[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Conan le Barbare]

il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :

Le CdG II, bien sûr. Le porte-avions volant de la Marine Nationale (oui, il va voler grâce au M88 9T qui sera "légèrement" plus puissant qu'initialement prévu).

Techniquement rien n'empêche un avion vtol de se poser sur un dirigeable-porte-avions... Ça aurait la classe.

[gargouille]

Il y a 2 heures, zx a dit :

Tempest’s unmanned ‘loyal wingmen’ to be carrier capable

https://www.janes.com/article/86417/tempest-s-unmanned-loyal-wingmen-to-be-carrier-capable

Intéressant l'article ne dit pas que c'est un programme tri-nation, il n'y a pas l'Italie ni les Pays bas que les grands bretons !

[Boule75]

Il y a 9 heures, Rufus Shinra a dit :

Le CdG II, bien sûr. Le porte-avions volant de la Marine Nationale (oui, il va voler grâce au M88 9T qui sera "légèrement" plus puissant qu'initialement prévu).

Celui basé en Écosse, colocalisé avec la première escadre de SNLE européens ? ?

[G55]

Article rapportant l'opinion de Guido Crosetto, président de l'AIAD (la fédération des entreprises italiennes pour l'aérospatiale, la défense et la sécurité) sur le FCAS et le Tempest, à noter que Crosetto est un homme politique de FdI, il a déjà été sous-secrétaire à la Défense et dans le cas d'un gouvernement de centre-droit son nom est l'un des plus cités pour le poste de ministre de la Défense.

https://www.defensenews.com/global/europe/2019/02/15/taking-sides-italian-defense-industry-rep-attacks-franco-german-fighter-deal/

[FATac]

Globalement, je me demande qui pourrait acheter sérieusement l'argument comme quoi le projet franco-allemand laisserait les autres pays disposant d'une industrie aéronautique à la marge et affaiblirait l'Europe de la défense.

Honnêtement, il faut quand même remettre cette association sous l'éclairage de l'introduction du F-35 en Europe : la France et l'Allemagne, qui n'ont pas choisi d'inféoder leur industrie aérospatiale au projet de Lookheed-Martin, ont alors des échéances de remplacement des flottes actuelles qui sont différentes. Elles ont besoin d'autres équipements et de développements nouveaux.

Associer les Italiens (par exemple), c'est prendre le risque d'un projet plus tardif (pour succéder au Lightning II ?), et donc du maintien de flottes potentiellement obsolètes, et donc affaiblir la défense de l'Europe (et pas seulement son industrie aérospatiale, laquelle a bien souffert des choix britanniques, italiens et hollandais, bien avant que le FCAS ne commence à être ébauché).

Le projet franco-allemand pourrait alors être vu davantage comme un projet de rattrapage pour ces deux pays (à supposer qu'industrialiser le F-35 donne une avance quelconque), et pas comme un projet d'éviction des autres.

Evidemment, pour quelqu'un qui ne tirerait, finalement, aucun avantage industriel et scientifique du F-35, le point de vue serait différent - mais cela supposerait d'admettre avoir fait une erreur en prenant cet appareil et cette posture est bien plus difficile à tenir que celle qui consiste à rejeter la faute sur les autres et à crier à la menace que leurs projets représenteraient.

[Skw]

il y a une heure, FATac a dit :

Globalement, je me demande qui pourrait acheter sérieusement l'argument comme quoi le projet franco-allemand laisserait les autres pays disposant d'une industrie aéronautique à la marge et affaiblirait l'Europe de la défense.

Honnêtement, il faut quand même remettre cette association sous l'éclairage de l'introduction du F-35 en Europe : la France et l'Allemagne, qui n'ont pas choisi d'inféoder leur industrie aérospatiale au projet de Lookheed-Martin, ont alors des échéances de remplacement des flottes actuelles qui sont différentes. Elles ont besoin d'autres équipements et de développements nouveaux.

Associer les Italiens (par exemple), c'est prendre le risque d'un projet plus tardif (pour succéder au Lightning II ?), et donc du maintien de flottes potentiellement obsolètes, et donc affaiblir la défense de l'Europe (et pas seulement son industrie aérospatiale, laquelle a bien souffert des choix britanniques, italiens et hollandais, bien avant que le FCAS ne commence à être ébauché).

Le projet franco-allemand pourrait alors être vu davantage comme un projet de rattrapage pour ces deux pays (à supposer qu'industrialiser le F-35 donne une avance quelconque), et pas comme un projet d'éviction des autres.

Evidemment, pour quelqu'un qui ne tirerait, finalement, aucun avantage industriel et scientifique du F-35, le point de vue serait différent - mais cela supposerait d'admettre avoir fait une erreur en prenant cet appareil et cette posture est bien plus difficile à tenir que celle qui consiste à rejeter la faute sur les autres et à crier à la menace que leurs projets représenteraient.

Je propose de continuer cette discussion, qui finalement porte bien au-delà du Tempest, sur ce fil : 

 

[DEFA550]

il y a une heure, FATac a dit :

Globalement, je me demande qui pourrait acheter sérieusement l'argument comme quoi le projet franco-allemand laisserait les autres pays disposant d'une industrie aéronautique à la marge et affaiblirait l'Europe de la défense.

Globalement on a encore la liberté de travailler avec qui on veut. Ils ont choisi la voie du Tempest il y a quelques mois, et le cas espagnol démontre que la porte n'était pas fermée.

Ils se rendent peut-être compte qu'ils n'ont pas misé sur le bon cheval et en sont réduits à faire du racolage autour de leurs petites affaires.

[ARPA]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Globalement on a encore la liberté de travailler avec qui on veut. Ils ont choisi la voie du Tempest il y a quelques mois, et le cas espagnol démontre que la porte n'était pas fermée.

Il y a quelques temps, un ambassadeur a quand même dit que le choix du F35 était incompatible avec une participation au SCAF. La porte est peut-être réellement fermée pour l'industrie italienne (et belge, anglaise...)

[DEFA550]

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

Il y a quelques temps, un ambassadeur a quand même dit que le choix du F35 était incompatible avec une participation au SCAF. La porte est peut-être réellement fermée pour l'industrie italienne (et belge, anglaise...)

On parle du contexte aussi ? 

[zx]

en tout ca va commencer à se corser quand ils devront mettre la main au portefeuille et qui aura droit  à quoi en terme de travail.

côté FCAS ca a déjà commencé à répartir le boulot. ils savent déjà ou ils veulent aller

Modifié le 16 février 2019 par zx

[FATac]

il y a une heure, ARPA a dit :

Il y a quelques temps, un ambassadeur a quand même dit que le choix du F35 était incompatible avec une participation au SCAF. La porte est peut-être réellement fermée pour l'industrie italienne (et belge, anglaise...)

Oui. Il l'a dit.

Mais était-ce une menace ou un constat ? Moi, quand je vois les programmes, je penche pour la seconde hypothèse (question de délais, de budgets, et d'appareils à remplacer), là où la prise de position italienne montre une inclination pour la première piste - ce qui fait fi, au passage, de toute la nuance diplomatique du propos.

Et de la manière dont on prend l'affirmation, on peut tirer des conclusions très divergentes en fonction de l'opinion que l'on veut exprimer.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Oui. Il l'a dit.

Elle, puisque c'était une ambassadrice, en l'occurrence : Mme Claude-France Arnould.

[Ponto Combo]

Saab intéressé par le Tempest...

Citation

Responding to a question about the Swedish company's willingness to collaborate on future European combat aircraft programmes, Buskhe says it has so far seen no detail about a recently launched French/German project. However, he confirms that it has had "very fruitful discussions with the UK and partners" regarding the Tempest concept.

https://www.flightglobal.com/news/articles/gripen-e-enters-serial-production-as-saab-targets-sa-455831/

[Claudio Lopez]

Moi, je dis qu'ils vont le faire le Tempest et cela pour des raisons simples et logiques .

Le RU, l'Italie et la Suede ont trop d'industriels d'armement important ou dédié à la haute technologie aéronautique pour les abandonner. 

Ils ont vu qu'ils se sont fait entuber par Lockheed avec  le F35 et ils ne veulent pas laisser passer le train (ou prendre du retard) pour le remplacement de l'eurofighter , gripen E et

LEONARDO, BAE, SELEX , SAAB, rool Royce ont tous des bureaux d'études à faire tourner et ce n'est pas avec les miettes laissés par Lockheed qu'ils feront quelques choses. 

Or le problème que tout les rôles majeurs du SCAF ont été partagés par Dassault et Airbus  qui se sont déjà mis d'accord sur la part du lion.

Or jamais BAE, Roll Royce LEONARDO qui sont des géants dans leur  domaine ne voudront avoir un rôle mineur dans un programme aussi important.

 

Donc du coup, il ne leur reste plus qu'à créer leur propre programme, d'où le TEMPEST

Modifié le 21 février 2019 par Claudio Lopez

[Patrick]

il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit :

Moi, je dis qu'ils vont le faire le Tempest et cela pour des raisons simples et logiques .

Le RU, l'Italie et la Suede ont trop d'industriels d'armement important ou dédié à la haute technologie aéronautique pour les abandonner. 

Ils ont vu qu'ils se sont fait entuber par Lockheed avec  le F35 et ils ne veulent pas laisser passer le train (ou prendre du retard) pour le remplacement de l'eurofighter , gripen E et

LEONARDO, BAE, SELEX , SAAB, rool Royce ont tous des bureaux d'études à faire tourner et ce n'est pas avec les miettes laissés par Lockheed qu'ils feront quelques choses. 

Or le problème que tout les rôles du SCAF ont été partagés par Dassault et Airbus  . 

Or jamais BAE, Roll Royce LEONARDO ne voudront avoir un rôle mineur dans un programme aussi important.

  

Donc du coup, il ne leur reste plus qu'à créer leur propre programme, d'où le TEMPEST

Reste à voir s'ils pourront bosser ensemble. Rien que sur le partage des tâches ça va être une galère. Et sans l'argent des allemands qui va payer?
Le Gripen E est un petit miracle de budgétisation.
Les anglais disent qu'ils vont lâcher 2 milliards dans le Tempest mais ça ne suffira pas pour aller au delà d'une phase de définition et peut-être d'un démonstrateur... Le dernier c'était Replica et il a terminé sur un pylône.
Les italiens viennent chialer qu'on soit pas venus les supplier de participer au SCAF... 
Et pendant ce temps les américains veulent être associés au Tempest pour pouvoir l'absorber et continuer à se faire du fric...
Désolé mais la France est bien seule. Même en Allemagne Airbus sont bien seuls face à ceux qui veulent des F-35.
Je passe volontairement sur les retards technologiques majeurs qu'ils se traînent tous.
Exemple le Captor-E c'est surtout Hensoldt, en Allemagne, et ils ont 10 ans de retard sur le RBE2 AESA de Thalès. À une époque SAAB voulait mettre le radar du Rafale sur Gripen E. Thalès les a envoyés bouler. 

Bref ils nous font chier. La France n'a pas à se plier en quatre pour satisfaire les volontés de ces ahuris.

[herciv]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Reste à voir s'ils pourront bosser ensemble. Rien que sur le partage des tâches ça va être une galère. Et sans l'argent des allemands qui va payer?
Le Gripen E est un petit miracle de budgétisation.
Les anglais disent qu'ils vont lâcher 2 milliards dans le Tempest mais ça ne suffira pas pour aller au delà d'une phase de définition et peut-être d'un démonstrateur... Le dernier c'était Replica et il a terminé sur un pylône.
Les italiens viennent chialer qu'on soit pas venus les supplier de participer au SCAF... 
Et pendant ce temps les américains veulent être associés au Tempest pour pouvoir l'absorber et continuer à se faire du fric...
Désolé mais la France est bien seule. Même en Allemagne Airbus sont bien seuls face à ceux qui veulent des F-35.
Je passe volontairement sur les retards technologiques majeurs qu'ils se traînent tous.
Exemple le Captor-E c'est surtout Hensoldt, en Allemagne, et ils ont 10 ans de retard sur le RBE2 AESA de Thalès. À une époque SAAB voulait mettre le radar du Rafale sur Gripen E. Thalès les a envoyés bouler. 

Bref ils nous font chier. La France n'a pas à se plier en quatre pour satisfaire les volontés de ces ahuris.

Donc tu penses que c'est leur chant du cygne ? 

[Phacochère]

Mettre son industrie dans le main des Us, ça ressemble à une survie et un pari à court terme. C'est valable pour les anglois et les romains. Quand on sait le mal qu'on a défendre la nôtre face à la lex Americana (hors régalienne) ... Et puis c'est perdre l'innovation, les compétences en interne qui se perdent plus facilement qu'elles ne se reconstituent. Enfin toute coopération s'effectue dans un cadre de confiance mutuelle minimale. Et j'ai pas forcément envie de monter un programme avec un pays dont le gvt s'immisce dans ma politique intérieure. La confiance en somme.

Je crois que là où ça flippe, c'est de voir l'Allemagne prendre conscience que l'ami Us n'est plus un ami certain (commercialement le prochain clash ou dossier US, c'est eux). Jusqu'à se rapprocher des français. Et ça, c'est pas peu dire... 

En limite à mon intervention, je pense que l'Italie et l'Angleterre savent bien gérer les coopérations si elles sont bien délimitées. 

Modifié le 21 février 2019 par Phacochère

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Donc tu penses que c'est leur chant du cygne ? 

Oh Non, mais je ne les vois pas faire un chasseur lourd comme le Tempest pour suppléer par le haut au F-35, avec tout ce que ça implique.

Ils auront peut-être droit à une place sur le PCA/NGAD des américains même si ce n'est pas gagné. Mais il leur reste d'autres options. Un monomoteur léger haut et rapide façon Mirage 2000 mais furtif par exemple, réutilisant nombre d'éléments du F-35 pour diminuer les coûts, mais avec une aile delta et un fuselage effilé pour y caler du carburant et des armes.

Pense au Lavi israélien ou au F-2 japonais, des modifications plus volumineuses du F-16. Et après tout, LM nous serine que 2 moteurs ça sert à rien... 

Alors une base de F-35 avec une cellule différente, une motorisation à base de F-136 et un objectif mach 2+ avec moins d'emports ne me semble pas hors de propos et plus aisément finançable, surtout si les US sont impliqués.

[herciv]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Oh Non, mais je ne les vois pas faire un chasseur lourd comme le Tempest pour suppléer par le haut au F-35, avec tout ce que ça implique.

Ils auront peut-être droit à une place sur le PCA/NGAD des américains même si ce n'est pas gagné. Mais il leur reste d'autres options. Un monomoteur léger haut et rapide façon Mirage 2000 mais furtif par exemple, réutilisant nombre d'éléments du F-35 pour diminuer les coûts, mais avec une aile delta et un fuselage effilé pour y caler du carburant et des armes.

Pense au Lavi israélien ou au F-2 japonais, des modifications plus volumineuses du F-16. Et après tout, LM nous serine que 2 moteurs ça sert à rien... 

Alors une base de F-35 avec une cellule différente, une motorisation à base de F-136 et un objectif mach 2+ avec moins d'emports ne me semble pas hors de propos et plus aisément finançable, surtout si les US sont impliqués.

Moi je crois surtout qu'il y a un gros problème de calendrier. C'est complètement à contre temps avec le f-35.

[Patrick]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Moi je crois surtout qu'il y a un gros problème de calendrier. C'est complètement à contre temps avec le f-35.

Comme à l'époque où remplacer les Tornados et les harriers n'était pas à l'ordre du jour et où donc avoir un Typhoon non navalisé et optimisé chasse n'était pas un souci.

[herciv]

Ils vont financer à la fois un tonneau des danayde (ie f-35) et un projet dont il faudra bien finir par faire des commandes. Il faudra également que le calendrier gripen corresponde... 

[Phacochère]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ils vont financer à la fois un tonneau des danayde (ie f-35) et un projet dont il faudra bien finir par faire des commandes. Il faudra également que le calendrier gripen corresponde... 

Un tonneau sans fin. Je te jalouse la référence. 

[Ponto Combo]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Moi je crois surtout qu'il y a un gros problème de calendrier. C'est complètement à contre temps avec le f-35.

Pour un petit pays agissant exclusivement en coalition le F35 suffit mais pas pour les autres:

Citation

“If I do not keep that F-22 fleet viable, the F-35 fleet frankly will be irrelevant. The F-35 is not built as an air superiority platform. It needs the F-22,”
Stated by then Chief of U.S. Air Force Air Combat Command Gen. Michael Hostage to Air Force Times around February 2014.

 

[g4lly]

23 minutes ago, herciv said:

Ils vont financer à la fois un tonneau des danayde (ie f-35) et un projet dont il faudra bien finir par faire des commandes. Il faudra également que le calendrier gripen corresponde...  

Je ne suis pas convaincu que les techno des "avions du futur" soient facilement exportable ... à mon sens ça risque de rester trop sensible longtemps ... et de n’être au mieux exportable qu'a quelques prospect ultra sûr.

Le probleme va se poser pour le FCAS d'ailleurs...

[Patrick]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Ils vont financer à la fois un tonneau des danayde (ie f-35) et un projet dont il faudra bien finir par faire des commandes. Il faudra également que le calendrier gripen corresponde...

Ça ne me choquerait pas pour le Gripen. Avec 60 Gripen E à acheter, la Suède va aussi devoir amener un autre appareil pour suppléer au Gripen E/F qui n'est qu'un placeholder modernisant le C/D en attendant quelque chose d'autre.

Avec les vues d'artistes présentées, on sent qu'ils ont envie de rester dans l'aile delta... Les brits leur font des risettes, les italiens font leurs divas en s'offusquant de ne pas être sur le SCAF, les américains la jouent gentil grand-frère qui veut ab-so-lu-ment aider ces pauvres petits européens à faire leur avion la main sur le coeur et les yeux sur le porte-feuilles...