But de long terme commun UK/USA/Russie? Une Europe la plus faible possible (désunie, en conflit).

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

au delà du déclinisme ou du pessimisme, pourquoi écouterait il maintenant qu'il est en position de force sur le terrain et sur l'échiquier local, alors que'il ne l'a pas fait quand tout était à faire ?

Ce n'est ni du déclinisme ou pessimisme, le poids de la France n'est pas assez importante pour pouvoir s'imposer dans des négociation avec les russes, la France n'a aucun levier de pression pour faire entendre sa voix dans la région que cela soi avec la Syrie, l'Irak voir même les kurdes ... ce qui est d'autant plus vrai au vu de la situation plus favorable aux russes justement.

Un acteur comme les Etats-Unis a bien plus de poids pour lancer et entreprendre des négociations avec la Russie.

[Alexis]

Le 08/09/2018 à 20:14, Boule75 a dit :

Quelqu'un a vu une réaction de Poutine aux ouvertures récemment faites par Macron en direction de la Russie, ou rien du tout comme moi

Il est tout de même symptomatique que ces ouvertures n'aient pas été aperçues même par la plupart des Français eux-mêmes...

On ne parlait pas d'une démarche diplomatique forte. Et il est tout à fait compréhensible que la Russie ne voie pas l'intérêt de discuter avec la France de la Syrie. Serions nous intéressés si la Russie ou la Chine nous proposait de discuter du Mali ?

 

Le 09/09/2018 à 11:02, Rochambeau a dit :

Cela est fort probable tant les soviétiques voyaient les français comme des nulle durant la guerre froide

 

 

Source ?

Tout me porte à croire que c'est exactement l'inverse qui est vrai.

 

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

C'est simple Poutine n'a pas donné suite à l'invitation de Macron pour la question syrienne, car certainement il n'en voyait pas la nécessité ... le poids géopolitique de la France dans cette partie du monde est négligeable pour les russes.

Ne pas oublier que lorsqu'il s'agit de Syrie, la Russie ne négocie pas non plus avec les États-Unis 

Le sommet d'Astana rassemblait tous les acteurs importants du conflit syrien : Russie, Iran et Turquie.

Pas ceux qui ont misé sur les mauvais chevaux, et qui se retrouvent Gros-Jean comme devant : États-Unis, Arabie saoudite, Israël... et France.

 

Sinon... on serait pas un tantinet en dehors du sujet, dites ?

[Picdelamirand-oil]

Le 09/09/2018 à 06:05, Rochambeau a dit :

Pour une amélioration des relations avec la Russie faudrait-il avoir des atouts qui séduisent ou suscite du respect, or la France n'a traditionnellement peu de contact avec l'ancien pays des soviets ... Ajoutons à cela que lorsque Macron propose une ouverture à Poutine, c'est au nom de l'UE qu'il le fait non au nom de la France. Pour Poutine cela n'a pas de sens de négocier avec notre président qui n'est pas le chef de l'UE, et qui en plus n'arrive pas à mobiliser ces partenaire européens sur cette question ...

Moi je me rappelle que lorsque Sarkosy est allé négocier pour l'affaire de Georgie, il a réussi à arrêter la guerre à l'étonnement général de tous, et surtout des Américains. Et en plus Sarkosy voulait y aller en tant que représentant de l'Europe, mais Poutine ne voulait pas en entendre parler et dans la salle de réunion il y avait plein de drapeaux Français mais aucun drapeau Européen.

Citation

Poutine doit aussi se poser la question, la France combien de division ? L'arme habituel des occidentaux la carte économique ne fonctionne plus ou pas, alors reste la chose militaire ... et franchement, il n'y a pas de quoi s'imposer face aux russes.

Moi je crois plutôt qu'il se pose la question "l'Europe combien de M51?"

 

 

Modifié le 12 septembre 2018 par Picdelamirand-oil

[rendbo]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je crois plutôt qu'il se pose la question "l'Europe combien de M51?"

Quelle classe ça aurait au 14 juillet un défilé de M51 sur chenillettes ! (comme au bon vieux temps des Pluton et des Hades)

[Alexis]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je me rappelle que lorsque Sarkosy est allé négocier pour l'affaire de Georgie, il a réussi à arrêter la guerre à l'étonnement général de tous, et surtout des Américains. Et en plus Sarkosy voulait y aller en tant que représentant de l'Europe, mais Poutine ne voulait pas en entendre parler et dans la salle de réunion il y avait plein de drapeaux Français mais aucun drapeau Européen.

Poutine doit aussi se poser la question, la France combien de division ? L'arme habituel des occidentaux la carte économique ne fonctionne plus ou pas, alors reste la chose militaire ... et franchement, il n'y a pas de quoi s'imposer face aux russes.

Moi je crois plutôt qu'il se pose la question "l'Europe combien de M51?

- L'importance des Européens aux yeux des Russes n'est pas leur puissance militaire : même si la somme totale des puissances militaires des pays européens est supérieure à la russe, Moscou sait fort bien que l'union des Européens entre eux pour marcher sur la Russie est politiquement impossible. Le nombre de M51 de la France serait une information importante si la Russie envisageait d'envahir la France, mais je ne crois pas que ce soit leur projet dans l'immédiat  Si on dit à Paris que la Chine a des armes nucléaires intercontinentales... intéressera-t-on beaucoup la diplomatie française, ou bien les Français réagiront-ils par de simples hochements de tête polis ?

- L'importance des Européens est avant tout économique : Europe 52% des échanges de la Russie, Etats-Unis moins de 5%. C'est donc le développement des échanges qui peut intéresser Moscou. Et comme les sanctions économiques décidées suite à la guerre civile ukrainienne et à la réunion de la Crimée avec Moscou sont d'une part une gêne d'autre part un signal politique très négatif, c'est la levée des sanctions qui peut intéresser la Russie.

- Elle est également stratégique, non pas pour ce qui est de leur puissance militaire propre, mais quant à leur accord pour que les Etats-Unis utilisent leur territoire pour placer des forces qui - à la différence des forces européennes - pourraient menacer la Russie, forces qui ont d'ailleurs une tendance de long terme à se déplacer vers l'est. C'est donc une distanciation et une autonomisation des Européens par rapport aux Américains qui est souhaitée à Moscou.

Ce deuxième point rejoint d'ailleurs en partie le premier : pour la stratégie comme pour l'économie, l'enjeu pour Moscou est que les Européens de l'Ouest comme du Centre fassent prévaloir ce que les Russes perçoivent comme leurs intérêts (ceux des Européens) de préférence aux intérêts américains. Le mépris qui s'exprime parfois envers les gouvernements européens est dû au fait que ceux-ci, dans l'analyse russe, ne défendent pas les intérêts de leurs pays, mais ceux de la superpuissance historique, aux dépens de leurs propres intérêts.

La Russie est prête à soutenir toute force politique européenne qui lui semblerait avoir des chances de pousser dans ce sens. Qu'elle soit de gauche ou de droite, d'extrême-droite ou d'extrême-gauche, européiste ou souverainiste... lui importe peu.

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je me rappelle que lorsque Sarkosy est allé négocier pour l'affaire de Georgie, il a réussi à arrêter la guerre à l'étonnement général de tous, et surtout des Américains. Et en plus Sarkosy voulait y aller en tant que représentant de l'Europe, mais Poutine ne voulait pas en entendre parler et dans la salle de réunion il y avait plein de drapeaux Français mais aucun drapeau Européen.

Oui enfin quand il y va, l'affaire est pliée, la route de Tbilissi est ouverte et les Russes ont atteint leurs objectifs : sécuriser l'Abkhazie et l'Ossétie, neutraliser les forces armées géorgiennes et redorer le blason de leurs propres forces armées. Poursuivre plus avant eut été politiquement dommageable, surtout en cas de combats autour de la capitale.

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Source ?

Tout me porte à croire que c'est exactement l'inverse qui est vrai.

SR soviétiques ne furent pas tendre dans leur avis envers les français ... d'ou la grande surprise lors de l'affaire Farewell, ou  justement ce dernier a choisi de communiquer avec les français car ces collègues les considéraient comme les derniers des nulles. Croyez moi cela ne me fait plus plaisir qu'à vous de l'avoir lu ... ce qui rend d'autant plus jouissif le coup de poignard que leur à fait Vetrov ! 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Ne pas oublier que lorsqu'il s'agit de Syrie, la Russie ne négocie pas non plus avec les États-Unis

On parle d'interlocution entre UE-Russie, l'exemple syrien était là pour démontrer que la simple parole ne suffit à pousser un dialogue avec les russes. Alors que la France est la plus puissante des membres de l'UE, Poutine n'a donner suite aux propositions du président Macron.

Ensuite pour une discussion USA-Russie c'est effectivement un HS d'en parler.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je me rappelle que lorsque Sarkosy est allé négocier pour l'affaire de Georgie, il a réussi à arrêter la guerre à l'étonnement général de tous, et surtout des Américains. Et en plus Sarkosy voulait y aller en tant que représentant de l'Europe, mais Poutine ne voulait pas en entendre parler et dans la salle de réunion il y avait plein de drapeaux Français mais aucun drapeau Européen.

A vrai dire c'est pas du tout l'intervention de Sarkozy qui a arrêté les russes en Georgie, c'est Poutine ayant estimer avoir suffisant griller l'image de Saakashvili auprès des occidentaux qu'il est accepté une rencontre avec la France. (D'autant que Sarkozy était très demandeur) Les russes n'avaient aucun intérêt d'envahir totalement le pays, le seul ombre au tableau étant que cela n'empêche pas la volonté de la Georgie d'intégrer l'Otan dans le future.

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je crois plutôt qu'il se pose la question "l'Europe combien de M51?"

Pourquoi se poserait-il la question, l'arme nucléaire est à employer en cas de conflit de haute intensité (et encore) ... ce que Poutine ne veut absolument pas provoquer. Par contre là ou le nombre de division est important pour lui est que cela peut contré sa politique du pré-carré, le fait que la France devait posséder un nombre conséquent de troupe bien équipés lui donnerait un plus de poids lors de négociation.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

SR soviétiques ne furent pas tendre dans leur avis envers les français ... d'ou la grande surprise lors de l'affaire Farewell, ou  justement ce dernier a choisi de communiquer avec les français car ces collègues les considéraient comme les derniers des nulles. Croyez moi cela ne me fait plus plaisir qu'à vous de l'avoir lu ... ce qui rend d'autant plus jouissif le coup de poignard que leur à fait Vetrov ! 

Notons que Farewell lui-même finira par prendre contact avec les US, car il ne recevait pas assez de retours de la part des français sur la valeur de ce qu'il leur transmettait.

Et pour cause: le volume d'informations sur tous les sujets possibles et imaginables était tel que les capacités d'analyse du renseignement militaire français étaient totalement saturées.

Donc quelque part, le mépris des russes pour les français était justifié.

edit:
J'aimerais d'ailleurs savoir un jour dans quelle mesure l'accès aux recherches militaires russes grâce à Farewell a pu nous aider à cette période. Si on regarde, c'est à partir de cet instant que de très grands programmes technologiques ont vu le jour. Je n'irai donc pas jusqu'à dire que nous avons "copié", à la chinoise, mais tout cela nous a peut-être aiguillé dans de nombreux domaines sur les technologies et développements à privilégier.

Modifié le 12 septembre 2018 par Patrick

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

J'aimerais d'ailleurs savoir un jour dans quelle mesure l'accès aux recherches militaires russes grâce à Farewell a pu nous aider à cette période. Si on regarde, c'est à partir de cet instant que de très grands programmes technologiques ont vu le jour. Je n'irai donc pas jusqu'à dire que nous avons "copié", à la chinoise, mais tout cela nous a peut-être aiguillé dans de nombreux domaines sur les technologies et développements à privilégier.

Je ne sais pas pour nous, mais selon Patrick Ferrant les soviétiques de leur coté auraient de par leur espionnage industriel économisé environs 6,5 milliards de francs en R-D entre 1976 à 1980.

Modifié le 12 septembre 2018 par Rochambeau

[Patrick]

il y a 4 minutes, Rochambeau a dit :

Je ne sais pas pour nous, mais selon Patrick Ferrant les soviétiques de leur coté auraient de par leur espionnage industriel économisé environs 6,5 milliards en R-D entre 1976 à 1980.

Encore plus récemment le CNRS recevait très régulièrement la visite de hackers russes.

[gustave]

J'ai l'impression que les relations entre états sont perçues de façon assez caricaturale. 

La France et la Russie discutent sur de nombreux sujets, avec de régulières rencontres entre président. C'est en soi significatif. Poutine comme Macron ont autre chose à faire que passer un temps précieux avec des interlocuteurs inutiles et méprisés. Les positions réciproques étant éloignées sur de nombreux sujets, et dans un contexte peu propice au réchauffement, il ne faut évidemment pas s'attendre à des résultats éclatants et d'ampleur chaque matin. Ce n’est pas la réalité de la diplomatie, la vraie, qui ne voit que rarement des ruptures ou des annonces d'ampleur.

Poutine évoquait par ailleurs récemment la coopération humanitaire avec la France sur la Syrie auprès de la presse russe. Paris fait partie du groupe de Minsk et d'un certain nombre d'autres cénacles impliquant les Russes. Ce n'est évidemment pas pour autant que la crise syrienne sera réglée demain. Le fait que ce soit la France qui ait obtenu la fin de l'avancée russe en Géorgie (pas si certaine que cela semble affirmé il me semble, les discussions précédentes avaient échoué), même si c'est évidemment un facteur secondaire dans la décision russe, mais un facteur tout de même je pense, est également une réalité...

US et Russes discutent par ailleurs sur la Syrie, et de façon très régulière. Cela ne fait pas la une des journaux ni ne se conclut par un défilé conjoint, c'est tout!

[kotai]

C'est juste une question de longueur.... et l'Europe a décidé de se castrer à ce niveau...