[Tempest] Nouvel Avion de Combat Britannique En Partenariat !

[Titus K]

https://x.com/GarethJennings3/status/1783429253440106875

  - "La journée d'hier a été intéressante, puisque BAESystemsAir, LDO_Aircraft, MBDAGroup, RollsRoyce et d'autres ont participé à la présentation de la future puissance aérienne de combat du Royaume-Uni, parrainée par le RUSI, qui s'est déroulée dans le cadre de la conférence.
Leonardo nous apprend que la cellule du 757 qui deviendra l'avion d'essai Excalibur a décollé du MoD Boscombe Down pour la première fois "il y a quelques mois".
Tout s'est bien passé lors des premiers essais en vol, et la cellule est maintenant jugée apte à être proposée pour être équipée des systèmes de mission Tempest / GCAP.
En ce qui concerne le premier vol complet de l'Excalibur FTA, le porte-parole de la société s'est contenté de dire que "ce ne sera pas dans le courant de l'année prochaine, mais que ce n'est pas loin".
Une autre pépite, peut-être plus intéressante, est que nous ne sommes peut-être pas loin d'obtenir un rendu/modèle du démonstrateur Tempest réel, plutôt que les impressions d'artiste à ce jour. Pas de détails, mais un officiel a noté que la cellule "est vraiment massive !". "

  - "Plus de précisions si cela ne vous dérange pas, Gareth. Qu'est-ce qui constitue une cellule « massive » ?"

  - "Par supposition, massif comme un F15 garé à coté d'un F16. Nous devrons tous (y compris moi) attendre et voir pour savoir exactement ce que cela signifie."

 

--> donc être au typhoon ce que le F15 est au F16 ...

 

 

Modifié le 25 avril 2024 par Titus K

[MatOpex38]

c'est tout? 

https://www.leonardo.com/en/press-release-detail/-/detail/15-09-2021-leonardo-contracts-next-stage-of-tempest-flight-test-aircraft-excalibur-1

ça fait  plus de deux ans qu'ils doivent commencer les tests!

 

 

 

 

[MatOpex38]

le temps passt ooppsss le GCAP

les english semblent pourtant faire la bonne analyse à chaque fois, mais le format co co co sans maitre semble se profiler pour eux

Citation

 Depuis la création de SEPECAT en 1966 pour créer la Jaguar anglo-française, la collaboration internationale dans le développement d’avions à réaction rapides a été un enjeu majeur. Cette approche a été appliquée au trinational Panavia Tornado et au quadrinational Eurofighter Typhoon. Chaque fois, ils ont été confrontés aux mêmes écueils, notamment une définition lente des projets et des mises à niveau fastidieuses, mais ils bénéficient également de la meilleure expertise que plusieurs pays peuvent offrir. Historiquement, l'achat d'équipement américain « sur étagère » était souvent considéré comme la meilleure politique pour de nombreuses armes aériennes, mais aujourd'hui, l'exception notable à cette règle est le Lockheed Martin F-35, les pays achetant ce type étant limités dans leur capacité « souveraine » à exploiter et optimiser les systèmes de leurs avions.

lol 

Citation

Cependant, pour réaliser ces ambitions, certains aspects critiques doivent être abordés, notamment l'accord sur les exigences multinationales pour la capacité initiale, sur une philosophie de conception qui soutient la croissance des capacités tout au long de la vie du système, et l'accord sur les accords de soutien et un chemin de mise à niveau continu.

amen (ils prévoient déjà leur chute)

Citation

s'il faut accepter l'acquisition d'un (probablement) une alternative américaine sous la forme du programme Next Generation Air Dominance (NGAD) (voir Generational Divide , AEROSPACE , décembre 2023). Il est important de reconnaître que cette dernière option mettrait effectivement fin à la capacité du Royaume-Uni à développer, soutenir et mettre à niveau de manière indépendante des systèmes de combat aérien haut de gamme, dans la mesure où le NGAD serait entièrement dépendant de la conception, des capteurs, des armes, de la propulsion, de la gestion des signatures et des capacités américaines. systèmes de soutien. Des contraintes supplémentaires résulteraient du fonctionnement du NGAD en tant que système de systèmes, nécessitant l'intégration de la plate-forme avec équipage avec des compléments externes américains, ainsi que des dispositions de soutien et de mise à niveau à l'échelle du système.

https://www.aerosociety.com/news/the-only-way-is-tempest/

[Arland]

Le F35 fait des miracles, il a même convaincu des sujets de sa majesté de cracher sur les intérêts états-uniens au point de mettre un coup de cutter à la "special relationship" !

[gianks]

Le 13/05/2024 à 21:04, MatOpex38 a dit :

le temps passt ooppsss le GCAP

les english semblent pourtant faire la bonne analyse à chaque fois, mais le format co co co sans maitre semble se profiler pour eux

lol 

amen (ils prévoient déjà leur chute)

https://www.aerosociety.com/news/the-only-way-is-tempest/

Le choix clé à faire est de savoir s'il faut fournir cette capacité avec des systèmes conçus, fournis, pris en charge et développés spécifiquement pour répondre aux besoins du Royaume-Uni, grâce à la collaboration de l'AMCP avec l'Italie et le Japon, ou s'il faut accepter l'acquisition (probablement) d'un système alternatif américain en sous la forme du programme Next Generation Air Dominance (NGAD) (voir Generational Divide, AEROSPACE, décembre 2023). Il est important de reconnaître que cette dernière option mettrait effectivement fin à la capacité du Royaume-Uni à développer, soutenir et mettre à niveau de manière indépendante des systèmes de combat aérien haut de gamme, dans la mesure où le NGAD serait entièrement dépendant de la conception, des capteurs, des armes, de la propulsion, de la gestion des signatures et de la conception. des États-Unis. systèmes de soutien. Des contraintes supplémentaires découleraient de l’exploitation de NGAD en tant que système de systèmes, nécessitant l’intégration de la plate-forme habitée avec des appareils américains externes et des dispositions de support et de mise à niveau au niveau du système. Le Royaume-Uni devrait donc décider de fournir ses futures capacités de combat aérien et de frappe grâce à la collaboration GCAP, également pour pouvoir déterminer ses futures capacités technologiques, de défense et industrielles.

le sens d' un document change si elle le document est rapporté entièrement! couper là où c'est le plus utile... n'est pas agréable et dénature le sens de ce qui est écrit. Il n’y a pas de prédiction d’échec mais seulement une analyse des options possibles et la approbation du choix de la collaboration internationale. 

Modifié le 15 mai 2024 par gianks

[Chimera]

D'après plusieurs sources, le Tempest serait massif en comparaison avec les chasseurs AA actuels, le requirement japonais semble avoir conduit à une évolution vers un quasi bombardier strategique. Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

 

[Asgard]

Pas si con vu qu'ils n'ont pas besoin de le navaliser.

[Ronfly]

Ils vont sur du format à la CF-105/XF-108/FB111 de la grande époque et probablement NGAD... A ce rythme là, il va avoir la taille d'un B21 leur chasseur... 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Pas si con vu qu'ils n'ont pas besoin de le navaliser.

C'est quoi l'objectif du Tempest ? servir d'avions de complément au F-35B ou assurer la prochaine génération après le F-35 ?

J'ai l'impression que tous les pays du Tempest ont besoin d'un avion embarqué. Ils vont probablement faire le choix d'acheter américains, mais ça montre tout la confiance qu'ils ont dans le Tempest...

[Asgard]

1 minute ago, ARPA said:

C'est quoi l'objectif du Tempest ? servir d'avions de complément au F-35B ou assurer la prochaine génération après le F-35 ?

J'ai l'impression que tous les pays du Tempest ont besoin d'un avion embarqué. Ils vont probablement faire le choix d'acheter américains, mais ça montre tout la confiance qu'ils ont dans le Tempest...

Ces pays font le choix de la protection américaine. Ils prendront américain quoiqu'il arrive. Donc il leur faut un avion complémentaire de ce qu'ils prendront. Et un gros navion leur permettrait un complément au F-35 qui est VENDU comme un petit avion polyvalent et embarquable. A l'image du couple F-22/F-35 US (j'ai pas dit que c'était une bonne idée ou que c'était novateur, mais je pense que ce pourrait être l'idée, surtout que le Japon veut du lourd pour taper au maximum la flotte chinoise)

[Claudio Lopez]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

D'après plusieurs sources, le Tempest serait massif en comparaison avec les chasseurs AA actuels, le requirement japonais semble avoir conduit à une évolution vers un quasi bombardier strategique. Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

 

Ce serait plus un avion de 20/25 tonnes à vide et donc 35 000/45000 kg avec charge maxi .

Il serait dans la même catégorie qu'un J20 chinois , Mig 31 . 

Il aurait plus plus le rôle pour faire le camion à bombes ou le camion à missiles air-air longue portée...

 

Bref, je ne sais pas quelle direction, il souhaite orienter leur Tempest car il ne serait pas du tout un avion polyvalent (ou du moins beaucoup trop chère à l'utilisation pour faire la polyvalence)

Citation

Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

Pour la question d' "affordability ", il va falloir repasser ...  Ce sera un très gros oiseau si cela se confirmait et donc un oiseau hors de prix car comme disait Marcel , "plus c'est gros , plus c'est chère...." Voilà pourquoi, il a toujours refusé de faire des gros avions impossible à vendre

Modifié le 20 mai 2024 par Claudio Lopez

[Patrick]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

D'après plusieurs sources, le Tempest serait massif en comparaison avec les chasseurs AA actuels, le requirement japonais semble avoir conduit à une évolution vers un quasi bombardier strategique. Quid du prix alors que Tempest avait été lancé dans une optique 'affordability'? 

Content une fois encore d'avoir vu juste.

Il faudrait nous aussi qu'on envisage un engin de la classe du Mirage IV en termes de taille et de masse plutôt qu'un gros F-35 bimoteur.

La contrainte c'est la navalisation qui empêche clairement cela.

[Ronfly]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Content une fois encore d'avoir vu juste.

Il faudrait nous aussi qu'on envisage un engin de la classe du Mirage IV en termes de taille et de masse plutôt qu'un gros F-35 bimoteur.

La contrainte c'est la navalisation qui empêche clairement cela.

il me semble que les catapultes E-MALS pourront tracter jusqu'a 45 tonnes. Du coup il me semble possible de faire un beau bébé embarqué.

[rasi]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Ce serait plus un avion de 20/25 tonnes à vide et donc 35 000/45000 kg avec charge maxi .

Cela va limiter le potentiel d'exportation. Peu de pays auront les moyens  d'avoir d'un avion aussi gros.

[Ronfly]

à l’instant, rasi a dit :

Cela va limiter le potentiel d'exportation. Peu de pays auront les moyens  d'avoir d'un avion aussi gros.

Clairement le tarif sera en conséquence. Ca va chiffrer vite. Après, les Russes ont bien vendu des centaines de Su-27/30/35/... qui font ~17/18 tonnes à vide et jusqu'a 34 pleine charge...  bon, ok, c'est pas pareil puisqu'ils les vendent moins chère.

En attendant l'idée d'un super Rafale remasterisé à la sauce F5 pourrait être une bonne alternative pour certains. ;)

[Patrick]

il y a 28 minutes, rasi a dit :

Cela va limiter le potentiel d'exportation. Peu de pays auront les moyens  d'avoir d'un avion aussi gros.

Et oui.

D'où l'intérêt marqué qu'ont certains de vouloir le faire à plusieurs, afin de diminuer les coûts, vu qu'ils savent qu'ils ne pourront pas l'exporter.

Sauf que le modèle Français passe forcément par l'exportation.

Donc le partenariat ne fonctionnerait pas. Surtout quand chez Dassault on a toujours comme maxime "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".

 

il y a 20 minutes, Ronfly a dit :

Clairement le tarif sera en conséquence. Ca va chiffrer vite. Après, les Russes ont bien vendu des centaines de Su-27/30/35/... qui font ~17/18 tonnes à vide et jusqu'a 34 pleine charge...  bon, ok, c'est pas pareil puisqu'ils les vendent moins chère.

En attendant l'idée d'un super Rafale remasterisé à la sauce F5 pourrait être une bonne alternative pour certains. ;)

Exactement.

Un Super Rafale F-35isé, dans la même logique que Hornet > Super Hornet, mais avec de la vraie furtivité en plus cette fois-ci.

Si l'objectif n'est que de faire un gros F-35 bimoteur je ne vois pas pourquoi on s'ennuie.

Bien pour ça que je pense que le vrai souci c'est qu'on ne parle pas de la même chose avec les partenaires. Normalement la fin de la phase 1B aurait dû entériner certains choix, mais ceux-ci peuvent être remis en cause à n'importe quel moment.

[Ronfly]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Et oui.

D'où l'intérêt marqué qu'ont certains de vouloir le faire à plusieurs, afin de diminuer les coûts, vu qu'ils savent qu'ils ne pourront pas l'exporter.

Sauf que le modèle Français passe forcément par l'exportation.

Donc le partenariat ne fonctionnerait pas. Surtout quand chez Dassault on a toujours comme maxime "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".

 

Exactement.

Un Super Rafale F-35isé, dans la même logique que Hornet > Super Hornet, mais avec de la vraie furtivité en plus cette fois-ci.

Si l'objectif n'est que de faire un gros F-35 bimoteur je ne vois pas pourquoi on s'ennuie.

Bien pour ça que je pense que le vrai souci c'est qu'on ne parle pas de la même chose avec les partenaires. Normalement la fin de la phase 1B aurait dû entériner certains choix, mais ceux-ci peuvent être remis en cause à n'importe quel moment.

Clairement, il aura tout pour faire kiffer les forces moyennes ayant besoin de performance, polyvalence, puissance de feu, autonomies et cout maitrisé.       Il va tout arracher notre Super Rafale, c'est sur.

[Mobius1]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Un Super Rafale F-35isé, dans la même logique que Hornet > Super Hornet, mais avec de la vraie furtivité en plus cette fois-ci.

Ça me paraît pas une super idée, quand on voit les super-hornet et gripen E, tout ce que ça m'évoque c'est qu'il vaut mieux partir d'une vraie nouvelle cellule ( ça l'empêcherait pas de ressembler au Rafale et d'avoir des pièces communes, mais je pense que c'est une erreur de se focaliser là dessus)

De plus, vu les contraintes imposées par les soutes, ça me paraît très loin d'être l'alpha et l'oméga des chasseurs du futurs ( oui je suis à contre courant là dessus ^^).

 

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Donc le partenariat ne fonctionnerait pas. Surtout quand chez Dassault on a toujours comme maxime "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".

 On est d'accord, à moins d'assumer deux avions.

Un genre de Mirage IV, style avion de commandement/ domination avec soutes et state of the art, qui serait en adéquation avec les envies des partenaires européens et pourrait, éventuellement, se "fusionner" à GCAP.

Et le next génération rafale, bien plus employable qui bénéficierait de l'expérience de F5 et du club Rafale; pendant que les autres sont sur leurs F35.

L'avantage serait de ne plus être aussi pressé pour le remplacement du Rafale et pouvoir assumer un avion très lourd, non exportable via le besoin de 6 pays qui permettraient un volume de production viable.

Bon, ça reste du wishfulthinking. Je vois pas dans quel monde on peut partager la conception avec d'aussi gros poissons que les brits et les japonais, on a déjà bien assez de mal avec les allemands...

[Hypsen]

J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un camion à bombes très cher pour les armées européennes.

[emixam]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un camion à bombes très cher pour les armées européennes.

L'interet? Ça dépend du point de vue.

Pour les armée européennes : très limité. 

Pour les industriels concernés : ...

[rendbo]

il y a 11 minutes, Hypsen a dit :

J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un camion à bombes très cher pour les armées européennes.

Ce qui est assez amusant, c'est que le Tempest semble avoir la même philosophie que l'Eurofighter : aller loin au plus vite sur un champ de bataille qui n'est pas au dessus de l'Angleterre pour intercepter les bombardier ennemis (le F35 se chargeant de l'essentiel du bombardement). Il ajoute juste en plus la sexitude indispensable à la pensée américaine : des soutes pour une furtivité de forme.

[Hypsen]

il y a 13 minutes, emixam a dit :

L'interet? Ça dépend du point de vue.

Pour les armée européennes : très limité. 

Pour les industriels concernés : ...

Si c'est pour faire travailler les industriels en gardant le F-35, pourquoi ne pas assumer un rôle complémentaire en faisant plusieurs modèles de drones pour le même budget ?

[rendbo]

(doublon)

Modifié le 21 mai 2024 par rendbo

[Patrick]

Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :

Ça me paraît pas une super idée, quand on voit les super-hornet et gripen E, tout ce que ça m'évoque c'est qu'il vaut mieux partir d'une vraie nouvelle cellule ( ça l'empêcherait pas de ressembler au Rafale et d'avoir des pièces communes, mais je pense que c'est une erreur de se focaliser là dessus)

De plus, vu les contraintes imposées par les soutes, ça me paraît très loin d'être l'alpha et l'oméga des chasseurs du futurs ( oui je suis à contre courant là dessus ^^).

 

 On est d'accord, à moins d'assumer deux avions.

Un genre de Mirage IV, style avion de commandement/ domination avec soutes et state of the art, qui serait en adéquation avec les envies des partenaires européens et pourrait, éventuellement, se "fusionner" à GCAP.

Et le next génération rafale, bien plus employable qui bénéficierait de l'expérience de F5 et du club Rafale; pendant que les autres sont sur leurs F35.

L'avantage serait de ne plus être aussi pressé pour le remplacement du Rafale et pouvoir assumer un avion très lourd, non exportable via le besoin de 6 pays qui permettraient un volume de production viable.

Bon, ça reste du wishfulthinking. Je vois pas dans quel monde on peut partager la conception avec d'aussi gros poissons que les brits et les japonais, on a déjà bien assez de mal avec les allemands...

Maintenant rajoute l'ailier loyal sur base Neuron, plusieurs programmes de drones MALE, des MTO, des RC, etc, et tu verras assez vite qu'on ne pourra pas se payer tout ça sans faire des choix drastiques.

C'est donc soit NGF, soit Super Rafale, mais pas les deux. Et le Super Rafale, ou Rafale XG, ou Rafale XL, appelons-ça comme on veut, c'est un pis-aller pour économiser des sous en n'ayant pas à tout reconcevoir. Rien d'autre. Avec le risque en effet que ça ne soit pas assez moderne face à d'autres productions. D'où la préférence pour une nouvelle cellule vue jusqu'ici avec le NGF.

Sauf qu'on en profite également pour repartir d'une feuille blanche dans bon nombre de domaines ce qui est idiot et donne des aberrations comme les IHM proposées jusqu'ici qui n'ont ni queue ni tête.

J'en reste donc à mon idée d'un suppléant au Rafale par le haut, plutôt que d'un remplacement direct pas nécessaire pour le moment. Avec l'ailier loyal furtif pour l'accompagner et de nouvelles armes ça fera le job.
Ça nous ferait trois aéronefs, dont un Rafale à coûts déjà maîtrisés et utilisable sans trop se poser de questions, un ailier loyal issu de Neuron bien intégré à l'écosystème rafale et sans sur-spécifications donc pas trop cher, et enfin un gros avion dans la lignée du Mirage IV avec des performances incroyables mais acquis à peu d'exemplaires (une soixantaine) et géré non pas comme une flotte mais comme une quasi-infrastructure mobile comme le sont les SNLE ou le PAN par exemple. En gros, qu'on emploiera que pour les grandes occasions avec des missions multiples centrées sur la frappe et l'imposition d'un tempo à l'adversaire mais certainement pas pour faire la police du ciel...

Pour ça il faut viser mach 4, un rayon d'action au combat triple de celui d'un Rafale full bidons, une excellente furtivité radar, des armes hypersoniques, une altitude de travail stratosphérique, des armes à énergie dirigées embarquées, et une capacité à tirer vers la surface ainsi que vers l'espace, tout en restant assez maniable pour ne pas être qu'un SR-71 bis ou un B1-B plus petit et plus rapide. Bien sûr ça voudra dire faire des choix.

 

De leur côté les anglais pour le Tempest veulent surtout un gros F-22 avec du matériel plus moderne à bord, pour servir le même rôle que ce dernier tient par rapport au F-35 dans l'organigramme US. Ce qui est un peu, même si pas totalement, le rôle qu'est supposé tenir le NGF Franco-allemand actuel. Edit: en tout cas vu que les allemands auront des F-35 c'est assez évident qu'ils ne voudront pas deux avions qui font exactement la même chose.

Modifié le 21 mai 2024 par Patrick

[ARPA]

il y a une heure, Hypsen a dit :

J'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un camion à bombes très cher pour les armées européennes.

Les européens (hors Pologne...) sont assez loin du front et représentent une puissance militaire telle (l'UE, c'est le 1er PIB, 2e budget militaire, probablement 1ère ou 2ème armée en effectifs, allié majeur des USA, puissance nucléaire...) que j'ai du mal à concevoir un vrai conflit défensif (l'Ukraine, c'est notre voisin, pas chez nous) et j'imagine plutôt une projection de force et des frappes lointaine pour soutenir nos intérêts/alliés. On a besoin de capacités air-sol et à longue portée.

Un avion comme le B-21 me semblerait bien plus adapté que le F-35A qui ne sera presque jamais à porté de ces cibles potentielles.