[VLTP-P] Véhicule Léger Tactique polyvalent - Protégé

[g4lly]

Pour comprendre la différence entre les engins de combat et les engins de transport,

On a une famille combat, VBL et VBR, et une famille transport PVP, PVP HD, PVP XL ... les premiers sont conçu pour s'exposer à des coups de l'ennemi, les seconds peuvent prendre des coups et préserver leur équipage mais ne sont pas dédié à ça.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

A la base comme le VBL c'est sensé etre un véhicule de combat. Donc entierement blindé, y compris les compartiments moteur et autre. On est loin d'un APC "léger" qui limite souvent le blindage à la partie habité.

Si l'AdT souhaite un véhicule de combat et donc avec une protection vers l'avant aussi complete que possible, on risque d'avoir du mal à en dériver de vulgaire APC bon marché.

53 minutes ago, g4lly said:

On a une famille combat, VBL et VBR, et une famille transport PVP, PVP HD, PVP XL ... les premiers sont conçu pour s'exposer à des coups de l'ennemi, les seconds peuvent prendre des coups et préserver leur équipage mais ne sont pas dédié à ça.

Je vois ce que tu veux dire, même si je ne suis pas convaincu qu'il soit impossible d'en faire une famille malgré ça (même si ça complexifie la chose d'un point de vue design et du coup permet moins d'économies). Suivant le design du VBAE (l'architecture du Scarabée par exemple avec son pilote central), ça pourrait être inévitable quoi qu'il arrive.

D'un autre côté, on peut aussi désirer une distinction claire (visuelle entre autres) entre les engins combat et les engins transport mais c'est un autre débat.

Cependant, ça ne veut pas dire que la mise en commun des éléments entre les véhicules n'est pas quelque chose qui n'en vaille pas la peine. On peut imaginer une motorisation, boîte de vitesse, suspension, etc. commune entre les deux, même si la caisse voir le châssis ne le sont pas. Personnellement, j'aimais beaucoup l'idée de l'ERC-90 Sagaie 2 utilisant la même motorisation que le VBL avec lequel il devait travailler. Dans une moindre mesure, on a le Patria AMV et le Patria CAVS qui utilisent deux moteurs de la même famille (DC09 et DC13, 5 et 6-cylindres respectivement).

[g4lly]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

même si ça complexifie la chose d'un point de vue design et du coup permet moins d'économies). Suivant le design du VBAE (l'architecture du Scarabée par exemple avec son pilote central)

Pourquoi un poste de conduite central serait un problème ? Pour laisser une place à la descente de transmission au milieu de la caisse ? Et donc une architecture très très classique moteur avant et descente de transmission centrale avec la boite en plein milieu de la bagnole ?

Vu tous les design illustré pour le VBAE il semble que le design a l'ancienne ne soit pas trop trop ce qui est attendu.

Même l'illustration DGA semble avoir un moteur à l’arrière.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Pourquoi un poste de conduite central serait un problème ? Pour laisser une place à la descente de transmission au milieu de la caisse ? Et donc une architecture très très classique moteur avant et descente de transmission centrale avec la boite en plein milieu de la bagnole ?

Vu tous les design illustré pour le VBAE il semble que le design a l'ancienne ne soit pas trop trop ce qui est attendu

C'est plus tôt pour la cohérence entre les modèles combat et transport. Dans la version transport, on voudra probablement une configuration plus classique avec conducteur à gauche et un passager à droite, plutôt que conducteur au centre.

En supposant un lien mécanique entre le conducteur et le système (i.e. pas de drive by wire, même si c'est une possibilité), ça complique un peu la transition.

1 hour ago, g4lly said:

Même l'illustration DGA semble avoir un moteur à l’arrière.

Tu est sûr que c'est indicatif d'une motorisation arrière? Personnellement, j’interprète les 3 rectangles à l'arrière du VBAE indicatif comme étant des points d'accroche pour du matériel monté sur le toit.

[g4lly]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Tu est sûr que c'est indicatif d'une motorisation arrière? Personnellement, j’interprète les 3 rectangles à l'arrière du VBAE indicatif comme étant des points d'accroche pour du matériel monté sur le toit.

Entre le capot particulierement abaissé à l'avant, l'espece d'épiscope XXL qui coure sur toute la largeur du véhicule, et la position des portes, je ne vois pas bien ou il peuvent espérer caser un moteur à l'avant.

A mon sens à l’arrière c'est une partie du refroidissement du moteur sur chaque coté, et je suppose que le moteur doit être assez bas dessous.

[Clairon]

Et si on arrêtait de se casser le c.l à inventer le mouton à cinq pattes ...

Un Hawkei/Foxhound avec 2 longueurs de chassis en version recce 4 portes/4 places, mini transport de troupes chassis long 6 places, plateau utilitaire 2 places, plateau utilitaire long 4 places et basta, tout existe ou presque, la mise au point a déjà été financée ...

Clairon

[mehari]

26 minutes ago, g4lly said:

Entre le capot particulierement abaissé à l'avant, l'espece d'épiscope XXL qui coure sur toute la largeur du véhicule, et la position des portes, je ne vois pas bien ou il peuvent espérer caser un moteur à l'avant.

A mon sens à l’arrière c'est une partie du refroidissement du moteur sur chaque coté, et je suppose que le moteur doit être assez bas dessous.

Je ne suis pas convaincu. Mais il y a une belle dose de license artistique à prendre en compte.

[mehari]

14 minutes ago, Clairon said:

Et si on arrêtait de se casser le c.l à inventer le mouton à cinq pattes ...

Un Hawkei/Foxhound avec 2 longueurs de chassis en version recce 4 portes/4 places, mini transport de troupes chassis long 6 places, plateau utilitaire 2 places, plateau utilitaire long 4 places et basta, tout existe ou presque, la mise au point a déjà été financée ...

Il y a aussi le HMT de Supacat ou le RG-35.

https://twitter.com/JonHawkes275/status/1881291664544932338#m

Mais tous ces trucs ont un gros problème: pas Français...

 

Je pourrais dire que le problème est que ce n'est pas Européen mais j'ai l'impression que beaucoup se foutent pas mal de cette partie.

[Asgard]

Tu prends un Sherpa scout pour la version transport + Scarabee pour VBAE, t'as quand même moyen d'avoir beaucoup de pièces en communs entre tous (VBMR y compris)...

Et pareil, rien à dev sur le Sherpa... et pour le VBAE, l'AdT semble vouloir un truc spécifique. Autant prendre tous les différents composants VBMR et Sherpa et jouer aux lego sur l'architecture (en ajoutant les quelques spécificités que veut l'AdT). Y moyen que ca ne finisse pas SI cher que ca.... Au pire, on revient sur le Crab (vu qu'a priori il n'était pas assez cher l'AdT et a donné naissance au Scarabe)

[Clairon]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Mais tous ces trucs ont un gros problème: pas Français...

Thalès c'est assez franchouillard quand même, si on construit tout chez Soframe ou KNDS l'emploi est préservé ...

Avant la reprise par Arquus, il avait été envisagé de constuire le Bushmaster chez Panhard (le Broussard)

Clairon 

Modifié le 20 janvier par Clairon

[mehari]

21 minutes ago, Clairon said:

Thalès c'est assez franchouillard quand même, si on construit tout chez Soframe ou KNDS l'emploi est préservé ...

Avant la reprise par Arquus, il avait été envisagé de constuire le Bushmaster chez Panhard (le Broussard)

Clairon 

Thales est aussi français que MBDA ou Airbus. La France y a une importante présence et le QG est en France mais en pratique, c'est avant tout une multi-nationale. L'achat d'un Bushmaster, c'est l'achat d'un véhicule australien, avec un savoir-faire australien et une propriété intellectuelle australienne, soumis au restriction d'export australienne. Et la production par Panhard, c'est une production sous license.

Pareil pour BAE chez les Britanniques. Ça a beau être "britannique", ça ne rend pas l'Archer, Excalibur ou le CV90 britannique pour autant.

[Ziggy Stardust]

il y a 35 minutes, mehari a dit :

Thales est aussi français que MBDA ou Airbus. La France y a une importante présence et le QG est en France mais en pratique, c'est avant tout une multi-nationale. L'achat d'un Bushmaster, c'est l'achat d'un véhicule australien, avec un savoir-faire australien et une propriété intellectuelle australienne, soumis au restriction d'export australienne. Et la production par Panhard, c'est une production sous license.

Pareil pour BAE chez les Britanniques. Ça a beau être "britannique", ça ne rend pas l'Archer, Excalibur ou le CV90 britannique pour autant.

Y'a quand même une différence importante entre Thalès, entreprise d'origine française avec une grande participation de l'état et d'autres sociétés franco françaises (Dassault), qui possède des filiales à l'étranger, et MBDA/Airbus qui sont des consortiums multinationaux.

[mehari]

28 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Y'a quand même une différence importante entre Thalès, entreprise d'origine française avec une grande participation de l'état et d'autres sociétés franco françaises (Dassault), qui possède des filiales à l'étranger, et MBDA/Airbus qui sont des consortiums multinationaux.

Pas vraiment. En termes de produit, le Bushmaster reste australien.

Si demain, BAE achetait Dassault, cela rendrait-il le Rafale Britannique?

[g4lly]

Le 20/01/2025 à 14:39, Asgard a dit :

Tu prends un Sherpa scout pour la version transport + Scarabee pour VBAE, t'as quand même moyen d'avoir beaucoup de pièces en communs entre tous (VBMR y compris)...

Et pareil, rien à dev sur le Sherpa... et pour le VBAE, l'AdT semble vouloir un truc spécifique. Autant prendre tous les différents composants VBMR et Sherpa et jouer aux lego sur l'architecture (en ajoutant les quelques spécificités que veut l'AdT). Y moyen que ca ne finisse pas SI cher que ca.... Au pire, on revient sur le Crab (vu qu'a priori il n'était pas assez cher l'AdT et a donné naissance au Scarabe)

Oublie le Sherpa, c'est une bouse pour ceux qui n'ont pas un rond ...

[Asgard]

2 hours ago, g4lly said:

Oublie le Sherpa, c'est une bouse pour ceux qui n'ont pas un rond ...

Peut-être (surement) déjà dit il y a plusieurs années, mais tu peux expliciter pourquoi c'est une bouse ? C'est une question sans réponse de la page précédente (ou d'y'a 2 pages)

[g4lly]

il y a 50 minutes, Asgard a dit :

Peut-être (surement) déjà dit il y a plusieurs années, mais tu peux expliciter pourquoi c'est une bouse ? C'est une question sans réponse de la page précédente (ou d'y'a 2 pages)

C'est une conception assez classique voir basique, une caisse cubique boulonné sur un châssis séparé, et pas du tout orienté blindage ... c'est pas un engin pensé pour être sérieusement blindé, encore moins par le dessous. D'ailleurs il est proposé comme véhicule de soutien dans le catalogue Arquus.

Je ne suis pas convaincu qu'au vu des menaces actuelles et futurs ça soit un candidat assez sérieux, en plus il est assez lourd.

Mais comme je n'ai toujours pas bien compris ce qu'on attend du VLP-P segment bas, à par la reprise des missions du PVP mais avec beaucoup plus de charge utile ...

[Asgard]

7 minutes ago, g4lly said:

à par la reprise des missions du PVP mais avec beaucoup plus de charge utile ...

bah... pas plus que ca ^^'

[g4lly]

à l’instant, Asgard a dit :

bah... pas plus que ca ^^'

Donc on aurait rien entre un PVP+ de 5 ou 6t et un Serval de 17t ? A moins que le VLTP-P ne soit ni tactique ni léger ...

... A la base c'est Véhicule Léger Tactique Polyvalent ... la réponse c'est le Serval de 17t pour le segment haut. Je m'attend à tout ou n'importe quoi pour le segement "bas" - bas en quoi? en protection? en charge utile? en performance? -

[mehari]

Just now, g4lly said:

Donc on aurait rien entre un PVP+ de 5 ou 6t et un Serval de 17t ? A moins que le VLTP-P ne soit ni tactique ni léger ...

... A la base c'est Véhicule Léger Tactique Polyvalent ... la réponse c'est le Serval de 17t pour le segment haut. Je m'attend à tout ou n'importe quoi pour le segement "bas" - bas en quoi? en protection? en charge utile? en performance? -

À force de vouloir quelque chose entre chaque véhicule, on ne va pas démultiplier le nombre de véhicules? On a les Griffon, Serval, Serval modifié VLTP-P haut, VLTP-P bas et VBAE pour remplacer le VAB, le PVP et le VBL.

Il se peut que je manque quelque chose mais ça a l'air de faire beaucoup.

[g4lly]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

À force de vouloir quelque chose entre chaque véhicule, on ne va pas démultiplier le nombre de véhicules? On a les Griffon, Serval, Serval modifié VLTP-P haut, VLTP-P bas et VBAE pour remplacer le VAB, le PVP et le VBL.

Il se peut que je manque quelque chose mais ça a l'air de faire beaucoup.

Serval et Serval VLTP je ne suis pas sur qu'il y ait quelconque différence ...

Apres le fait d'avoir choisi un APC de 25t comme standar à forcément tiré la gamme ... on ne peut pas se permettre de balade tout et tout le monde dans un engin de 25t. Donc on a ajouté un engin de 17t pour balader ce qu'on baladait avant en VAB et qui n'ont pas besoin du volume du Griffon.

Pour l'étage d'en dessous il y a deux besoins. Un de combat et un de transport - forcément plus cher et avec probablement moins de charge utile - ... c'est assez normal qu'on ait deux engins.

La ou je m'interroge c'est ou va etre mis le curseur entre les 5.5t du VBL - qui est beaucoup trop petit - ... et les 17t du Serval "combat". Et les 4.5t du PVP - qui semble vraiment mais alors vraiment pas assez capable coté charge utile - et les 15/17t du Serval "utilitaire".

Concernant le Sherpa par exemple on est déjà à 11t ... pas si loin des 15t du Serval "VLTP-haut" - à supposer que ce soit le même que l'autre sans les addons blindage -. Pour un engin léger ... c'est juste plus léger que Serval, mais ca n'a rien de léger en soi.

[Asgard]

17 minutes ago, g4lly said:

Concernant le Sherpa par exemple on est déjà à 11t ... pas si loin des 15t du Serval "VLTP-haut" - à supposer que ce soit le même que l'autre sans les addons blindage -. Pour un engin léger ... c'est juste plus léger que Serval, mais ca n'a rien de léger en soi.

personne a jamais dit que le léger serait léger justement, juste plus léger que le reste... mais globalement, on est pile dans la gamme des sherpa, hawkei, LMV2 : 8-10T (plutôt 10 que 8 d'ailleurs)

Pour le plus léger encore, on sort de l'environnement de combat et là on tombe sur le VLTP-NP à base de VT4 et Ranger

Le VBAE étant à part car plutôt spécifique au combat (même s'il pourra servir de promène couillon)

Modifié le 22 janvier par Asgard

[Clairon]

Le VLTP-P Haut, ça devait pas être un Serval mais sans l'électronique Scorpion ?

Sinon le plus simple selon moi, et le moins couteux :

Masstech Armure comme PVP NG 

Comme VLTP-P Bas et dérivé VBAE 

Clairon

 

[g4lly]

Il y a 19 heures, Clairon a dit :

Le VLTP-P Haut, ça devait pas être un Serval mais sans l'électronique Scorpion ?

Masstech Armure comme PVP NG.

Oui le VLTP-P "haut" c'est un Serval sans Scorpion ... en gros un Serval.

Le VLTP-P "bas" est sensé reprendre les roles du PVP mais avec beaucoup plus de charge utile ... sauf que ton Masstech Armure, bah il n'a pas plus de charge utile. Pour rappel le PVP était à 5t ... le VBL à 5.5t, et a priori c'est notoirement insuffisant en volume et en charge.

Le VLTP-NP c'est le Ford Everest.

---

Pour le VLTP-P "bas" on peut imaginer ce qui existait avant comme PVP-HD ... soit +7.5t PTAC, dont 2t de charge utile, avec possibilité de mettre un ou deux brancard à l’arrière pour donner une idée du volume. On peut imaginer au plus 8 sièges, peut être moins.

[Kamelot]

Là c'est du VLTP-NP...

https://www.opex360.com/2025/01/25/larmee-de-terre-a-commande-49-vehicules-utilitaires-mercedes-sprinter-4x4-pour-les-regiments-du-genie/

À voir si "on" ne peut pas faire du VLTP-P "léger" sur une base de Serval, avec : cabine 2/5 places et un plateau (utile en logistique et pour l'emport de certains armements...) Cela serait mieux qu'un Sherpa. Le coût de développement serait pondéré par l'ensemble de la production Serval. À noter que celui-ci a de plus en plus de concurrents de divers tonnages et protections, en commençant par John Cockerill. Sinon, le Sherpa light et surtout sa version "Scout" reste dans une game de poids contenue.

Quid des Paras pour remplacer le VBL (parachutable) et en quel nombre ? Un "buggie protégé" semble une solution, le fardier UNAC ayant ses limitations. Le Combatguard est un exemple, mais un peu lourd. À voir aussi avec les FS...? Je propose, la "finance" disposera !

https://www.forcesoperations.com/amp/buggy-blinde/

Il y a de la marge avec le larguage automatique par A400M (25 T !), mais il faut un emploi opérationnel et cohérent avec les longues élongations .

"Il faudrait", aussi, penser à développer un cope cage pour les engins au plus près des... drones ou développer un bouzin d'accompagnement ou une défense Ad hoc...

Modifié samedi à 15:19 par Kamelot

[Clairon]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Quid des Paras pour remplacer le VBL (parachutable) et en quel nombre ?

Excusez-moi, mais avant de lâcher de la tune dans des concepts de blindés parachutables (on en parle depuis 75 ans, on a jamais mis en oeuvre le concept), si on pensait d'abord a remplacer ce qui est vieux et roûle et est utile tous les jours (GBC180, VBL, PVP, ...)

On est incapable d'avoir une défense AA à moyenne portée de notre corps de bataille, mais on va penser à comment larguer 12 blindés dans une opération qui a environ 1 chance sur 12.000 d'avoir lieu un jour ...

Clairon

Modifié samedi à 15:46 par Clairon