[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Titus K]

Le 23/07/2024 à 14:32, MatOpex38 a dit :

ils en sont au point du FCAS en 2019, du whishfull mind filling  avec un peu de budget pour lancer l'orga, mais en deux ans ils ne font que se montrer en disant "ok on est uni, on va avancer" rien ne sort!

Si seulement le FCAS en était a la fabrication de pieces de démonstrateur en 2019 ...

Modifié le 24 juillet 2024 par Titus K

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

Si seulement le FCAS en était a la fabrication de pieces de démonstrateur en 2019 ...

… Hum, wait and see comme dirait l’autre !

[Titus K]

C'est marrant en peu de temps on passe de :

"Ils ne font que des déclarions" --> "Ils ne font que des powerpoints" --> "Ils ne font que des maquettes"  --> "ils ne font que des elements de structure"  <-- vous êtes ici 

Ils s'en donnent du mal pour nous tromper les perfides anglais 

Modifié le 24 juillet 2024 par Titus K

[Chimera]

Je pense que ces photos répondent sans équivoque à mes interrogations depuis plusieurs mois sur la vitesse d'exécution et l'avancée des deux programmes. Absolument dramatique. Tout ça parce que l'Exécutif français a forcé l'industriel à rentrer dans une boucle de 7 ans de discussions inutiles avec des parasites pour ne mener nulle part. Il est grand temps de bazarder tout ça d'un grand coup de balai et de laisser Dassault réagir. 

Une réaction @Patrick ?

Puisque je vous disais qu'il y avait comme un gros problème et que vous n'avez pas en face de vous que des bras cassés...

Eh beh voilà. Tim Robinson lâche beaucoup beaucoup d'infos en ce moment sur X :

-Critical Design Review passée en mai 2023

-Procédé de pressage isostatique à chaud permettant la réduction des leadtimes de 4 ans à 6 mois

-moteurs EJ200 pour le démonstrateur

50% de la structure en poids est déjà fabriquée

La claque, bordel.

Modifié le 24 juillet 2024 par Chimera

[mgtstrategy]

Faut qd meme se dire que si ils font ça, ils doivent bien avoir leurs raisons? Ils font l'avion qu'ils veullent, pas de soucis.

Apres, j'aimerais bien des eclairages sur la taille, emploi, doctrine etc. Juste pour comprendre.

[MatOpex38]

il y a 25 minutes, Titus K a dit :

C'est marrant en peu de temps on passe de :

"Ils ne font que des déclarions" --> "Ils ne font que des powerpoints" --> "Ils ne font que des maquettes"  --> "ils ne font que des elements de structure"  <-- vous êtes ici 

Ils s'en donnent du mal pour nous tromper les perfides anglais 

ne te laisse pas impressionner si facilement, vu qu'ils ne savent même pas encore ce qu'ils veulent,  ils montrent ce qu'ils ont envie, leur Gov devrait les laisser tomber,  avoir une maquette qui vole pour chopper des clients, c'est un peu comme le KAAN, les turques font plus confiance à l'eurofighter pour depenser leurs milliards 

3 bouts de de squelette = 50% du poids de l'avion, ça cherche des fonds ça, ou alors il est en balsa  lol

Modifié le 24 juillet 2024 par MatOpex38

[tipi]

Je n'avais pas pigé que le Tempest était un démonstrateur "UK only". C'est leur "plan B" à eux ?

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Je pense que ces photos répondent sans équivoque à mes interrogations depuis plusieurs mois sur la vitesse d'exécution et l'avancée des deux programmes. Absolument dramatique. Tout ça parce que l'Exécutif français a forcé l'industriel à rentrer dans une boucle de 7 ans de discussions inutiles avec des parasites pour ne mener nulle part. Il est grand temps de bazarder tout ça d'un grand coup de balai et de laisser Dassault réagir. 

Une réaction @Patrick ?

Puisque je vous disais qu'il y avait comme un gros problème et que vous n'avez pas en face de vous que des bras cassés...

Eh beh voilà. Tim Robinson lâche beaucoup beaucoup d'infos en ce moment sur X :

-Critical Design Review passée en mai 2023

-Procédé de pressage isostatique à chaud permettant la réduction des leadtimes de 4 ans à 6 mois

-moteurs EJ200 pour le démonstrateur

50% de la structure en poids est déjà fabriquée

La claque, bordel.

… Personnellement je suis persuadé que Dassault n'est pas en reste quant à la construction d'un prototype volant.

Les techniques - et la maîtrise - de la fabrication n'ont pas évolué que chez nos "amis" d'outre-Manche … Le plan "B" est déjà en place il suffit juste "d'appuyer" sur un bouton et, a Dieu ne plaise, une fois le feu vert donné, tu peux être certain que ça va "dépoter" !

Les Anglais avancent ? Grand bien leur fasse … Pour autant, je me répète, nous ne sommes pas en reste. 

Ayons confiance 

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Je pense que ces photos répondent sans équivoque à mes interrogations depuis plusieurs mois sur la vitesse d'exécution et l'avancée des deux programmes. Absolument dramatique. Tout ça parce que l'Exécutif français a forcé l'industriel à rentrer dans une boucle de 7 ans de discussions inutiles avec des parasites pour ne mener nulle part. Il est grand temps de bazarder tout ça d'un grand coup de balai et de laisser Dassault réagir. 

Une réaction @Patrick ?

Je sais pas, demande à Trappier! 

Il vient de dire lors de la séance de questions réponses suivant la présentation des résultats semestriels qu'il semble assez certain que le Tempest ne décollera pas d'un PA!

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Puisque je vous disais qu'il y avait comme un gros problème et que vous n'avez pas en face de vous que des bras cassés...

Eh beh voilà. Tim Robinson lâche beaucoup beaucoup d'infos en ce moment sur X :

-Critical Design Review passée en mai 2023

-Procédé de pressage isostatique à chaud permettant la réduction des leadtimes de 4 ans à 6 mois

Ça c'est intéressant. https://quintustechnologies.com/fr/products/densification-de-materiaux/presses-isostatiques-a-chaud-wip/

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

-moteurs EJ200 pour le démonstrateur

50% de la structure en poids est déjà fabriquée

La claque, bordel.

Tu aurais voulu que le NGF vole avant? Et bien il fallait pas perdre 6 ans en palabres avec Airbus D&S depuis 2018! 

Mais tu sais, sinon, le KAAN turc vole aussi. Pas forcément sérieux vu que les turcs veulent maintenant des EF. Et sinon le prototype du NGAD depuis plus d'un an. Et ne parlons pas du KF-21 qui poursuit son bonhomme de chemin.

Or j'ai pas vu qui que ce soit s'arracher les cheveux.

Dassault a deux boulets aux pieds: ses partenaires, et l'état qui veut lui interdire d'exister ailleurs que dans un contexte Européen. L'époque bénie des prototypes est termineé.

Mais franchement, je ne m'en fais pas beaucoup. La fin de la course, c'est quand les avions seront opérationnels dans une force aérienne et prendront leur première alerte. Pas avant. Et ensuite il faudra voir à l'usage ce que dit la dispo', le coût, la consommation des indices de fatigues et le nombre d'heures de vol effectives.

Il faut plus voir les choses comme un relais 4x 400m qu'un 100 mètres haies.

En plus les anglais citent l'EAP... qui vola après le Rafale A, pour rappel. S'ils volent avant, ça prouvera donc bien que seuls on va plus vite à ceux qui en doutaient. 

Allez, pas d'inquiétude.

 

il y a 45 minutes, tipi a dit :

Je n'avais pas pigé que le Tempest était un démonstrateur "UK only". C'est leur "plan B" à eux ?

Non, juste une manière de rappeler qu'ils sont leaders du projet. Le Japon a bien fait voler son ATDX/F-X/F-3 il y a des années. La Grande Bretagne a besoin de montrer quelque chose pour asseoir son statut.

On verra bien quand et si ça vole.

[mgtstrategy]

Qq1 a la.patience d.expliquer a quoi a servir cet avion ? Vu sa taille ?

[g4lly]

il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

Qq1 a la.patience d.expliquer a quoi a servir cet avion ? Vu sa taille ?

L'idée de chasseur du futur c'est une chasseur-bombardier haute altitude haute vitesse pour s'affranchir de la menace sol air endoatmo, celle qui pilote les missiles avec des gouvernes aérodynamique.

Pour voler haut et vitesse il faut pas mal de carburant interne.

Pour etre discret EM, il faut un soute, assez large pour les armements parfois imposant.

Pour etre discret EM il faut une certaine taille pour pas que les forme tombe dans les longueur d'onde qui résonne Mie, notamment depuis les radar de veille longue portée onde longue, qui repéreraient facilement un avion à haute altitude sur fond de ciel autrement.

Tout ça conduit à un gros avion ... avec des formes assez simple, très lisse, et surtout pas de petits appendice, idéalement tout en soute.

Le role :

• La supériorité aérienne au dessus du champ de bataille malgré la menace sol air et la chasse ennemi.
• La capacité de bombardement des objectifs les plus défendus, en entrée sur le théâtre, quand la menace sol air est à son maximum.

Grosso modo ça reprend le rôle actuel du F-22 ... qui avec ses 8x SDB largables à haute altitude et à M2 ... peut faire presque le boulot d'un B2. Et bien sur avec ses AMRAAM sa discrétion et sa liaison de donnée intrapatrouille discrète peu organiser en propre la supériorité aérienne en plus de l'interdiction air sur une partie du théâtre.

[MatOpex38]

le kaan turc est plus sympa niveau concept de 5me génération

 

Modifié le 27 juillet 2024 par MatOpex38

[Ponto Combo]

L'entente n'est pas si parfaite

 

[Ponto Combo]

Citation

Le patron de Leonardo « ouvert » à un rôle saoudien dans le projet d’avion de combat si le Royaume-Uni réduit son soutien

Roberto Cingolani déclare qu’un « quatrième partenaire pourrait être très pratique » pour le programme mondial de combat aérien

Le patron du groupe de défense italien Leonardo a déclaré qu’il serait « ouvert » à l’idée que l’Arabie saoudite rejoigne un projet trinational de construction d’un avion de combat avancé si la Grande-Bretagne décide de réduire son engagement. Le directeur général de Leonardo, Roberto Cingolani, a déclaré qu’il serait « personnellement très ouvert » à cette idée, « surtout s’il y avait une réaffectation des ressources » après que le nouveau gouvernement travailliste britannique aura terminé son examen des dépenses de défense.

« Avoir un quatrième partenaire pourrait être très pratique pour le consortium [et] dans ce cas, il pourrait bien sûr s’agir de l’Arabie saoudite », a déclaré Cingolani au Financial Times lors du salon aéronautique de Farnborough. Les commentaires de Cingolani interviennent dans un contexte de spéculations selon lesquelles le parti travailliste pourrait réduire son engagement dans le programme mondial de combat aérien avec l’Italie et le Japon alors qu’il procède à l’examen de sa politique de défense.

Lors d’une visite au salon lundi, le Premier ministre Sir Keir Starmer a souligné l’importance du programme mais a également noté que l’examen n’était pas encore terminé. Le Royaume-Uni, l’Italie et le Japon ont signé un traité international l’année dernière pour créer le GCAP, fusionnant leurs projets de chasseurs de nouvelle génération en un seul pour faire face aux menaces croissantes de la Chine et de la Russie. Les plus grandes entreprises de défense britanniques, BAE Systems et Rolls-Royce, travaillent ensemble aux côtés de leurs partenaires industriels Leonardo et Mitsubishi Heavy Industries du Japon sur le programme, qui vise à faire voler un avion d’ici 2035.

Le FT a révélé l’année dernière que l’Arabie saoudite, qui entretient des relations de défense de longue date avec le Royaume-Uni et est un gros acheteur d’avions Eurofighter Typhoon, souhaitait rejoindre le projet. L’intérêt du royaume a toutefois suscité des inquiétudes quant au fait que le délai déjà serré pour faire voler un avion d’ici 2035 pourrait être menacé.

Cingolani a déclaré que l’Arabie saoudite pourrait apporter des capacités industrielles et de nouvelles ressources en main-d’œuvre en tant que partenaire potentiel. Les analystes du secteur estiment que le royaume pourrait obtenir un rôle de partenaire même si le Royaume-Uni ne réduit pas son soutien.

L'adhésion de Riyad pourrait ouvrir la voie à d'autres pays du Moyen-Orient en tant que marchés d'exportation potentiels. L'admission de l'Arabie saoudite au programme pourrait également ouvrir la voie à une nouvelle commande d'avions Typhoon du Royaume-Uni, qui est en pourparlers avec Riyad pour la vente de 48 autres appareils.

Les entreprises tentent de finaliser la « construction industrielle » qui sous-tendra le GCAP. On s'attendait à ce qu'un accord-cadre soit annoncé à Farnborough, mais des querelles sur des questions telles que la propriété de la propriété intellectuelle ont ralenti les progrès, ont déclaré plusieurs personnes au courant des discussions.

Il y a également eu un débat sur les compétences de base des entreprises individuelles - conçues pour définir les capacités de fabrication et le partage du travail. L'Italie en particulier était soucieuse de s'assurer qu'elle aurait une part égale, ont déclaré ces personnes. Cingolani a déclaré qu'il n'était « pas encore » satisfait de la manière dont les négociations s'étaient déroulées, mais qu'elles « progressaient dans cette direction ». L'expertise de Leonardo réside dans l'électronique de défense avancée et la technologie des « systèmes de systèmes » qui permettront aux avions de combat de se connecter et de s'interconnecter avec des avions annexes.

Cingolani a déclaré qu'il était encore trop tôt pour parler de la répartition exacte du travail, car le projet n'était pas « suffisamment mature ». « Nous ne sommes pas encore mûrs pour parler en termes de partage du travail, mais de manière générale, nous essayons de trouver un accord pour comprendre qui fait quoi », a-t-il déclaré.

Les dirigeants de l'industrie de la défense présents au salon ont minimisé en privé l'idée que le Royaume-Uni pourrait annuler le programme. S'exprimant séparément, le directeur général de Rolls-Royce, Tufan Erginbilgiç, a déclaré que si l'examen de la défense britannique était logique, l'importance du GCAP ne devait pas être négligée, à la fois en termes de capacités qu'il offrait mais aussi en termes d'empreinte industrielle. Rolls-Royce compte 1 000 personnes travaillant sur le projet.

https://www.ft.com/content/237c8be9-7c29-4977-aa77-d287a7929d16

[Claudio Lopez]

Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

https://www.ft.com/content/237c8be9-7c29-4977-aa77-d287a7929d16

Toujours l'éternel problème du workshare entre les partenaires... 

Pourquoi des collaborations industrielles qui ont réussi dans le civil : Airbus, Ariane, n'arrivent pas à être reproduit dans le monde militaire quand il y a plus de 2 partenaires ?

Biensur, d'innombrables raisons ont déjà été donné mais la raison principale n'est pas tout simplement que aucun pays européen n'est assez fort pour imposer sa ligne directrice aux autres ? 

[Patrick]

il y a 7 minutes, Claudio Lopez a dit :

Toujours l'éternel problème du workshare entre les partenaires... 

Pourquoi des collaborations industrielles qui ont réussi dans le civil : Airbus, Ariane, n'arrivent pas à être reproduit dans le monde militaire quand il y a plus de 2 partenaires ?

Biensur, d'innombrables raisons ont déjà été donné mais la raison principale n'est pas tout simplement que aucun pays européen n'est assez fort pour imposer sa ligne directrice aux autres ? 

Tu oublies Neuron.

La solution, je le répète depuis un bail, c'est le "qui m'aime me suive". Il faut être volontariste, il n'y a que ça qui marche. Mais derrière si on se retrouve seul il faut assumer. Et en parallèle exiger des signatures sur le nombre d'avions achetés à terme.

Les Américains n'ont pas fait autrement avec le F-35. Mais eux ont la masse critique pour.

[Claudio Lopez]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Tu oublies Neuron.

La solution, je le répète depuis un bail, c'est le "qui m'aime me suive". Il faut être volontariste, il n'y a que ça qui marche. Mais derrière si on se retrouve seul il faut assumer. Et en parallèle exiger des signatures sur le nombre d'avions achetés à terme.

Les Américains n'ont pas fait autrement avec le F-35. Mais eux ont la masse critique pour.

La collaboration sur le Neuron est une réussite mais on est resté qu'au stade de démonstrateur ! 

Oui être volontariste, et entreprenant est une nécessité pour emmener les autres avec soi...Mais tôt ou tard, l'orgueil industriel national finit par se réveiller et des partenaires réclament des workshare conséquent peu importe si leurs industriels ont ou pas les compétences industrielles pour faire la tâche attribuée ... (ce qui est compréhensible car c'est comme cela que l'on apprend...) 

Après, c'est vrai que les promesses d'achat non assumés pour avoir du workshare ont été des trahisons qui laissent des traces et qui empoisonnent les futures collaborations... 

Pour le programme F35, comme on l'a dit 1000 fois, les américains peuvent imposer leur leadership sans contestation possible car ils sont les plus forts dans tout les domaines et aucun pays clients du F35 ne viendra la ramener en dépit des boas constricors qu'ils ont dû avalé ... 

Pour revenir au sujet, le Tempest va vivre son chemin de croix en dépit des bonnes déclarations politiques des uns des autres... 

Idem pour le SCAF... 

 

Modifié le 28 juillet 2024 par Claudio Lopez

[Patrick]

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

La collaboration sur le Neuron est une réussite mais on est resté qu'au stade de démonstrateur ! 

Justement on est même pas certains d'arriver au stade du démonstrateur avec le NGF, idem chez nos voisins avec le Tempest.

Neuron est encore à l'heure actuelle le programme avancé sur lequel le plus d'Européens, 6 pays, France Italie Suède Espagne Grèce et Suisse, ont réussi à travailler ensemble pour produire un matériel respectant ses performances, ses délais, et ses coûts.

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

Oui être volontariste, et entreprenant est une nécessité pour emmener les autres avec soi...Mais tôt ou tard, l'orgueil industriel national finit par se réveiller et des partenaires réclament des workshare conséquent peu importe si leurs industriels ont ou pas les compétences industrielles pour faire la tâche attribuée ... (ce qui est compréhensible car c'est comme cela que l'on apprend...)

C'est vrai mais si c'est fait en bonne intelligence ça peut marcher, auquel cas la notion du "juste retour" redevient viable, surtout si les deux pays ont un niveau de commandes équivalent. Mais la vraie variable, c'est la fenêtre temporelle. Sur un temps trop long, trop de choses changent politiquement. Ça interdit les programmes trop complexes à faire en commun.

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

Après, c'est vrai que les promesses d'achat non assumés pour avoir du workshare ont été des trahisons qui laissent des traces et qui empoisonnent les futures collaborations...

Voilà.

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

Pour le programme F35, comme on l'a dit 1000 fois, les américains peuvent imposer leur leadership sans contestation possible car ils sont les plus forts dans tout les domaines et aucun pays clients du F35 ne viendra la ramener en dépit des boas constricors qu'ils ont dû avalé...

C'est l'idée. Maintenant le programme F-35 en a aussi souffert sur certains points. Même si le vrai souci ça a été le refus de faire trois avions distincts réutilisant des briques communes, ce qui aurait tout simplifié.

il y a 14 minutes, Claudio Lopez a dit :

Pour revenir au sujet, le Tempest va vivre son chemin de croix en dépit des bonnes déclarations politiques des uns des autres...

Idem pour le SCAF...

Nous sommes d'accord.

[MatOpex38]

J'adore la panique des protagonistes, qui chercheraient une vache à lait avant même de savoir qu'est ce qu'ils font et qui va le faire, des photos d'un squelette en montage,

l'incapacité de définir un périmètre à  3 ans du démo, et du blah blah, que du blah blah! 

puis là un article pour vendre des eurofighters quand les saoudiens font des visites chez dassault et sont en discussions d'étalage des livraisons, 

la carotte est grosse, les saoudiens vont ils mordre à la pomme? eux qui connaissent le prix d'entretien/capacités de leurs founettes

[Asgard]

On 7/27/2024 at 8:03 PM, Claudio Lopez said:

Pourquoi des collaborations industrielles qui ont réussi dans le civil : Airbus, Ariane, n'arrivent pas à être reproduit dans le monde militaire quand il y a plus de 2 partenaires ?

quelques bémols : Airbus civil est d'avantage issue de fusions/acquisitions que de partenariats, non sans heurts et casses d'ailleurs.

Ariane est l'exemple même du partenariat cancérigène qui a fait perdre sa place mondiale au groupe dès lors qu'il a fallu créer de nouveaux produits (voir fait monter en compétences fortes des sociétés qui maintenant font du lobbying extérieur en concurrence d'Ariane, sur des marchés Ariane. Et son fonctionnement intrinsèque a montré ses limites sur les évolutions de programmes / stratégies.

[Bechar06]

Depuis le camps du Tempest:  Air-to-Air loyal wingman test ... 

 

[MatOpex38]

ça ressemble à un design d'airbus d'il y a 15 ans 

[Titus K]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

ça ressemble à un design d'airbus d'il y a 15 ans 

C’est juste un drone Banshee. Ca vole depuis 40 ans

Modifié le 30 juillet 2024 par Titus K

[Chimera]

Le 27/07/2024 à 20:03, Claudio Lopez a dit :

Pourquoi des collaborations industrielles qui ont réussi dans le civil : Airbus, Ariane, n'arrivent pas à être reproduit dans le monde militaire quand il y a plus de 2 partenaires ?

Le modèle Airbus n'est pas reproductible parce que Airbus est issu d'une synthèse technique de solutions envisagées par des industriels (je dit bien industriels) européens à une problématique commune. La rencontre entre les patrons de Sud Aviation, Hawker-Siddeley et les groupes allemands s'est faite par une conviction commune sur la qualité du produit final et une compréhension commune du marché. Bien que les intentions des politiques étaient là, c'est bien Roger Béteille et Henri Ziegler qui ont œuvré pour définir un partage industriel qui avait du sens, en fonction des expertises de chacun, loin, très loin des montages foireux du militaire où le règle de "juste retour géographique" s'applique souvent, au grand mépris des compétences.

Si tu prends les programmes Airbus dans le militaire, c'est globalement la cata : seul l'A330 MRTT s'en sort par le haut comme véritable succès commercial et industriel mais se basant sur une cellule civile éprouvée pour laquelle aucun risque majeur d'industrialisation n'était identifié. Tout le reste c'est une gestion de programme dantesque (A400M, Tigre, NH90, Eurofighter), des choix de montages industriels en dépit du bon sens, des solutions techniques complexes, sur-specifiées, et l'intervention politique à tous les étages. Tu es sûr qu'à la fin tu as de la merde.

Sans même mentionner de ligne directrice, il semble que la fiche programmatique de départ n'est jamais claire et que pour avancer des compromis (inacceptables pour un Dassault) sont validés sur les specs pour répondre à un peu tout le monde. Les anglais ont lâché du lest sur l'Eurofighter à la fois sur la solution de départ (qui chez eux était bien plus proche du Rafale) pour un appareil bien plus massif, plus puissant mais également sur les commandes de vol (transfert de techno aux allemands), sur les NH90 on a eu droit à une cabine aménagée en fonction de la hauteur des suédois, des français et des nains de jardin, sur l'A400M on a eu droit à un suivi de terrain pris depuis un avion de chasse français pour faire plaisir à 3 allemands en mal de sensations forte qui pensaient un jour pénetrer à très basse altitude pour envahir la Suisse en aéroporté. Enfin bon, on a l'impression que ça ne respire pas la grande maitrise à chaque fois et qu'il faut plaisir à tout le monde sinon plus de sous pour personne et chacun rentre chez soi. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

C’est juste un drone Banshee. Ca vole depuis 40 ans

Ils ne disent pas le contraire, ils disent dans l'article que ce qui est nouveau c'est "a crewed/uncrewed teaming test earlier this year that saw their BAe146 tested control 3 Banshee UAVs (2 real, 1 virtual) as a mini-swarm in UKs first air-to-air Loyal Wingman test. "