[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[MatOpex38]

attahh

sur le sérieux forum air-défense Bharat indien, il y a une réponse assez claire vu ça n'a pas l'air de susciter l'intérêt chez eux!

je ne traduirai pas .. 

Modifié le 4 mai par MatOpex38

[OysterCultist]

Les récentes discussions à Tokyo ont donné des résultats.
Le Japon autoriserait l'Arabie Saoudite a devenir un "pays partenaire" du GCAP (pas au meme niveau que les trois autres).

https://www.asahi.com/articles/AST5242ZCT52UTFK019M.html?iref=reporter-bio-cover_timeline

Quote

Le Japon, le Royaume-Uni et l'Italie acceptent que l'Arabie saoudite devienne un « pays partenaire » dans le développement de la prochaine génération d'avions de combat.

Le Japon, la Grande-Bretagne et l'Italie autorisent l'Arabie saoudite à participer en tant que « pays partenaire » au développement du prochain avion de combat. Les trois pays ont conclu un accord autorisant l'Arabie saoudite à participer en tant que « pays partenaire » au Global Combat Aviation Programme (GCAP), un plan visant à développer le prochain avion de combat développé conjointement par le Royaume-Uni, le Japon et l'Italie.

Un certain nombre de responsables du gouvernement japonais ont révélé, le 2 Mai, que l'Arabie saoudite cherchait à participer officiellement aux négociations sur les avions de combat. L'Arabie saoudite cherche à participer officiellement au GIGO, l'organisation intergouvernementale qui gère le développement des avions de combat, sur la base d'un traité. Bien que le Royaume-Uni et l'Italie attendent beaucoup des ressources financières saoudiennes, le Japon s'inquiète de la possibilité de retards de développement dus à l'augmentation du nombre de partenaires de négociation et de la sécurité des informations en raison des contrats d'armement avec la Chine et la Russie. Toutefois, lors des discussions de la mi-avril entre le Royaume-Uni, le Japon, l'Italie et l'Arabie saoudite, les Saoudiens ont pris la position de ne pas insister sur une participation précoce en tant que membre officiel, et ont décidé d'entamer des discussions avec l'Arabie saoudite, en la positionnant comme un « pays partenaire » et en acceptant sa participation. Le Japon ne s'attend pas à ce que les Saoudiens soient directement impliqués dans le développement du projet, mais souhaite limiter leur coopération à des aspects financiers et autres.

Le Japon travaille à la participation formelle de l'Arabie saoudite dans le cadre de la convention, avec des conditions telles que l'amélioration des capacités techniques saoudiennes et des mesures de sécurité de l'information, tout en laissant une marge de manœuvre pour une participation future. Toutefois, le gouvernement japonais estime qu'« en fin de compte, une participation formelle sera difficile » (source).

Modifié le 7 mai par OysterCultist

[Patrick]

il y a une heure, OysterCultist a dit :

Les récentes discussions à Tokyo ont donné des résultats.
Le Japon autoriserait l'Arabie Saoudite a devenir un "pays partenaire" du GCAP (pas au meme niveau que les trois autres).

https://www.asahi.com/articles/AST5242ZCT52UTFK019M.html?iref=reporter-bio-cover_timeline

Citation

Le Japon, le Royaume-Uni et l'Italie acceptent que l'Arabie saoudite devienne un « pays partenaire » dans le développement de la prochaine génération d'avions de combat.

Le Japon, la Grande-Bretagne et l'Italie autorisent l'Arabie saoudite à participer en tant que « pays partenaire » au développement du prochain avion de combat. Les trois pays ont conclu un accord autorisant l'Arabie saoudite à participer en tant que « pays partenaire » au Global Combat Aviation Programme (GCAP), un plan visant à développer le prochain avion de combat développé conjointement par le Royaume-Uni, le Japon et l'Italie.

Un certain nombre de responsables du gouvernement japonais ont révélé, le 2 Mai, que l'Arabie saoudite cherchait à participer officiellement aux négociations sur les avions de combat. L'Arabie saoudite cherche à participer officiellement au GIGO, l'organisation intergouvernementale qui gère le développement des avions de combat, sur la base d'un traité. Bien que le Royaume-Uni et l'Italie attendent beaucoup des ressources financières saoudiennes, le Japon s'inquiète de la possibilité de retards de développement dus à l'augmentation du nombre de partenaires de négociation et de la sécurité des informations en raison des contrats d'armement avec la Chine et la Russie. Toutefois, lors des discussions de la mi-avril entre le Royaume-Uni, le Japon, l'Italie et l'Arabie saoudite, les Saoudiens ont pris la position de ne pas insister sur une participation précoce en tant que membre officiel, et ont décidé d'entamer des discussions avec l'Arabie saoudite, en la positionnant comme un « pays partenaire » et en acceptant sa participation. Le Japon ne s'attend pas à ce que les Saoudiens soient directement impliqués dans le développement du projet, mais souhaite limiter leur coopération à des aspects financiers et autres.

Le Japon travaille à la participation formelle de l'Arabie saoudite dans le cadre de la convention, avec des conditions telles que l'amélioration des capacités techniques saoudiennes et des mesures de sécurité de l'information, tout en laissant une marge de manœuvre pour une participation future. Toutefois, le gouvernement japonais estime qu'« en fin de compte, une participation formelle sera difficile » (source).

Ils vont leur faire une Belgique!

Dedonder serait ministre de la défense du KSA?

[OysterCultist]

1 hour ago, Patrick said:

Ils vont leur faire une Belgique!

Dedonder serait ministre de la défense du KSA?

Sauf que la Belgique a des F-35, moins de tunes, et moins d'avions a acheter que l'Arabie Saoudite.

Je me demande bien ou est l'interet des Saoudiens dans cette position, sans main sur le développement et avec des contreparties industrielles limitées.

[Ronfly]

Pas certain de toute façon qu'ils aient la capacité d'être plus qu'un partenaire secondaire. Leur BITD n'a peut-être pas forcément la possible d'être au niveau malgré tous leurs pétrodollars. Je n'ai pas de connaissances particulières sur celle ci mais il me semble que sans le soutien technologique et savoir faire des occidentaux, ils auraient dû mal à disposer des technologies et RH pour mettre en oeuvre de façon autonome leurs forces armées. Du coup être un partenaire de 1er rang dans un programme de très haute technologie, ce qui ce fait de plus complexe ou presque au niveau défense, c'est pas donné à tout le monde.

[MatOpex38]

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

les Saoudiens ont pris la position de ne pas insister sur une participation précoce en tant que membre officiel, et ont décidé d'entamer des discussions avec l'Arabie saoudite, en la positionnant comme un « pays partenaire » et en acceptant sa participation.

ils s'en passe des trucs dans la têtes de Saoudiens lol

[OysterCultist]

https://www.47news.jp/12505390.html

Des haut-fonctionnaires japonais se creusent la tête sur le nom local à donner au chasseur GCAP/Tempest. La logique voudrait que l'avion recoive la dénomination F-3 (qui fait suite au F-1 et au F-2). Certains responsables du ministère de la défense proposerait d'ajouter le nom Reppū (烈風) (Vent Violent), ce qui donnerait "F-3 Reppū".

Ce nom devait, dans le passé, être donné au Mitsubishi A7M qui devait succéder au Zero mais la guerre s'est conclue avant que sa production ne démarre. Evidemment comme toute référence a la seconde guerre mondiale, ca soulève des débats sur le militarisme. Le F-1 et le F-2 n'avaient pas recu de noms officiels et la législation ne donne pas d'information sur le nommage des avions.

 

[pascal]

L'A7M, dont il a été construit plusieurs appareils de présérie était un avion magnifique doté enfin d'un moteur assez puissant (mais d'une fiabilité très relative) pour permettre de bonne performances à masse élevée. 4 à 6 canons de 30 mm en voilure, les Américains le surnommèrent le Thunderbolt japonais.

Trop peu trop tard en tout cas un avion intéressant signé Horikoshi Jiro et une partie de l'équipe qui avait conçu le Reisen ... (tient d'ailleurs les Japonais n'ont pas osé ...)

[pascal]

Il y a 4 heures, OysterCultist a dit :

Evidemment comme toute référence a la seconde guerre mondiale, ca soulève des débats sur le militarisme

Le Reppu n'a jamais combattu ... ceci explique peut être cela

[gianks]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Le Reppu n'a jamais combattu ... ceci explique peut être cela

Il convient toutefois de noter     qu'ils ont   réutilisé sans problèmes  le nom Kaga pour un porte-avions.

 

Modifié le 9 mai par gianks

[rogue0]

Le 07/05/2025 à 04:09, OysterCultist a dit :

Les récentes discussions à Tokyo ont donné des résultats.
Le Japon autoriserait l'Arabie Saoudite a devenir un "pays partenaire" du GCAP (pas au meme niveau que les trois autres).

https://www.asahi.com/articles/AST5242ZCT52UTFK019M.html?iref=reporter-bio-cover_timeline

2 brèves à prendre avec des pincettes
 

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2025/05/22/le-mossad-et-washington-mettent-tokyo-sous-pression-sur-son-programme-d-avion-de-combat,110453595-eve

Selon intelligence-online (pas forcément le plus fiable pour le militaire pur), le Mossad objecte à la participation de l'Arabie Saoudite dans le programme GCAP.
(le reste de l'article est sous paywall)
Je présume que les USA objectent plutôt au "gaspillage d'argent" que représente un programme concurrent au NGAD.

Je comprend que le premier réflexe d'un SR soit la méfiance, mais :
1) y a pas de quoi paniquer pour Israël : 

• l'Arabie n'aura pas de sitôt de Tempest (minimum 2035+)
• Et surtout, les israéliens seront les premiers à recevoir des NGAD américains utilisables, F-47 et drones CCA.
  (si besoin Israël déplombera et débuggera le logiciel)
• et ... ce n'est pas sûr que le GCAP/Tempest survive aux pressions américaines, avec le besoin de financer le F-47 par des exportations.

et
2) Israel n'a pas beaucoup de levier de pression sur le programme GCAP (à moins d'aller "liquider" les ingé armements anglais...)
En terme de relation publiques, Israël est plutôt un boulet  pour les gouvernements européens.

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https://armees.com/un-pacte-militaire-inattendu-laustralie-et-le-canada-sallient-au-royaume-uni/

Attention, brève putaclic par un site à priori fortement généré par IA (avec la reprise de fake news).

Néanmoins, c'est logique que l'Australie et le Canada réclament un briefing sur les autres programmes d'avion de combat "5G/6G" occidentaux, en particulier le Tempest (au vu des liens anglo-saxons, et de la mise en service théoriquement plus rapide).

Par contre, la brève ne dit pas s'ils ont demandé le même briefing pour le programme SCAF...

Et surtout, si le Canada, l'Australie, et le Japon n'ont pas déjà reçu des pressions US pour avoir "l'honneur de participer" au financement du NGAD/F-47/CCA.

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Avis personnel

Le programme GCAP / Tempest a la "chance" d'avoir le Japon comme pilier de programme.

Le Japon a la malchance d'une position stratégique parallèle à celle de la Pologne : ils ont un grande puissance "hostile" directement voisine qui peut les bombarder / voire envahir (respectivement la Chine  / Russie), et ont besoin de se réarmer en urgence (et ont le budget pour ça).

Du coup, le Japon pousse les specs du GCAP vers le haut (pour contrer les J-20, J-35, J-36, J-50 chinois, tous furtifs) ...
Et il pousse pour avancer la date de livraison au plus tôt (parce que les F-15J et F-35 ne suffiront pas longtemps face à la modernisation chinoise).

Les autres partenaires du Tempest n'ont pas autant de pression (à part le vieillissement des Eurofighters), et pourraient presque se caler sur le calendrier du SCAF.
 

A mon avis, c'est que si le NGAD promet une IOC d'ici 2035 ( date très optimiste je sais), les japonais ont 60% de chance de craquer et de revenir mendier auprès de l'Oncle Sam (qui a besoin de financement).

Modifié le 22 mai par rogue0

[OysterCultist]

La maquette du GCAP actuellement exposée au salon DSEI Japan. Pas de changement par rapport a l'année derniere (je crois).

[scrat s16]

Le 09/05/2025 à 07:28, pascal a dit :

L'A7M, dont il a été construit plusieurs appareils de présérie était un avion magnifique doté enfin d'un moteur assez puissant (mais d'une fiabilité très relative) pour permettre de bonne performances à masse élevée. 4 à 6 canons de 30 mm en voilure, les Américains le surnommèrent le Thunderbolt japonais.

Trop peu trop tard en tout cas un avion intéressant signé Horikoshi Jiro et une partie de l'équipe qui avait conçu le Reisen ... (tient d'ailleurs les Japonais n'ont pas osé ...)

Merci pour ce moment Fanavia, Pascal.

[gianks]

https://formiche.net/2025/05/global-combat-air-programme-gcap-giappone/#content

Gcap, le poids stratégique complet du programme de sixième génération pour le Japon

Par Jacopo Marzano

Le Japon et l’industrie japonaise voient le programme CGAP comme une opportunité unique d’élargir leur sphère d’influence régionale, ainsi que de développer leurs capacités nationales et d’élargir leurs chaînes d’approvisionnement de défense nationales et internationales.

.......

[Ponto Combo]

Japan frets over fighter rollout target and weighs stopgap options, sources say

https://www.reuters.com/markets/europe/japan-frets-over-fighter-rollout-target-weighs-stopgap-options-sources-say-2025-05-30/

Résumé

Sociétés

Le projet de chasse japonais avec la Grande-Bretagne, l'Italie est en retard, selon des sources

Les options Stopgap incluent les achats F-35 ou la mise à niveau des anciens F-2, selon les sources

Le chef du commerce japonais affirme que les achats d'armes pourraient faire partie des négociations commerciales

TOKYO, 30 mai (Reuters) - Le Japon doute de plus en plus que son projet de chasse de la prochaine génération avec la Grande-Bretagne et l'Italie atteigne un objectif de déploiement de 2035, forçant potentiellement Tokyo à combler les lacunes dans la défense de l'air avec de nouveaux États-Unis. Les avions furtifs F-35 ou les mises à niveau vers les jets vieillissants, selon deux sources.

Le Programme aérien de combat mondial (GCAP) établi en 2022 accuse un retard de retard en raison d'un manque d'urgence de la part de la Grande-Bretagne et de l'Italie, qui pourrait pousser le déploiement au-delà de 2040, selon l'une des sources.

Les deux sources, qui ont une connaissance des discussions japonaises sur la défense aérienne, n'ont pas été autorisées à parler aux médias et ont refusé d'être identifiées.

Le Japon devra commencer à planifier rapidement si le GCAP est retardé pour s'assurer qu'il dispose de suffisamment d'avions pour contrer les avions chinois et russes qui sondent régulièrement ses défenses aériennes. Alors que les hauts fonctionnaires discutent de la possibilité d'acheter plus de F-35, Reuters n'a pas été en mesure de savoir si des chiffres spécifiques ou un calendrier sont à l'étude.

Une décision rapide d'acquérir davantage de Lockheed Martin (LMT.N)

, ouvre un nouvel onglet F-35 à environ 100 millions de dollars chacun pourrait être une monnaie d'échange pour le Premier ministre japonais Shigeru Ishiba dans des discussions tarifaires avec les États-Unis. Le président Donald Trump.

Le négociateur en chef du commerce japonais, Ryosei Akazawa, tiendra une nouvelle série de pourparlers tarifaires avec les responsables américains vendredi à Washington. Ishiba devrait également rencontrer Trump pour sa deuxième réunion en juin lors de la réunion des dirigeants du Groupe des Sept au Canada.

"L'achat par le Japon de matériel de défense contribuerait à l'excédent commercial des États-Unis, de sorte qu'en ce sens, il pourrait être envisagé (dans les négociations commerciales)," Akazawa a déclaré aux journalistes jeudi avant son départ pour le capital américain.

En 2019, dans un geste loué à l'époque par Trump, alors le Premier ministre Shinzo Abe a commandé 105 F-35, faisant du Japon le plus gros acheteur étranger de l'avion avec un total de 147 en commande.

Dans un signe que Trump pourrait à nouveau accueillir des achats japonais de matériel militaire américain, le journal Asahi rapporte que lors d'un appel téléphonique avec Ishiba le 23 mai, il a discuté de Boeing (BA.N)

, ouvre un nouvel avion de chasse planifié F-47 et encourage son homologue japonais à considérer les avions américains.

Le projet GCAP est un effort de la part du Japon et de ses deux partenaires européens pour construire un chasseur de nouvelle génération exempt des restrictions opérationnelles qui accompagnent souvent les achats d'équipements militaires fabriqués aux États-Unis. Par exemple, les acheteurs ne sont souvent pas autorisés à effectuer des mises à niveau et à effectuer des travaux d'entretien sans l'autorisation des États-Unis.

Le projet est mené par Mitsubishi Heavy Industries (7011. T)

, ouvre un nouvel onglet au Japon, BAE Systems (BAES.L), ouvre un nouvel onglet en Grande-Bretagne et Leonardo (LDOF.MI)

, ouvre un nouvel onglet en Italie.

En Grande-Bretagne et en Italie, le GCAP remplacera les avions à réaction Eurofighter Typhoon qui seront opérationnels jusque dans les années 2040. Au Japon, il est destiné à remplacer le F-2, un État membre. La variante F-16 a été développée il y a trois décennies par Mitsubishi Heavy et Lockheed Martin.

Les préoccupations du Japon quant à un éventuel retard dans le déploiement du GCAP en 2035 découlent du temps pris pour aligner le concept de chaque pays de la manière dont l'avion fonctionnera, a déclaré l'une des sources.

Un porte-parole de l'agence d'acquisition du ministère japonais de la Défense a déclaré que l'objectif de déploiement de 2035 était inchangé, ajoutant que le déclassement du F-2 devait commencer cette année-là. "Je n'ai pas connaissance d'un projet de commande supplémentaire pour le F-35", a-t-il ajouté.

Un porte-parole du ministère britannique de la Défense a déclaré: "Le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon se concentrent sur la livraison d'un avion de combat de nouvelle génération pour 2035 et nous faisons de grands progrès."

Le ministère italien de la défense n'a pas répondu à une demande de commentaires.

D'autres partenaires du GCAP pourraient inclure l'Arabie saoudite, qui apporterait un financement et un marché lucratif pour l'avion.

Sur les 147 F-35 que le Japon a commandé à ce jour, 43 F-35A ont été livrés, tandis que six F-35B, une variante à décollage court et à l'atterrissage vertical, ont été retardés, ce qui a permis d'acheter davantage d'un problème litigieux.

Le Japon pourrait plutôt choisir de prolonger la durée de vie opérationnelle de son ancienne flotte de F-2 par des améliorations.

"Nous avons déjà payé pour de nombreux articles, et ils ne sont pas arrivés. Il n'est pas juste d'être dit d'en acheter plus lorsque les commandes précédentes n'ont pas été remplies", a déclaré un législateur du Parti libéral démocrate au pouvoir, s'exprimant sous condition d'anonymat en raison de la sensibilité de la question.

[Lordtemplar]

https://www.twz.com/air/trump-offers-f-47-sixth-gen-fighter-to-japan-reports

plus de F35 et/ou le F47.  un plan B pour le Japon?

[Alberas]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.twz.com/air/trump-offers-f-47-sixth-gen-fighter-to-japan-reports

plus de F35 et/ou le F47.  un plan B pour le Japon?

La logique ne serait-elle pas  que le club F35 se transforme en club F47., en remplaçant l'Italie par le Japon?

[Asgard]

pourquoi tu veux remplacer ? y'a de très forte chances que tout le GCAP (dont Leonardo) fasse un deal avec le F-47 pour avoir des parts de marchés.... faudra juste attendre la fin de Trump...

[Mobius1]

Il y a 11 heures, Ponto Combo a dit :

Le Programme aérien de combat mondial (GCAP) établi en 2022 accuse un retard de retard en raison d'un manque d'urgence de la part de la Grande-Bretagne et de l'Italie, qui pourrait pousser le déploiement au-delà de 2040, selon l'une des sources.

La boule de cristal de @Patrick qui a encore frappé   L'histoire du besoin "pas urgent" fait très langue de bois pour le coup, on est surtout devant des contraintes financières, politiques et imho techniques.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

La logique ne serait-elle pas  que le club F35 se transforme en club F47., en remplaçant l'Italie par le Japon?

Imho, toujours, ça ne me parait pas logique justement, ou alors à la marge. Tu vois vraiment des pays comme la Norvège, les Pays-Bas et le Canada (pour ne citer que les partenaires principaux) casser la tirelire pour des F47?

Les anglais se battent pour la survie de leur industrie et les italiens ont une logique industrielle qui ne colle pas avec cet achat.

Reste qui?

=> Israël

=> L'Australie (qui était demandeuse de F22 à l'époque il me semble)

=> L'Allemagne

=> Le Japon (qui aurait un rapport de force totalement différent de l'époque du F2 vis à vis des USA et qui étaient, eux aussi, demandeurs de F22 à l'époque)

Modifié il y a 16 heures par Mobius1

[herciv]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.twz.com/air/trump-offers-f-47-sixth-gen-fighter-to-japan-reports

plus de F35 et/ou le F47.  un plan B pour le Japon?

Trump propose. Rien ne dit que les japonais iront là-dedans. 

[Alberas]

il y a 34 minutes, Mobius1 a dit :

 

Imho, toujours, ça ne me parait pas logique justement, ou alors à la marge. Tu vois vraiment des pays comme la Norvège, les Pays-Bas et le Canada (pour ne citer que les partenaires principaux) casser la tirelire pour des F47?

Les anglais se battent pour la survie de leur industrie et les italiens ont une logique industrielle qui ne colle pas avec cet achat.

En fait je ne pensais qu'à l'UK du fait de sa participation à AUKUS et que c'est le plus important partenaire industriel sur le F35. Reste que le F47 n'est pas fait par LM. Mais les Anglais savent naviguer!

[gianks]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

pourquoi tu veux remplacer ? y'a de très forte chances que tout le GCAP (dont Leonardo) fasse un deal avec le F-47 pour avoir des parts de marchés.... faudra juste attendre la fin de Trump...

Est-ce un espoir ou des éléments viennent-ils étayer ces affirmations ?
Pour l'instant, je ne trouve que des déclarations officielles d'Italie, du Japon et du Royaume-Uni (industrie et politique) qui pointent vers le CGAP.

[Asgard]

5 hours ago, gianks said:

Est-ce un espoir ou des éléments viennent-ils étayer ces affirmations ?
Pour l'instant, je ne trouve que des déclarations officielles d'Italie, du Japon et du Royaume-Uni (industrie et politique) qui pointent vers le CGAP.

7 hours ago, Asgard said:

y'a de très forte chances

Spéculation perso. Quand je vois les pays / entreprises (pro/très proche des US, je ne juge pas, simple constat), je me dis que les USA seraient bien cons de pas tenter un nouvel F-35like et d'argumenter que le F-47 étant plus avancé que le GCAP, il ne serait pas bête de faire un grand groupement otanien pour construire la nouvelle merveille du monde pour 2 bouchées de pains (et je suis sur que nombre de députés de ces pays seraient plus que ravi de participer à cette grande alliance et cette grande œuvre de la protection du monde, et si en plus ils peuvent avoir un fauteuil bien payé après leur mandat de député chez Boeing ou partenaires.... bref, un nouvel F-35 quoi).

Ca ne se fera pas sous Trump, j'y crois pas. Maiiiiis ... après... pourquoi pas, ce serait en plus une telle belle perche pour matérialiser le nouveau rapprochement avec les amis européens.... je suis intimement persuadé que le futur président (si il y en a un après Trump) tentera le coup.

Autant pour le SCAF, c'est en écoutant les auditions de la commission de défense que je suis désormais convaincu que le dernier clou du cercueil a déjà été posé et qu'on attend le moment propice pour tous se séparer en bon terme. Autant sur le GCAP, ce n'est que de l'affabulation personnelle.