France, économie et climat: to EPR or not to EPR?

[ippa]

Je suis tombé sur ça par hasard:

Vous en pensez quoi ?

Indépendamment d'être anti ou pro nucléaire, peut on dire que Flamanville  ne donne vraiment pas envie (on a entendu mauvaises nouvelles sur mauvaises nouvelles)? A t on des chances raisonnables que la suite aille mieux?

J'ai parfois un peu l'impression que l'EPR c'est la version française sauce nucléaire du F35... Too big too fail toussa...

 

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, ippa a dit :

Je suis tombé sur ça par hasard:

Vous en pensez quoi ?

Indépendamment d'être anti ou pro nucléaire, peut on dire que Flamanville  ne donne vraiment pas envie (on a entendu mauvaises nouvelles sur mauvaises nouvelles)? A t on des chances raisonnables que la suite aille mieux?

J'ai parfois un peu l'impression que l'EPR c'est la version française sauce nucléaire du F35... Too big too fail toussa...

 

 

C'est un peu ça : les problèmes de l'EPR c'est l'histoire d'une gestation à problème après avoir forcé deux géants de l’énergie, AREVA et SIEMENS, à copuler et dont la romance n'a pas été un long fleuve tranquille ; mais c'est surtout le fait de mixer les deux réglementations allemandes et françaises en matière de nucléaire et auquelles devait se plier l'EPR, qui est responsable des dérapages.

Et comme pour le F-35, des exigences  irréalistes et contradictoires débouchent sur une usine à gaz plus cher que prévu. Mêmes causes, mêmes effets...

On exagère un peu beaucoup les problèmes de ce model de centrale, surtout pour une "tête de série" qui forcément aura des problèmes, et le pataquès fait autour est assez partisan, mais c'est vrai qu'au final c'est pas glorieux.

Une meilleurs idée aurait été d'améliorer un peu les centrales dites de deuxièmes générations déjà en exploitations et profiter de l'expérience acquise de leur fonctionnement, bon point qui les rends déjà très fiables.

Modifié le 4 septembre 2018 par Shorr kan

[Patrick]

Il y a 1 heure, ippa a dit :

Vous en pensez quoi ?

Indépendamment d'être anti ou pro nucléaire, peut on dire que Flamanville  ne donne vraiment pas envie (on a entendu mauvaises nouvelles sur mauvaises nouvelles)? A t on des chances raisonnables que la suite aille mieux?

 J'ai parfois un peu l'impression que l'EPR c'est la version française sauce nucléaire du F35... Too big too fail toussa...

Bonne analogie sur le F-35. Mêmes causes mêmes effets.
L'Allemagne qui entretemps se barre et nous laisse avec notre réacteur, au demeurant très ambitieux techniquement, ça aussi ça n'a pas aidé. Merci à eux. Ou pas.

Oui nous avons des chances raisonnables que les problèmes soient résolus. Notamment parce que le premier EPR du monde fonctionne en Chine depuis le début de l'été.

En fait Flamanville c'est le laboratoire, avec Olkiluoto en Finlande, de ce qu'il ne faut PAS faire.

Le problème c'est que maintenant il faut réparer. Surtout l'image de marque. Et les surcoûts associés. Et ça c'est difficile. Mais il n'y a aucune raison qu'on y parvienne pas. Et vu la construction et la conception des tranches, elles sont parties pour durer 80 ans.

[Deres]

Globalement, l'EPR n'est pas réellement une nouvelle génération de réacteurs ...

C'est une version améliorée des réacteurs existants en plus puissant avec un meilleur rendement avec un peu plus de redondance et de sécurité.

Son point le plus positif est l'ajout d'un récupérateur de corium en cas de fonte du réacteur.

Son point le plus contestable est d'avoir un quatrième circuit de refroidissement indépendant. Sachant que si plusieurs sont tombés en panne, il y a de fortes chance que la cause soit commune de toute façon. Et cela tourne à l'usine à gaz encore plus autour du réacteur avec encore plus de tuyaux sous pression.

[Julien]

Je ne pense pas que les dérives financières de l'EPR soient comparables en terme de causalité avec le F35.

La raison principale des dérives de l'EPR vient de la rupture de compétence engendrée par la fin d'un cycle industriel de construction de centrales. Les Chinois qui n'ont pas connu cette rupture n'ont pas de problèmes particuliers.

Il serait logique qu'avec une série de 6 unités supplémentaires on ne connaisse pas des problèmes comparables à Flamanville.

[WizardOfLinn]

Ces réacteurs sont censés entrer en service vers 2035-2040, pour remplacer des réacteurs actuels qui auront atteint leur limite, et ces 6 réacteurs ne remplaceraient que 10 GW (le parc actuel fait 63 GW). La "fuite en avant" dont parle l'article ne parait pas évidente.
En attendant, malgré toutes les difficultés techniques des premiers EPR, les britanniques ont quand même signé pour Hinkley Point, en cours de construction, et il y a une option pour une autre centrale, ça fera encore plus d'accumulation d'expérience.

 

[Julien]

il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Ces réacteurs sont censés entrer en service vers 2035-2040, pour remplacer des réacteurs actuels qui auront atteint leur limite, et ces 6 réacteurs ne remplaceraient que 10 GW (le parc actuel fait 63 GW). La "fuite en avant" dont parle l'article ne parait pas évidente.
 

 

Absolument, construire 6 EPR après Flamanville ne remet absolument pas en cause la baisse de la part du Nucléaire dans le mix énergétique à 50% à d'ici à 2030 qui est l'objectif officiel en France.

Le problème est plutôt que les anti-nucléaires veulent que cette baisse continue au delà de 50% par la suite en sortant purement et simplement du nucléaire. S'engager sur 6 EPR ne va évidemment pas dans ce sens mais plutot dans le sens d'une stabilisation de la part de l'atome autour de 50% (p.e un peu moins)

Sinon,  bien que je sois plutôt en faveur du nucléaire, faut quand même dire que le rapport réalisé par d'Escatha et Collet-Billon c'est un peu une blague ces 2 personnes sont totalement acquises à la cause nucléaire. Les écolos auront le jeu facile de dénoncer ce rapport comme totalement biaisé.

Modifié le 4 septembre 2018 par Julien

[WizardOfLinn]

Il faut voir quelle était la question posée.
Si j'ai bien suivi, ce rapport est le résultat d'une étude concernant le maintien des capacités industrielles nucléaires pour la construction de nouveaux réacteurs.
Avec un tel objectif, il est un peu normal de s'adresser aux gens spécialisés sur le sujet.
Si la question avait été plus générale, portant sur le mix énergétique vers 2050, par exemple, ou le développement des renouvelables, on aurait pu dire que c'était biaisé.

 

[Lezard-vert]

En t

Il y a 3 heures, Julien a dit :

Les écolos auront le jeu facile de dénoncer ce rapport comme totalement biaisé. 

En tout cas ce n'est pas le nouveau ministre de l'écologie qui posera problème.

[FoxZz°]

Au sujet du mix énergétique dans le futur, avec différentes hypothèses nucléaire, très intéressant fil Twitter qui analyse les différents scénarios :

 

En gros, si l'on veut descendre sous 50% d'ENR à court-terme, on sera obligé de construire des centrales à Gaz et augmenter nos rejets en CO² ...

[g4lly]

21 minutes ago, FoxZz° said:

En gros, si l'on veut descendre sous 50% d'ENR à court-terme, on sera obligé de construire des centrales à Gaz et augmenter nos rejets en CO² ... 

C'est LE gros probleme de l'intermittence ...

On a un mixe énergétique magique avec le nucléaire qui fait de nous un très faible contributeur CO2 ... et on veut saboter ça pour de l'idéologie a la con.

La seul ENR stockable "facilement" c'est l"hydroélectricité ... barrage réserve et au fil de l'eau. Mais a ce niveau là on ne peut pas faire beaucoup plus.

Reste l'hydrolien ... faiblement intermittent, mais c'est cher ... très cher.

[ippa]

Concernant le nucléaire, perso, je ne vois pas ça comme une solution pérenne du fait de la pollution durable et des impacts en cas de soucis, toutefois devant l'urgence climatique pas question de faire la fine bouche. Si on règle la question du climat alors on aura à nouveau le temps de traiter ce genre de sujets (et tous les autres!).

Quand à gérer la variabilité des ENR et l'hydraulique :
- je me souviens qu'en Allemagne les fournisseurs d'électricité verte avaient des réservoirs constitués de béton sur de l'eau, avec de l'eau pompée dessous levant la masse pour consommer les excès d'énergie, l'eau étant relâchée sous pression une fois qu'on a besoin de récupérer l'énergie, sans doute réplicable non?
- l'état vient de décider la privatisation des 240 plus gros barrages (avec perte de revenus à terme vu que c hyper rentable pour l'état et que la taxe de fonctionnement sera moindre que le bénéf actuel). Faut espérer que la maintenance sera toujours aussi bien assurée et que les investisseurs seront disposés à la transition énergétique, car là on risque de se retrouver bien moins souverain en la matière d'un coup...

Ceci dit, le sujet initial porte plus sur l'EPR en soi. Factuellement je trouve qu'actuellement en Europe rien ne permet de croire que les prochains EPR soient plus réussis. Complexité identique et toujours autant de sous traitance... Ceci d'autant plus que les problèmes rencontrés ne me semblent pas des nouveautés technologiques mais des problèmes de mise en oeuvre. Je ne suis pas sûr qu'on ait tiré des leçons de la chose, y a t il des choses de prévues? Pour la sous traitance ça ne semble pas vouloir changer par exemple. Qu'en dites vous? De même pour les 6 préconisés, quel rythme de mise en oeuvre?
 

A propos, à part l'EPR, en Europe/USA, on a des alternatives? J'suis pas certain...

[g4lly]

1 hour ago, ippa said:

Concernant le nucléaire, perso, je ne vois pas ça comme une solution pérenne du fait de la pollution durable et des impacts en cas de soucis, toutefois devant l'urgence climatique pas question de faire la fine bouche. Si on règle la question du climat alors on aura à nouveau le temps de traiter ce genre de sujets (et tous les autres!). 

Le nucléaire a terme c'est de la fusion ... qui ne produira pas de déchets nucléaire a longue vie ... et sans grand risque de contamination pendant le fonctionnement.

Pour les risque de contamination suite a une rupture de confinement ... c'est un simple probleme bénéfice risque. Le souci c'est qu'on a beaucoup de mal a mesurer les effets de la radio-activité causée par la pollution radiologique. On a pas beaucoup d'étude sur les effets d'un peu de radioactivité en plus ... mais subie longtemps, parce que c'est justement difficile a étudier et a décorréler des autres effet environnementaux.

Pour les déchets on a des solutions @Delbareth pourrait en parlé notamment de la filière "incinération" - au sens nucléaire du terme - des déchet a longue vie.

Tout ca pour dire que le nucléaire n'est pas a jeter avec l'eau du bain, alors que c'est un véritable atout, surtout pour notre pays.

1 hour ago, ippa said:

Quand à gérer la variabilité des ENR et l'hydraulique :
- je me souviens qu'en Allemagne les fournisseurs d'électricité verte avaient des réservoirs constitués de béton sur de l'eau, avec de l'eau pompée dessous levant la masse pour consommer les excès d'énergie, l'eau étant relâchée sous pression une fois qu'on a besoin de récupérer l'énergie, sans doute réplicable non?
- l'état vient de décider la privatisation des 240 plus gros barrages (avec perte de revenus à terme vu que c hyper rentable pour l'état et que la taxe de fonctionnement sera moindre que le bénéf actuel). Faut espérer que la maintenance sera toujours aussi bien assurée et que les investisseurs seront disposés à la transition énergétique, car là on risque de se retrouver bien moins souverain en la matière d'un coup...

Pour le moment le stockage - hors barrage classique meme si le stockage n'est pas le but initiale mais plus une conséquence du besoin de hauteur de chute - c'est cher ... même en pompage turbinage ... d'autant qu'il y a des pertes.

1 hour ago, ippa said:

Ceci dit, le sujet initial porte plus sur l'EPR en soi. Factuellement je trouve qu'actuellement en Europe rien ne permet de croire que les prochains EPR soient plus réussis. Complexité identique et toujours autant de sous traitance... Ceci d'autant plus que les problèmes rencontrés ne me semblent pas des nouveautés technologiques mais des problèmes de mise en oeuvre. Je ne suis pas sûr qu'on ait tiré des leçons de la chose, y a t il des choses de prévues? Pour la sous traitance ça ne semble pas vouloir changer par exemple. Qu'en dites vous? De même pour les 6 préconisés, quel rythme de mise en oeuvre?

A propos, à part l'EPR, en Europe/USA, on a des alternatives? J'suis pas certain...

C'est assez simple ... du moins vu de la France. La chronologie envisagé depuis longtemps est celle ci.

• Nos réacteur actuel divers "pallier" jusqu'aux N4.
• Une génération "intermédiaire" encore en REP ... mais mieux ... les EPR
• Une génération de surgénérateur ... la Graal pour l’atomicien du 20e siècle. On a du carburant pour mille ans ... on peut s'en servir pour incénérer les déchet nucléaire ... le pied intégral. Seul concurrent les réacteur hybride, même s'il sont plus vu dans le rôle d'incinérateur.
• Normalement a ce moment là on sera sur la route pour industrialisé la fusion, si ce n'est pas déjà fait avant. Le super panard ... de l'énergie pour des milliards d'années ... sans beaucoup de défaut radiologique - à part le bâtiment qui aura été activé par les neutron -.

[WizardOfLinn]

Il y a 8 heures, ippa a dit :

...

Ceci dit, le sujet initial porte plus sur l'EPR en soi. Factuellement je trouve qu'actuellement en Europe rien ne permet de croire que les prochains EPR soient plus réussis. Complexité identique et toujours autant de sous traitance... Ceci d'autant plus que les problèmes rencontrés ne me semblent pas des nouveautés technologiques mais des problèmes de mise en oeuvre. Je ne suis pas sûr qu'on ait tiré des leçons de la chose, y a t il des choses de prévues? Pour la sous traitance ça ne semble pas vouloir changer par exemple. Qu'en dites vous? De même pour les 6 préconisés, quel rythme de mise en oeuvre?

...

 

Il y a une nouvelle version de l'EPR en cours de conception, l'EPR-NM, qui tire justement les leçons de la première version. C'est en cours d'étude depuis 2 ou 3 ans.

 

[g4lly]

Quote

L'Autriche fera appel du feu vert européen à l'EPR britannique

Vienne - Le gouvernement autrichien a décidé mercredi de faire appel du feu vert de la justice européenne aux aides d'Etat accordées par le Royaume-Uni pour les réacteurs nucléaires EPR de Hinkley Point, contre lesquelles elle avait porté plainte.

"L'Autriche continue de défendre la position selon laquelle l'énergie nucléaire n'est pas une technologie d'avenir, et que c'est une erreur de considérer comme anodines les subventions à la construction de centrales nucléaires", a expliqué le conseil des ministres dans une résolution.

L'Autriche, à la pointe de la cause antinucléaire en Europe, conteste les subventions accordées par Londres pour la construction de deux réacteurs EPR à Hinkley Point C par NNB Generation, filiale du français EDF.

Vienne avait porté plainte en 2015 avec le Luxembourg, considérant que les subventions publiques doivent être réservées au développement des énergies renouvelables et redoutant une remise en cause la transition énergétique en Europe via une relance la filière nucléaire.

Le Tribunal de l'Union européenne l'a toutefois déboutée le 12 juillet dernier, considérant qu'un Etat membre a le droit de "définir son bouquet énergétique", et de "définir le développement de l'énergie nucléaire comme l'objectif d'intérêt public poursuivi par les mesures d'aide".

Le chantier de Hinkley Point représente selon EDF un investissement total de 19,6 milliards de livres (environ 22,2 milliards d'euros). Le groupe a déjà évoqué un "risque" de retard de 15 mois pour le premier réacteur censé entrer en service fin 2025, et de neuf mois pour le second attendu six mois plus tard.

EDF accumule les déboires avec son EPR pilote en construction depuis 2007 à Flamanville, dans l'ouest de la France. Sa mise en service commerciale a été retardée de huit ans, à 2020, et son coût a plus que triplé, à 10,9 milliards d'euros.

L'Autriche a renoncé à l'énergie nucléaire à la suite d'un référendum en 1978. Le rejet de l'atome y fait l'objet d'un vaste consensus national, englobant tant les écologistes, les libéraux et la gauche que la majorité droite-extrême droite au pouvoir depuis décembre.

(©AFP / 05 septembre 2018 14h13)

 

[kotai]

La France est dans une position intenable depuis que les britons partent...

[WizardOfLinn]

 

Citation

L'Autriche fera appel du feu vert européen à l'EPR britannique

Vienne - Le gouvernement autrichien a décidé mercredi de faire appel du feu vert de la justice européenne aux aides d'Etat accordées par le Royaume-Uni pour les réacteurs nucléaires EPR de Hinkley Point, contre lesquelles elle avait porté plainte.
...

L'Autriche a renoncé à l'énergie nucléaire à la suite d'un référendum en 1978. Le rejet de l'atome y fait l'objet d'un vaste consensus national, englobant tant les écologistes, les libéraux et la gauche que la majorité droite-extrême droite au pouvoir depuis décembre.

(©AFP / 05 septembre 2018 14h13)

 

Par contre, l'Autriche ne voit pas d'objection à accueillir, à Vienne, le siège de l'AIEA, dont une des missions est de promouvoir l'utilisation (pacifique) de l'énergie nucléaire

[Picdelamirand-oil]

Le 04/09/2018 à 00:46, Shorr kan a dit :

Et comme pour le F-35, des exigences  irréalistes et contradictoires débouchent sur une usine à gaz plus cher que prévu.

Une usine à gaz ça devrait être une simplification par rapport à une usine à neutrons 

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