ...

Les 2e quart a cause de la machinerie avancé qui n'a pu trouvé de place ailleurs.

Une coupe - probablement grossiere - du machin

Et tout le bordel dedanq ui rentre au chausse pied ...

Apres c'est un navire amphibie ... qui transporte que des hélico ... la vitesse maxi est donc le cadet des soucis.

[Salverius]

Le ‎07‎/‎11‎/‎2018 à 13:26, true_cricket a dit :

Faux! Le concept opérationnel français n'a jamais prévu deux groupes aériens indépendants, à l'instar du temps du couple Foch/Clémenceau. En outre, le concept "opérationnel/en régénération/au repos" est faux car il concernerait des pilotes et non des appareils, les avions n'étant pas attachés à un pilote en France.

Je reconnais m'être emballé sur ce point.

D'une part, il est vrai que la notion de "repos" n'a pas de sens pour des avions.

D'autre part, les britanniques ont apparemment décidé de ne faire opérer que deux flottilles de 24 appareils à tour de rôle sur leurs deux PA.

Dès lors, ils pourraient opérer avec trois flottilles, deux opérationnelles, une en régénération (le même format que nous).

Dans ces conditions, les 48 F35 B commandés devraient permettre aux deux PA britanniques d'opérer.

J'ai quand même lu (http://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/le-choix-dun-second-porte-avions-pour-la-france) que notre format à trois flottilles étaient régulièrement en surchauffe, même avec un seul porte-avions, et qu'une quatrième flottille pourrait  donner de la souplesse à nos interventions.

Dans mon esprit, cela me semblait crédible: j'avais en tête un épisode où le CdG était parti en mer avec un seul Hawkeye, montrant qu'un format de trois unités, s'il est adéquat sur le papier, est un peu juste dans la réalité. 

Le même article précisait qu'une cinquième flottille devrait sans doute être constitué en cas de construction d'un second porte-avions.

En pensant que les britanniques engageraient trois flottilles sur leur PA, j'ai extrapolé le chiffre de 7 flottilles.

Pouvez-vous me confirmer que le raisonnement de l'Ifrap est biaisé?

 

[g4lly]

La seule choses qui puissent etre envisagée sérieusement ... a condition de remettre au pot un peu ...

C'est un GAN a deux PA ... dans la meme bulle de guet aérien et de défense surface-air.

Les deux GAN sans beaucoup d'avion en plus ça donnerai de la robustesse au dispositif, notament dans les positions les plus délicate.

• Ravitaillement qui pourrait s'alterner un PA ou l'autre conservant une CAP complète.
• Gros mouvement de strike ... lancé d'un PA pendant que l'autre déploie la chasse assurant la défense de la flotte et le ravito de secours.
• Avarie ou dommage sur un des PA ...
• Emport et en kero en munition doublé ...
• Possibilité a la marge d'opérer les deux PA de manière légerement décalée - un peu dans l'ordre de grandeur du champ d'action des E2 - pour créer une barrière plus large ou deux zones défense/attaque l'un s'intercallant entre la menace air et l'autre.

Dans le cas des Falkland on peut imaginer deux PA dans la même bulle E2 ... avec un dédié a la BARCAP un peu a l'ouest en l'Argentine et la zone d'assaut - avec comme mission de chasser les chasse argentine - ... et un un petit peu plus a l'est ... dédié appuyer l'assaut amphibie, rôle exclusivement air sol normalement, la chasse argentine étant contenu par le premier PA.

[pascal]

il y a 40 minutes, Salverius a dit :

il est vrai que la notion de "repos" n'a pas de sens pour des avions

si çà s'appelle stockage de longue durée en ambiance anhydre !

 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les deux GAN sans beaucoup d'avion en plus ça donnerai de la robustesse au dispositif, notament dans les positions les plus délicate.

deux p-a çà fait deux cibles potentielles à défendre, deux choix pour l'assaillant ...

C'est marrant ce débat gros/petit alors que la question a été réglée et la solution démontrée depuis 80 ans ... alors que les tenants et les aboutissants demeurent exactement les mêmes et qu'aujourd'hui tous ceux qui veulent du p-a prennent de grosses bécanes.

[true_cricket]

il y a 52 minutes, Salverius a dit :

Pouvez-vous me confirmer que le raisonnement de l'Ifrap est biaisé?

Je pense que leur raisonnement est un peu court, et donc que ses conclusions sont sujettes à caution, car ne décorrèle pas :

• d'une part l'activité des avions de celle des pilotes (chacun possède son propre cycle de "vie", entraînement/opérations/repos pour l'un, maintenance/opérations pour l'autre)
• d'autre part il considère comme donnée d'entre que chacun des 2 portes-avions aurait une activité identique à celle d'un porte-avion unique.

il y a 8 minutes, pascal a dit :

si çà s'appelle stockage de longue durée en ambiance anhydre !

Ce n'est pas du repos au sens "régénération". Cette dernière est assurée par les grandes visites.

il y a 8 minutes, pascal a dit :

deux p-a çà fait deux cibles potentielles à défendre, deux choix pour l'assaillant ...

C'est marrant ce débat gros/petit alors que la question a été réglée et la solution démontrée depuis 80 ans ... alors que les tenants et les aboutissants demeurent exactement les mêmes et qu'aujourd'hui tous ceux qui veulent du p-a prennent de grosses bécanes.

Deux cibles cela veut aussi dire de la déception. L'idée étant de dire que l'on peut avoir deux gros sans doubler le parc aérien, car même avec deux porte-avions il y a un intérêt tactique par rappor tà un seul.

[g4lly]

56 minutes ago, pascal said:

deux p-a çà fait deux cibles potentielles à défendre, deux choix pour l'assaillant ... 

C'est marrant ce débat gros/petit alors que la question a été réglée et la solution démontrée depuis 80 ans ... alors que les tenants et les aboutissants demeurent exactement les mêmes et qu'aujourd'hui tous ceux qui veulent du p-a prennent de grosses bécanes. 

Il ne s'agit pas de faire deux petits ... mais d'arriver a combattre l'argumentaire que deux PA ne servent a rien si on  ne peut se servir que d'un seul ...

Cet argumentaire est plus ou moins faux ...

En effet on pourrait très bien sans dépenser des sommes folles ... se servir des deux ensemble dans un GAN beaucoup plus robuste.

Avec deux Portes-avions opérant dans la même bulle de défense aérienne.

Coté défense ASM on est rodé et on a de quoi faire sans souci avec les SNA moderne, les frégate et les hélicoptère au top. D'autant que la plupart des ennemi on du mal a ne pas couler quand il font un tour en SSK...

Deux cibles ... pas forcément ... comme je l'explique encore faut il pouvoir atteindre raisonnablement l'un ou l'autre.

En mer sans solution de ravitaillement très importante ... la chasse ennemie n'a pas cinquante trajets possible pour approcher du GAN ... donc elle va forcément se heurter a un des PA du moins à sa chasse ... c'est le principe de la barriere ... avant l'autre ... en pratique on a donc qu'une cible pour la chasse adverse.

Pour les sous marinier adverse on a effectivement plusieurs cibles ... mais comme le présente @true_cricket Pour mettre au tapis le GAN ... il faudra couler les deux PA ... donc c'est deux fois plus d'engagement et donc de risque. Et comme on a plus à faire à des bras cassé de sou-marinier qu'a l'élite soviétique ... à mon sens exposer un gros GAN a deux PA est une riche idée ... rendant la solution hyper robuste. Après ce n'est pas une obligation dans tous les contexte, mais c'est une riche idée dans un contexte Malouines par exemple ... ou Libye.

[BPCs]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

En effet on pourrait tres bien sans dépenser des sommes folles ... se servir des deux ensemble dans un GAN beaucoup plus robuste. 

Avec deux Porte avion opérant dans la même bulle de défense aérienne. 

J'aime bien cette idée à deux PA et même nombre de Rafales... Surtout qu'il y aura augmentation du GAé si on envisage 2 douzaines d'UCAV navalisés en guise de "loyal wingman"

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

J'aime bien cette idée à deux PA et même nombre de Rafales... Surtout qu'il y aura augmentation du GAé si on envisage 2 douzaines d'UCAV navalisés en guise de "loyal wingman" 

On pourrait très bien dégager les rafale des tache de ravito par exemple ... et de certaine tache de strike avec des engin téléopéré ou automatisé effectivement.

On risque d'avoir a court moyen terme des solution d'engagement déporté air-air depuis des pistes directement issu des E2 ... les missiles air-air pour très bien être convoyé par des engin téléopéré/automatique ... ou issu des silos des frégate faisant le piquet.

[Salverius]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Il ne s'agit pas de faire deux petits ...

L'espace d'un instant, j'ai cru avoir convaincu quelqu'un.

Mais je ne renonce pas.

Si j'ai bien suivi ton idée, tu propose de faire opérer au sein du même GAN deux "PA type CdG", mais avec seulement 12 rafale embarqués sur chacun (peut être un petit peu plus: 16 ?) pour ne pas faire exploser le nombre de flottilles de Rafale de l'armée Française.

Je ne peux qu'aller dans ton sens: depuis la première page de ce sujet je milite pour l'utilisation de "deux PA en tandem" en cas de crise majeure (même si je reconnais que la finesse de vos analyses dépassent de loin tout ce que j'ai pu exposer).

Mais, si le taux de disponibilité de tes PA est de 67 %, tu ne pourras employer cette tactique judicieuse que lorsque tes deux PA seront opérationnels en même temps, soit 44 % du temps (67% x 67%),

Or, une crise majeure ne se produira pas forcément à ce moment là. Statistiquement, il y a même plus de chance que cela ne soit pas le cas.

Alors que si tu construis trois "PA légers" au lieu de deux " PA type CdG", tu disposera toujours de deux "PA légers" apte au combat, rendant la tactique que tu décris opérable 100 % du temps.

Dans ce cas, la limitation intrinsèque de chaque petit PA (qui ne seraient aptes à ne transporter que 12 rafales + deux Hawkeye pour le premier et 16 rafales pour le second, puisqu'il bénéficie de la couverture des Hawkeye du premier) ne sera plus une difficulté. Tu disposeras d'un ensemble opérationnel au sein du GAN de 28 rafales, avec 4 catapultes et de deux pistes d'appontage.

Reste à valider:

- que ces petits PA peuvent être construits pour un cout inférieur d'au moins 1/3 à celui de PA type CdG, soit 2,6 M€

- qu'un petit PA puisse permettre l'appontage et le décollage de Rafale et d'Hawkeye, dans de bonnes conditions

 

D'où mon acharnement à vous proposer des dessins, malgré mon absence de compétence en la matière.

 

[g4lly]

4 minutes ago, Salverius said:

L'espace d'un instant, j'ai cru avoir convaincu quelqu'un.

4 minutes ago, Salverius said:

Si j'ai bien suivi ton idée, tu propose de faire opérer au sein du même GAN deux "PA type CdG", mais avec seulement 12 rafale embarqués sur chacun (peut être un petit peu plus: 16 ?) pour ne pas faire exploser le nombre de flottilles de Rafale de l'armée Française. 

Deux PA taille idéal pour la fonction ...

... avec le maximum de Rafale possible pour la mission.

On peut tres bien en coller un peu moins sur le PA dédié à la défense du GAN et un peu plus a celui destiné a l'assaut vers la terre. Donc oui on peu imaginer 10 ou 12 sur le PA "fleet defense" plus les E2 ... et 20 à 22 sur les PA "strike" plus le CSAR.

Après on peut aussi racheter des Rafale Marine ... ou s'équiper d'engin inhabité ... pour le ravitaillement, la veille/reco ou l'attaque.

4 minutes ago, Salverius said:

Je ne peux qu'aller dans ton sens: depuis la première page de ce sujet je milite pour l'utilisation de "deux PA en tandem" en cas de crise majeure (même si je reconnais que la finesse de vos analyses dépassent de loin tout ce que j'ai pu exposer).

Mais, si le taux de disponibilité de tes PA est de 67 %, tu ne pourras employer cette tactique judicieuse que lorsque tes deux PA seront opérationnels en même temps, soit 44 % du temps (67% x 67%)

LA disponibilité est ce qu'on veut bien en faire. Si tu mobilise de la ressource tu peux effectuer une IPER sans modernisation en quelques semaine ... rechargement réacteur compris.

C'est une histoire de gros sous essentiellement.

4 minutes ago, Salverius said:

Or, une crise majeure ne se produira pas forcément à ce moment là. Statistiquement, il y a même plus de chance que cela ne soit pas le cas.

Alors que si tu construis trois "PA légers" au lieu de deux " PA type CdG", tu disposera toujours de deux "PA légers" apte au combat, rendant la tactique que tu décris opérable 100 % du temps.

Dans ce cas, la limitation intrinsèque de chaque petit PA (qui ne seraient aptes à ne transporter que 12 rafales + deux Hawkeye pour le premier et 16 rafales pour le second, puisqu'il bénéficie de la couverture des Hawkeye du premier) ne sera plus une difficulté. Tu disposeras d'un ensemble opérationnel au sein du GAN de 28 rafales, avec 4 catapultes et de deux pistes d'appontage.

Ca ne sert a rien d'aller au combat avec une trapanelle inapte ... autant lâcher l'affaire et venir plus tard avec les moyen de gagner.

Aucun conflit "récents" dans lesquels fut engagé la France n'était absolument indispensable ...

... et même une invasion des Malouines ne requiert pas une riposte dans l'instant ... sauf pour faire de la politique intérieure a deux sous.

L'important dans la posture c'est que l'ennemi soit convaincu qu'a un moment dans pas si longtemps il va se faire sévèrement démonter ... pas d'envoyer des cailloux sur un aéroport vide en Syrie.

Apres la Marine n'est pas forcément la réponse idéal a tous les conflit. L'AdlA a aussi des capacité a frapper rapidement et loin ... l'Alat sait aussi donner un coup d'arret a une offensive dans le Sahel etc.

[true_cricket]

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

Reste à valider:

- que ces petits PA peuvent être construits pour un cout inférieur d'au moins 1/3 à celui de PA type CdG, soit 2,6 M€

- qu'un petit PA puisse permettre l'appontage et le décollage de Rafale et d'Hawkeye, dans de bonnes conditions

Le coût d'un navire de guerre fortement arméne dépend que marginalement de sa taille (~10%). Il dépend essentiellement des systèmes d'armes et de détection installés à bord. Le 30% moins cher se fera donc en majorité sur une autre catégorie que la coque ou la propulsion.

[BPCs]

il y a 12 minutes, Salverius a dit :

Mais, si le taux de disponibilité de tes PA est de 67 %, tu ne pourras employer cette tactique judicieuse que lorsque tes deux PA seront opérationnels en même temps, soit 44 % du temps (67% x 67%),

Or, une crise majeure ne se produira pas forcément à ce moment là. Statistiquement, il y a même plus de chance que cela ne soit pas le cas.

On avait beaucoup discuté de cette problématique de l'indisponibilité liée aux  IPER lors des débats autour du PA2 :

Il apparaissait "qu'en cas de crise majeure" le CdG aurait été sorti assez vite de son IPER, une fois le réacteur rechargé.

Surtout, il est aussi possible de différer l'entrée en IPER dans une certaine mesure : il me semble que le 2017 du CdG était déjà un glissement de plus d'un an...

Edit : Grillé par G4lly

[Salverius]

il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

Le coût d'un navire de guerre fortement arméne dépend que marginalement de sa taille (~10%). Il dépend essentiellement des systèmes d'armes et de détection installés à bord. Le 30% moins cher se fera donc en majorité sur une autre catégorie que la coque ou la propulsion.

J'avoue que depuis le début, c'est ce point que je ne comprends pas (ou ne veut pas comprendre).

J'ai tendance à comparer les couts de construction d'un porte-aéronefs de type Cavour ou Izumo avec les couts de construction d'un porte-avions de classe Queen Elizabeth.

En effet, ces porte-aéronefs sont tous à propulsion conventionnelle, ne possèdent ni brins d'arrêt, ni catapulte: ils ne possèdent aucun des éléments qui pouvaient alourdir la facture du PA (ce qui rend les comparaisons hasardeuses avec les PA américains ou français).

Chacun de ces porte-aéronefs dispose de défenses  efficaces et a été construit avec des normes militaires.

A priori, les trois sont destinés à accueillir des  F 35 B (ok, pour l'IZUMO, il peut y avoir débat... nous aurons la réponse quand les F 35 B commencerons à être livré).

 

IZUMO: 245 m de long, un hangar de 4.000 m²,  un cout d'un milliard d'euros; il lui manque un tremplin et un deuxième ascenseur déporté

CAVOUR: 245 m de long, un hangar de 2.500 m², un cout d'1,2 milliards d'euros; il lui manque également  un deuxième ascenseur déporté et il possède un radier inutile (pour une fonction de porte-avions)

QUEEN ELISABETH, 284 m de long, un hangar de 5.200 m², un cout de 3,1 milliards d'euros

Quand je compare l'IZUMO avec le QUEEN ELISABETH, je me dis qu'un IZUMO conçu comme un porte avion pourrait accueillir 12 F 35 B dans de bonne condition, et cela pour la moitié du prix d'un QUEEN ELISABETH.

Où est mon biais de raisonnement?

[pascal]

il y a une heure, Salverius a dit :

Quand je compare l'IZUMO avec le QUEEN ELISABETH, je me dis qu'un IZUMO conçu comme un porte avion pourrait accueillir 12 F 35 B dans de bonne condition, et cela pour la moitié du prix d'un QUEEN ELISABETH.

On entre dans des considérations qui dépassent largement le strict cadre militaire

Une piste que tu pourrais creuser

les deux porte-aéronefs britanniques ont été portés à bout de bras par Gordon Brown alors Premier Ministre au profit notamment (ou notoirement) des chantiers navals Ecossais en rupture de charge ... les tarifs pratiqués ayant de fausses allures de subventions d'état à un secteur en crise n'en finissant pas de se restructurer ...

A comparer par exemple avec des chantier japonais qui sortent les bâtiments à rythme soutenu et continuel ...

[BPCs]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

les deux porte-aéronefs britanniques ont été portés à bout de bras par Gordon Brown alors Premier Ministre au profit notamment (ou notoirement) des chantiers navals Ecossais en rupture de charge ...

...Dont il était l'ancien député ou qq chose d'approchant.

[g4lly]

53 minutes ago, BPCs said:

...Dont il était l'ancien député ou qq chose d'approchant.

Pas anciens ... au Uk les ministres sont tous membres du parlement - communes - donc élus "locaux".

[ARPA]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

C'est marrant ce débat gros/petit alors que la question a été réglée et la solution démontrée depuis 80 ans ... alors que les tenants et les aboutissants demeurent exactement les mêmes et qu'aujourd'hui tous ceux qui veulent du p-a prennent de grosses bécanes.

Comme tu le dis ceux qui veulent du PA prennent de grosseS bécaneS. Si on exclut la Russie et son PA qu'elle a hérité de l'URSS, en effet à part la France les pays mono PA sont rares.

Maintenant pour les USA, c'est évident qu'ils ont plus besoin de 10 PA de 100 000 tonnes que de 30 de 30 000. Bon vu qu'ils prévoient de déployer plusieurs PA en cas de gros conflits, je me demande si en réalité ils n'ont pas choisis d'avoir 10 petits PA de 100 000 tonnes que 3 ou 4 gros de 300 000 tonnes...

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Mais, si le taux de disponibilité de tes PA est de 67 %, tu ne pourras employer cette tactique judicieuse que lorsque tes deux PA seront opérationnels en même temps, soit 44 % du temps (67% x 67%),

Or, une crise majeure ne se produira pas forcément à ce moment là. Statistiquement, il y a même plus de chance que cela ne soit pas le cas.

Attention aux chiffres. En pratique sur un PAN qui est 67% du temps en mer on a en réalité seulement 15 à 20% d'indisponibilité totale (les IPER, sur un conventionnel ce sera moins)

Si on a plusieurs années pour notre opération (offensive, on va envahir le voisin quand les militaires et non les politiques le souhaiteront) on peut avoir 80% de nos PA de disponibles. Pour les USA, ça permettrait d'envisager de sortir 8 CVN pour régler définitivement le problème de la Corée du Nord... 

Ensuite le PA est disponible sous 7 jours ou 1 mois suivant le temps de reconditionnement du navire après des mois en mer. Et tous les X mois de mer on doit recommencer. Cela correspond presque à 90% de disponibilité hors période d'IPER. Avec un seul PA (ou 2 dont un en IPER) on devient incapable de maintenir un présence sur zone pendant des mois. 

Et en dernière indisponibilité, tous les 3 jours ou toutes les 2 semaines suivant le type de propulsion et la taille des réservoirs aéro, on va devoir faire le plein donc être inutilisables pendant plusieurs heures. Si on rajoute un PA à l'équipage trop réduit, on va aussi devoir accepter des périodes sans vol (la "nuit", le "dimanche"...) pour que les hommes puissent se reposer. Avec un seul PA, on va avoir du mal à proposer vraiment une permanence aérienne.

 

Suivant l'objectif souhaité on peut avoir une disponibilité de 67 ou 85%... l'intérêt du 2ème PA sera négligeable ou décisif.

Si on veut juste apporter une contribution maximale à une force déjà significative (donc une coalition internationale ou au moins une opération interarmées) on peut se contenter d'un unique PA. Disponible 85% du temps, il permet d'être un acteur majeur pour un coût assez réduit. 

Maintenant si cette capacité devient trop dimensionnante (seul GAN européen, 24 des 50 avions de combat qu'on peut déployer pour un conflit majeur...) on va être obligé d'avoir 2 PA. 

Enfin si on a besoin d'opérer sans aucun soutiens (pas d'alliés, l'armée de l'air est trop loin, les frégates et porte-hélicoptères ne sont pas au niveau...) on risque d'être obligé de déployer plusieurs PA pour qu'ils puissent se couvrir mutuellement. Et du point de vue défensif, on a donc besoin de plusieurs PA disponible pendant une IPER. On arrive donc au format des 3 Invincible.

 

Si on devient encore plus parano et qu'on veut pouvoir sortir un GAN à 2 PA même après un accident ou une attaque pendant une IPER, on se retrouvera avec le format de 4 des SNLE.