Groenland et Arctique : actifs strategiques très convoités

[papsou]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Enfin on voit aussi que Trump / Xi /Poutine pose des problèmes structurels important au démocratie trop incarnées alors que des structures comme celle de L'Iran sont beaucoup plus résiliente.

Justement j'en ai discuté avec la maman de Cècile Kohler cette semaine mais elle n'était pas du même avis... (ironie)

Que l'Iran devienne un exemple (certes sur la résilience) me fait bondir!. Jusqu'à preuve du contraire les démocraties européennes durent depuis bien plus longtemps que les 40 années de théocratie Iranienne.  Et deux guerres mondiales n'ont pas permis de les mettre à genoux. Mieux même, elles sont devenues un exemple à suivre pour tous les pays du bloque de l'Est qui se sont rapprochés des qu'ils ont pu s'enfuir de l'ogre Russe. 

C'est quand même la preuve de la vitalité de nos démocraties, Certes il y a toujours des tentations d'aller vers le coté obscure mais cela ne dure jamais très longtemps aux vues des résultats.

Modifié il y a 1 heure par papsou

[Ciders]

il y a une heure, Pasha a dit :

Si je ne m'abuse, si nous avons gagné quelque chose. On a évité une guerre potentielle dans les décennies qui ont suivi (on peut estimer vers 1840-1860) face aux Etats-Unis.. Ou une annexion/colonisation de facto. Avec tout ce qui découle par la suite (quid de 1914 ? 1917 ? et ainsi de suite, l'effet papillon you know)

Potentielle mais non avérée. Et potentiellement, la France aurait pu investir davantage en Louisiane plutôt que d'aller en Afrique centrale. C'était une question de choix.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Effet papillon très difficile à calculer quelque soit la période. Parler de 14 ou de 17 si loin après est très osé. Particulièrement de 17 ou l'apport de troupe US n'a pas été forcément utile sur le front vu le nombre d'engagement refusé par Pershing et supporté par els français.

Exactement. L'armée américaine de 1918 ne gagne pas la guerre. 

[herciv]

il y a 2 minutes, papsou a dit :

Justement j'en ai discuté avec la maman de Cècile Kohler cette semaine mais elle n'était pas du même avis... (ironie)

Que l'Iran devienne un exemple (certes sur la résilience) me fait bondir!. Jusqu'à preuve du contraire les démocraties européennes dure depuis bien plus longtemps que les 40 années de théocratie Iranienne.  Et deux guerres mondiales n'ont pas permis de les mettre à genoux. Mieux même, elles sont devenue un exemple à suivre pour tous les pays du bloque de l'Est qui se sont rapproché des qu'ils ont pu s'enfuir de l'ogre Russe. 

C'est quand même la preuve de la vitalité de nos démocraties, Certes il y a toujours des tentations d'aller vers le coté obscure mais cela ne dur jamais très longtemps aux vues des résultats.

Trump est l'exemple même qu'une démocratie même vieille de 200 ans peut être désarçonnée en peu de temps. 

La durée n'est pas une preuve de résilience. Les épreuves en sont une.

[herciv]

il y a 16 minutes, papsou a dit :

C'est quand même la preuve de la vitalité de nos démocraties,

Oui nos démocratie ont survécu à des nombreuses épreuves mais ce sont ces tests et ces épreuves qui sont la preuve de résiliences. Est-ce que nous on est capable d'éviter un Trump à notre tête ? Est-ce qu'on est capable d'éviter un président piloté par L'extérieur comme au Vénézuela ? Ce sont nos prochaines épreuves valables dans tous les pays de l'UE. Est-ce que nos démocratie y survivront ? 

Incidemment je suis curieux de savoir si tu considère que la démocratie allemande à survécu au fachisme ou a dû renaitre de ses cendres ? Ca décalle un peu la date de naissance ...

Pareil pour l'Italie et l'Espagne et pour bon nombre de pays de l'Est.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Rivelo]

14 minutes ago, herciv said:

Trump est l'exemple même qu'une démocratie même vieille de 200 ans peut être désarçonnée en peu de temps. 

La durée n'est pas une preuve de résilience. Les épreuves en sont une.

La période Trump sera probablement vu, à posteriori, comme une "tentation d'aller du coté obscur", faisant suite au Maccarthysme, aux dérive de l'ère Nixon... Mais la démocratie américaine n'est pas encore remise en cause. Ce n'est pas ça le problème par rapport à l'attitude odieuse face au Groenland, à l'unilatéralisme face au Vénézuela ou l'Iran, le chantage aux droits de douane etc...

Ce que l'on constate avec effroi, c'est le fait que les US laissent tomber leur rôle de "Leader du Monde Libre". Trump parachève ce que ses prédécesseurs avait initié, avec fracas et de manière spectaculaire. C'est la fin des Etats-Unis exemplaires, mettant en avant le droit international pour orchestrer un "Pax Americana". C'est la fin des Etats-Unis "suzerain" du clan occidental, par absence de volonté de continuer à faire bénéficier ses vassaux de sa protection et de continuer à "faire la police" au sein des alliés. C'est l'apparition qui nous parait monstrueuse d'une "très grande puissance" égoïste et décomplexée.

... mais ce n'est pas du à un problème démocratique aux US. Le peuple américain a voté pour ça. 

Modifié il y a 2 heures par Rivelo

[herciv]

il y a 27 minutes, Rivelo a dit :

Mais la démocratie américaine n'est pas encore remise en cause.

Ce que je veux dire c'est que des gens comme Trump peuvent arriver au pouvoir de manière parfaitement légitime porté par les réseaus, les partis et in fine par les électeurs. Aucun mécanisme n'a pu le filtrer. Il a toujours du soutien et l'armée US ne peut pas légitimement ne pas le suivre. Si le congrès refuse de suivre Trump au Groenland et qui lui passe outre et envoi l'armée doit-on considérer que les US ont mis en pause leur démocratie ou simplement qu'ils ont à faire à un cas particulier de l'exercice d'une démocratie ? 

Mon point de vue sur cette question n'est pas de considérer si c'est une démocratie ou pas mais de considérer quels sont les mécanismes qui empêchent un tel mec d'arriver au pouvoir et de se dire qu'on pourrait très bien se retrouver avec un gars comme lui chez nous en France pour des raisons identiques. 

La seule manière de s'en sortir c'est le partage du pouvoir exécutif comme on peut le voir à l'ONU ou comme on peut le voir en Iran avec un pouvoir incarné mais avec très peu de pouvoirs réel. La réalité du pouvoir iranien étant cachée et diffuse.

Mon problème n'est pas la France mais l'Europe. Je me pose ces question par rapport à la montée des nationalismes sur lesquels l'Europe bute mais continue à apporter de l'eau à leur moulin en luttant contre les souverainetés. Je pense que l'Europe doit porter les souverainetés et pas lutter contre elles.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[Polybe]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Puisque c'est sous commandement danois...

Le gouvernement confirme que les soldats danois riposteraient en cas d'invasion

"Les soldats danois doivent ouvrir le feu même sans ordre si les troupes américaines tentent de s'emparer du Groenland par la force, selon une directive de 1952 dont le ministère danois de la Défense a confirmé qu'elle restait en vigueur, ont rapporté les médias nationaux."

J'ai pas trouvé la trace de ça, si ce n'est une vieille loi de 1952 qui a l'air d'être assez largement déformé ces derniers jours... ?!

 

[John92]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

" Si le congrès refuse de suivre Trump au Groenland et qui lui passe outre et envoi l'armée"

Il faut que tu précises ta pensée:

Pour le congrès c'est en cas de déclaration de guerre ou autre chose?

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Trump est l'exemple même qu'une démocratie même vieille de 200 ans peut être désarçonnée en peu de temps. 

Çà on en jugera au terme de son deuxième et dernier mandat. Le principe politique des démocraties c'est que ce sont des machines conçues pour s'adapter, aux alternances notamment, aux aléas, aux nouvelles technologies... Selon moi, ce qui qualifie une démocratie ce n'est pas l'élection, mais le respect des minorités par la majorité élue. Parce qu'en soit, le fait majoritaire c'est la loi du plus fort et ça, c'est assez facile à mettre en place avec un gros bâton, un leader à moustache ou une domination ethnique par exemple. Pas toujours parfait

Pour revenir sur Trump, il me semble me souvenir que la tête du Pentagone avait, au terme du premier mandat, signalé sa désobéissance en cas d'aventurisme exagéré. Bon, quand les militaires doivent désobéir, on n'est pas forcément dans l'idéal-type démocratique, mais c'est une adaptation pragmatique à des circonstances exceptionnelles (et c'est un courage inouï pour des bureaucrates blanchis sous le harnais). Pour moi qui ne connais pas beaucoup les états-unis, le mystère c'est la réélection d'un type avéré dangereux et mégalomaniaque. D'une façon très paradoxale cela pourrait marquer la fin du rêve américain promettant un nouvel horizon à ceux qui entreprennent et réussissent : la société américaine aurait atteint un niveau de sclérose et d'inégalité supérieur à ce qu'une large fraction de la population peut accepter, et ça se serait exprimé par l'élection d'un olibrius, oligarque lui-même mais tenu à l'écart par son mauvais goût et son individualisme. Une sorte de vote révolutionnaire . Les connaisseurs de la société américaine me corrigeront.

Alors, qu'un gros malpoli mette les pieds sur la table et veuille faire les poches des étrangers... C'est pas élégant mais c'est un peu révolutionnaire, non ? "Ayakafaucon prenne le Groenland! C'est juste à côté, y'a pas d'niaks, EXXOn aimerait bien, c'est plus vaste que la Louisiane de Thomas Jefferson et on peut se la payer encore plus facilement qu'on a gaulé le Maduro ! Burrp... Pardon. Patron ?! La même chose pour mes amis . Je vous ai raconté celle de la première dame qui va chez son gynécologue..?  Jaaack, bordel, on a soif ! ET celle des extraterrestres qui se posent en France en croyant arriver en Arizona? Merci Suzy. Tu sais que tu es bien mignonne ce soir. Ça te dirait d'aller chez toi ou chinois? Tiens, prends ça, ça me fait plaisir. Bon, je racontais quoi..? Ah oui, Mélania m'a montré un film tordant qui qu'il soit français. Pas du tout woke:"

 

[herciv]

il y a 32 minutes, John92 a dit :

Il faut que tu précises ta pensée:

Pour le congrès c'est en cas de déclaration de guerre ou autre chose?

Ma pensée est que Trump n'en à rien à faire de "déclarer la guerre". Il n'a pas besoin des formes. Il enverra l'armée et verra ce qui se passe aussi bien au congrès que parmi les réactions internationales. Et si le congrès lui met des bâtons dans les roues je ne sais pas comment il peut réagir. On aura soit TACO soit le mec qui aura le plus grand pays au monde. Dans les deux cas çà sera viscérale.

Et c'est là que le congrès devra faire très attention parce qu'il seront dans la situation de mettre chaque militaire en position de faire un choix légitimant POTUS ou le congrès. Le mot important est "chaque" parce qu'il comporte le germe de la guerre civile.

Modifié il y a 41 minutes par herciv

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Polybe a dit :

J'ai pas trouvé la trace de ça, si ce n'est une vieille loi de 1952 qui a l'air d'être assez largement déformé ces derniers jours... ?!

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Le 08/01/2026 à 12:42, Titus K a dit :

Article de Corporal Frisk sur le Groenland

https://corporalfrisk.com/2026/01/08/in-defence-of-our-neighbours-pt-2/

Nous, Frédéric IX, par la grâce de Dieu roi du Danemark, des Wendes et des Goths, duc de Schleswig, Holstein, Stormarn, Ditmarschen, Lauenborg et Oldenborg, faisons savoir. En cas d'attaque contre le territoire danois ou contre une unité militaire danoise en dehors du territoire danois, l'unité attaquée doit immédiatement engager le combat sans attendre ni demander d'ordres, même si les commandants concernés n'ont pas connaissance d'une déclaration de guerre ou d'un état de guerre.

C'est ainsi que commence l'« Anordning om forholdsordre for det militære forsvar ved angreb på landet og under krig » (en gros, « Ordonnance relative à l'ordre de marche des forces de défense en cas d'attaque contre le pays et en temps de guerre »), un décret promulgué par le roi en 1952 et en vigueur depuis lors. Elle s'inspire manifestement du 9 avril 1940, date à laquelle le Danemark n'a opposé que peu de résistance et a subi l'occupation nazie jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Le texte de la Kongelige Forholdsordre est suffisamment général pour avoir survécu au fil des ans, mais il entre néanmoins dans certains détails. En tant qu'ordre permanent, il est affiché dans toutes les garnisons depuis la guerre froide jusqu'à aujourd'hui, ce qui signifie que des générations d'officiers, de sous-officiers et de soldats danois ont servi sous le regard attentif des mots de Frédéric IX.

Toute attaque doit être considérée comme un ordre général de mobilisation.

Il faut s'attendre à de faux ordres d'abandonner la mobilisation ou de se rendre, et ceux-ci doivent être ignorés jusqu'à ce qu'il y ait une preuve claire qu'ils ont été émis par les autorités compétentes.

Les unités attaquées ou se trouvant à proximité doivent immédiatement, sans attendre d'ordres, se joindre au combat avec toutes les ressources disponibles. Les forces isolées doivent, tout en s'efforçant énergiquement de ralentir autant que possible l'avance de l'ennemi et de lui infliger les pertes les plus importantes possibles, chercher à entrer en contact avec d'autres unités danoises ou alliées engagées dans les combats.

Il est difficile d'évaluer l'impact que cela aurait sur des unités individuelles confrontées à la puissance de feu supérieure d'un allié de longue date qui (comme la Russie en Crimée) demande gentiment aux gens de rester dans leurs casernes et affirme que personne ne sera blessé. Cependant, il semble que l'impact d'une culture stratégique façonnée par trois quarts de siècle de répétition du même message, à savoir ne jamais abandonner sans se battre, soit quelque chose de facile à négliger pour les observateurs étrangers qui n'ont pas passé toute leur carrière à se nourrir du message selon lequel leur mission première est de ne plus jamais permettre un « 9 avril ». Le journal danois Berlingske a également décidé de vérifier son statut actuel, et au cas où quelqu'un se demanderait si un ordre datant de 1952 est toujours valable, la réponse était claire comme de l'eau de roche.

Le Kongelige Forholdsordre est en vigueur, et jusqu'à nouvel ordre, c'est l'ordre donné à toutes les unités danoises qui voient une partie du royaume subir une attaque.

[herciv]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

D'une façon très paradoxale cela pourrait marquer la fin du rêve américain promettant un nouvel horizon à ceux qui entreprennent et réussissent : la société américaine aurait atteint un niveau de sclérose et d'inégalité supérieur à ce qu'une large fraction de la population peut accepter, et ça se serait exprimé par l'élection d'un olibrius, oligarque lui-même mais tenu à l'écart par son mauvais goût et son individualisme.

Oui c'est mon analyse aussi. Ce que j'exprime par la fatigue des US et qui peut se voir dans leur capacité à ne plus tenir compte de la réalité d'une dette par exemple ou d'un contrat soldat contre privilège exorbitant du dollar.

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Selon moi, ce qui qualifie une démocratie ce n'est pas l'élection, mais le respect des minorités par la majorité élue.

Je suis un peu moins d'accord sur ta façon de caractériser une démocratie. A mon sens elle se caractérise par le sentiment partagé que "la liberté de chacun s'arrête à celle des autres". Il est à la fois nécessaire et suffisant et recouvre donc tout à la fois le respect des minorités mais aussi le respect de la majorité et donc une capacité de renoncement chez chacun notamment chez les élites mais pas que. 

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je suis un peu moins d'accord sur ta façon de caractériser une démocratie. A mon sens elle se caractérise par le sentiment partagé que "la liberté de chacun s'arrête à celle des autres". Il est à la fois nécessaire et suffisant et recouvre donc tout à la fois le respect des minorités mais aussi le respect de la majorité et donc une capacité de renoncement chez chacun notamment chez les élites mais pas que. 

Et moi je suis d'accord avec ta nuance. Je crois juste que la mienne est plus précise, surdéterminante.

[Pasha]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Effet papillon très difficile à calculer quelque soit la période. Parler de 14 ou de 17 si loin après est très osé. Particulièrement de 17 ou l'apport de troupe US n'a pas été forcément utile sur le front vu le nombre d'engagement refusé par Pershing et supporté par els français.

Bien pour ça que j'ai nommé l'effet papillon car je ne sais pas réellement ce que çela aurait engendré comme conséquence si les Etats-Unis avaient fait main mise sur la Louisianne. Et plus on s'éloigne du point de divergence, plus le futur (notre présent) est discutable. Après tout, les USA sont bien entré en guerre pour le Canada avec l'Angleterre puis sont redevenu copain comme cochon. Tout est possible.

L'apport militaire en 1917 est négligeable, même en 1918, je suis d'accord. Mais l'apport financier est plus que salutaire, et ce dès 1915. Que serait-il advennu si les gouvernements US avaient été moins francophile, et plus en phase avec l'Allemagne ? Déjà que notre porjet du Mexique n'était pas un plaisir pour les US... C'est HS (pardon la modération). Pour ça que je voulais laisser en suspension les questions de 1914. Ça pose d'autres questions, où nous n'aurons pas de réponses.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Potentielle mais non avérée. Et potentiellement, la France aurait pu investir davantage en Louisiane plutôt que d'aller en Afrique centrale. C'était une question de choix.

La guerre en effet. Mais un parcours du combattant diplomatiquement. Ce n'est pas qu'une histoire d'investissement mais de démographie surtout. Les américains commencent très tôt l'extension vers l'Ouest (qui était majoritairement vide de Français). Il y a un n° de G&H qui a abordé ce sujet récemment justement, et on voit bien les limites de ce scénario. Notre transition démographique est déjà suffisamment entamée, ça aurait été difficile de rivaliser.

Les relations auraient été plus tendues ça c'est sur.