Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Julien]

Il y a 9 heures, Kovy a dit :

En outre les traités européens imposent la concurrence libre et non faussée (euphémisme pour dire concurrence sauvage)

Concurrence libre et non faussée ça laisse largement la place pour mener des politiques qui vont de la concurrence sauvage comme tu dis, à simplement un libéralisme pragmatique bon teint. Tu peux faire un parallèle avec la libre circulation des biens, des capitaux et des personnes. C'est dans les traités et c'est un fondement de l'UE. Pourtant, les histoires de travailleurs détachés sont une connerie de l'UE par pure idéologie, il n'y a rien qui obligeait l'Europe à avoir une position aussi dogmatique sur ce "droit". D'ailleurs on en revient aujourd'hui. Bref tout ça pour dire qu'il faut pas jeter bébé avec l'eau du bain.

[Castor]

La libre circulation des capitaux est un problème qui est a mon avis bien plus important que les travailleurs détachés (dont on ne revient pas spécialement au regard des nouvelles règles, de la souplesse qu'elle conserve et du nombre toujours croissant de son utilisation).

[g4lly]

18 minutes ago, Julien said:

Concurrence libre et non faussée ça laisse largement la place pour mener des politiques qui vont de la concurrence sauvage comme tu dis, à simplement un libéralisme pragmatique bon teint. Tu peux faire un parallèle avec la libre circulation des biens, des capitaux et des personnes. C'est dans les traités et c'est un fondement de l'UE. Pourtant, les histoires de travailleurs détachés sont une connerie de l'UE par pure idéologie, il n'y a rien qui obligeait l'Europe à avoir une position aussi dogmatique sur ce "droit". D'ailleurs on en revient aujourd'hui. Bref tout ça pour dire qu'il faut pas jeter bébé avec l'eau du bain. 

Le souci c'est que le gros des fonctionnaires européens et tout le microcosme qui fait fonctionner la commission notamment ... sont issu de la CEE ... qui était avant tout un gros business.

Et qu'en général ils ont largement été infusé de toutes les théories business friendly ... largement libérale avec tout un tas de fantasmes derrière ... en gros la fin de la politique et un état minimal ... c'est un comme si ils étaient entré en religion.

Partant de là l'ensemble a quand même un bon gros biais...

... donc en faire du libéralisme pragmatique bon teint ... c'est encore mal barré. Oui on a pas les même définition de pragmatique et de bon teint.

Donc face a toutes l’administration de l'Union ... la seule force encore un peu politique ... c'est les quelques uns qui vont encore vouloir faire un peu de politique au conseil.

Et comme les seuls qui font encore de la politique ce sont les natio/populo ...

[true_cricket]

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

Pas de bol, les traités Européens interdisent l'harmonisation fiscale et sociale. En outre les traités européens imposent la concurrence libre et non faussée (euphémisme pour dire concurrence sauvage) avec les pays intra UE  Et les pays hors EU (ou comment se tirer une balle dans le pied pendant que USA et Chine protègent durement leur marché). De fait, l'application de ses traités, en l'état, ne peut qu'aboutir à l'autodestruction de l'UE.

On ne doit pas avoir lu les mêmes traités alors. Je suis curieux de voir quel est l'article de quel traité qui vous amène à cette conclusion d'interdiction.

Que l'on puisse dire que les traités ne facilitent pas ces domaines, oui. Et encore, juste pour la fiscalité qui n'est pas une compétence communautaire. Par contre pour el social c'est une compétence partagée, avec des travaux sur ce sujet comme l'harmonisation du temps de travail. Et encore, pour la fiscalité il y a eu malgré tout des avancées, avec les lissages des taux de TVA.

Une fois encore, j'ai l’impression de lire une personne qui a d'abord décidé que l'UE/EUro/Commission c'était mal, et qui ensuite ne voit que ce qu'elle estime négatif, balayant d'un revers de main ou en regardant pas le positif.

Il y a 10 heures, Kovy a dit :

Donc toute personne un minimum pro UE devrait militer pour la révision d'urgence de ces traités qui imposent une politique économique ultra-libérale à tous les gouvernements de l'UE quelque soit leur couleur politique.

Quand les peuples votent ils doivent pouvoir réellement choisir le programme économique qu'ils souhaitent. L'UE actuelle empêche cela, noir sur blanc, dans ses traités. Ce n'est plus tenable tellement c'est anti démocratique

 

En effet, les traités des pays membres de l'union monétaire, c'est à dire la zone euros et les pays qui se sont engagés à rejoindre l'euro, doivent répondre aux critère de convergence économique pour avoir une homogénéité économique au sein de la zone euro. C'est le concept de monnaie commune qui veut cela en fait. Il y a déjà assez de problèmes avec l'écart entre l'Allemagne et le Portugal, laisser filer al dette en ferait que créer plus de distorsions au sein de cette zone, pénalisant les moins dynamiques économiquement une fois encore.

Quand au sujet de la démocratie, il y a autant de versions que de personnes. Moi ej trouve profondément anti-démocratique que le saucissonnage des circonscription électorales par pays fasse qu'un courant politique puisse imposer une politique à l'échelle continentale juste parcequ'il a 14 gouvernements qui ont une majorité de 51%.

[g4lly]

1 hour ago, true_cricket said:

C'est le concept de monnaie commune qui veut cela en fait.

monnaie unique ...

 

---

 

Si la zone monétaire en question avait été conçu comme optimal ... il n'y aurait pas besoin de critère de convergence "artificiel" ... la zone s'équilibrerait d'elle même.

Accessoirement aucune homogénéité n'est nécessaire ... la liberté de circuler des personne, des marchandise et des capitaux ... laisse libre de faire sa vie, son business dans l’inhomogénéité que tu préfères.

1 hour ago, true_cricket said:

Quand au sujet de la démocratie, il y a autant de versions que de personnes. Moi ej trouve profondément anti-démocratique que le saucissonnage des circonscription électorales par pays fasse qu'un courant politique puisse imposer une politique à l'échelle continentale juste parcequ'il a 14 gouvernements qui ont une majorité de 51%. 

Et donc pour cela tu es prêt a faire disparaître la politique ...

[true_cricket]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Si la zone monétaire en question avait été conçu comme optimal ... il n'y aurait pas besoin de critère de convergence "artificiel" ... la zone s'équilibrerait d'elle même.

Accessoirement aucune homogénéité n'est nécessaire ... la liberté de circuler des personne, des marchandise et des capitaux ... laisse libre de faire sa vie, son business dans l’inhomogénéité que tu préfères.

La libre circulation totale avant toute convergence entraînerait de grands mouvements de population. Le choix qui a été fait implique une progressivité pour garder (plutôt) les personnes là où elles sont.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Et donc pour cela tu es prêt a faire disparaître la politique ...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que la politique par État n'est pas une panacée démocratique totale.

[Castor]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

La libre circulation totale avant toute convergence entraînerait de grands mouvements de population. Le choix qui a été fait implique une progressivité pour garder (plutôt) les personnes là où elles sont.

Je ne suis pas d'accord avec ce postulat et les statistiques européennes sur la nationalité des actifs dans les pays de la zone montrent que ce n'est pas le cas non plus. On a/avait de fait les 3 libertés sans la convergence et les mouvements de population sont très faibles.

Modifié le 14 novembre 2018 par Castor

[Tancrède]

8 hours ago, true_cricket said:

 

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je dis que la politique par État n'est pas une panacée démocratique totale.

Problème: c'est dans les Etats qu'il y a des peuples, des sociétés civiles qui, bon an mal an, se comprennent un minimum et partagent un peu plus qu'une liste de vagues bonnes intentions (pompeusement labellisées "valeurs" dans le discours actuel) et ce sentiment de tribalisme a minima qui ne se crée pas sur commande, et surtout pas par des décrets de technocrates. Bref, c'est dans les Etats qu'il y a des espaces politiques plus ou moins démocratiques (ou aptes à l'être), où on peut s'engueuler entre nous et avoir au moins un peu de feedback sur la chose, et où on a un spectre politique spécifique qui, s'il n'est pas homogène, est moins incompatible à l'intérieur qu'il ne le serait avec le spectre des pays voisins. Et c'est déjà bancal en soi. Il n'y a pas d'équivalent européen: pas de société civile européenne, pas de nation européenne, pas de peuple européen. Il faut trois familles d'éléments pour un Etat fonctionnel avec au moins un potentiel démocratique: un politico-juridique, un économique et un socioculturel.... Les deux premiers procédant du troisième, ce que les thuriféraires de l'Europe ont eu une forte tendance à nier depuis bien longtemps, et ce que beaucoup mettent même en cause aujourd'hui (voir comme dernier exemple les condamnations unilatérales dans la presse des manifestations patriotiques en Pologne ce WE: ils avaient des drapeaux polonais, donc c'étaient des hordes de nazis), et ce que beaucoup attaquent systématiquement depuis plusieurs décennies (à commencer par bien des systèmes éducatifs). Il n'y a rien pour remplacer: agglomérer des groupes humains non liés, sans suffisamment de similarités et de capacités de se comprendre ne créera certainement pas quoique ce soit de démocratique, ou ayant même l'aptitude à être démocratique. 

 

Modifié le 14 novembre 2018 par Tancrède

[elannion]

Amen

[mehari]

On 11/8/2018 at 8:36 AM, herciv said:

Je ne connaissais pas je dois bien t'avouer. Plusieurs remarque par rapport à ce que j'avais en tête quand tu m'as cité.

Ce que je peux lire sur le site de VOLT consiste essentiellement à faire émerger un parti paneuropéen mais sans réforme des nations européennes. Il a également le défaut de ne pas porter un message plus universel notamment il est très porté sur le jeunisme.

Pour moi un parti paneuropéen qui aurait mon attention est un parti qui proposerait les choses suivantes : 

- émergence de branches locales comme VOLT chargées de faire élire des majorités dans chaque représentation nationale

C'est déjà le cas, je suis membre de la branche bruxelloise (avec une participation dans la branche néo-louvaniste) de la section belge de Volt (alias Volt België - Belgique - Belgien¹ alias Volt Belgium)). Pour l'instant, la question d'élection aux législatures nationales et régionales n'est pas la priorité pour nous à cause de notre taille et du calendrier: les élections  auront lieu simultanément au niveau européen, fédéral et régional ce qui demande énormément de moyen mis en œuvre simultanément. D'ordinaire, pour un nouveau parti, la priorité serait régionale ou nationale mais l'existence de plusieurs sections Volt agissant simultanément dans plusieurs pays fait que le niveau européen est la priorité pour mai.

Quote

- Une fois élu avec une majorité suffisante, les représentations nationales devront être dissoutes et remplacées par le parlement européen

Ça demanderait une majorité simultanée dans tous les pays, un chouette objectif mais difficile. On va commencer par obtenir une représentation avant de penser à ce genre de chose. Il est cependant clair qu'une réforme de l'UE passe par les législatures nationales.

Quote

- une seule nationalité : la nationalité européenne multilingue.

Pas au programme en soi mais il est clair que c'est une conséquence inévitable de la création d'un état fédéral européen.

Quote

- Principes constitutionnels : respect de la vie privée, droit de l'homme, libéralisme ...

Je ne vais pas les couvrir tout ça parce que ce serait trop long. Je ne peux te référer qu'au Mapping of Policies (PDF en anglais sur le site européen et qui comprend 45 occurrences du terme "human rights" et 15 de "privacy").

Quote

- Incarnation d'un pouvoir Fort avec un président élu au suffrage universel

D'après ce que je sais, on se dirige plutôt vers un système parlementaire avec un Président élu au suffrage universel mais au statut symbolique alors que la plupart des pouvoirs sont détenus par le Premier Ministre. Je ne suis pas spécialement d'accord mais je dois encore finaliser ma propre proposition.

Il faut cependant comprendre que ce système est très présent dans l'Union Européenne dont tous les membres, à 4 exceptions près, sont des démocraties parlementaires. En ce qui me concerne, je suis d'accord avec le besoin pour un potentiel état comme l'Europe d'un pouvoir élu au suffrage universel direct fort et donc d'un système présidentiel mais je ne pense pas que ce soit acceptable par tout le monde. Le compromis le plus acceptable serait donc de faire un système semi-présidentiel mais avec un Premier Ministre relativement autonome (donc plus fort qu'en France). Typiquement, il faudrait garder un Premier Ministre responsable devant le Parlement sur la plupart des sujets et que le Président ne pourrait pas changer comme il change de chemise (n'est-ce pas Messieurs Mitterand, Chirac et Hollande?)...

Quote

- Démocratie participative façon Suisse

Tout le point 5 du programme consiste à ré-impliquer le citoyen dans la vie politique ("Citizen Empowerment") via notamment un paysage médiatique "libre et pluraliste" avec un accès libre à l'information (transparence) et via un renforcement des moyens d'interaction entre les citoyens et l'état (diminution du seuil de validité d'une ECI par exemple). On ne parle pas encore de votation même si ça pourrait être un objectif de long terme.

Quote

- Les forces armées de chaque pays ayant réalisés le vote du Partie Paneuropéen seront apportées à l'Europe

Conséquence logique également de la transformation en État-Fédéral. Le programme mentionne d'ailleurs la création d'une Armée Européenne

Quote

- Pour faciliter la fusion des systèmes de redistribution sociale : création d'un minimum unique et universel

- Pour faciliter la fusion des systèmes d'impôts : impôt unique la TVA à 40% majorée ou minorée en fonction des délais de paiements + tva perçu par les banques à chaque sortie d'argent d'un compte => ce qui implique qu'il n'y a pas de TVA sur les paiements en liquide.

Je ne me penche pas trop sur ces sujets pour l'instant mais c'est aussi discuté dans le programme.

Quote

- Buy European Act

Pas au programme pour l'instant mais envisageable. De toute façon, on a l'air de se diriger, à terme, vers un truc du genre (pas dans Volt spécifiquement).

On 11/8/2018 at 10:52 AM, herciv said:

Bon un autre point concernant le fédéralisme évoqué par VOLT. Quels sont ses contours : fédéralisme autour des anciennes nations ? autour des régions ? l'un et l'autre génèrent autant de problème qu'ils n'en résolvent. Pour moi le fédéralisme est un cache misère qui ne peut avoir comme conséquence que les attitudes qu'on observe aujourd'hui en Belgique entre wallons et flamands. Choisir le fédéralisme c'est laisser survivre les anciennes nations.

Un état fédéral est pour tant le moyen le plus simple d'administrer de larges territoires. Personnellement, j'ai quelque chose sur lequel je travaille qui prendrait des contours un peu... uniques comparés à ce qui existe mais dans l'absolu, l'intégration des états tel quel dans la structure fédérale paraît être le moyen le plus simple. Le fédéralisme belge ne marche peut-être pas bien mais c'est principalement parce qu'il a été extrêmement mal dessiné à cause de la recherche constante de consensus entre les partis: ce n'est pas le meilleur système mais le plus acceptable et il n'a été designé que pour optimiser cette dernière variable (au passage, il n'y a grosso modo que la classe politique qui se tape sur la gueule, le reste va relativement bien).
 

 

¹ Ce nom a été assez chiant au dépôt de candidature vu que les règles électorales font que le nom de liste doit faire maximum de 22 caractères...

 

Modifié le 15 novembre 2018 par mehari

[collectionneur]

@mehari Ton message est en triple exemplaire :)

[mehari]

13 minutes ago, collectionneur said:

@mehari Ton message est en triple exemplaire :)

God dammit! Voilà ce qui arrive quand le site ne te notifie pas que ton message a été posté...

Je corrige ça tout de suite

[elannion]

Bon je sais que le forum se veut apolitique mais vu qu'il semble y  avoir une tolérance pour la propagande fédéraliste pas de raison que je me retienne.

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Citation

- Une fois élu avec une majorité suffisante, les représentations nationales devront être dissoutes et remplacées par le parlement européen

Ça demanderait une majorité simultanée dans tous les pays, un chouette objectif mais difficile. On va commencer par obtenir une représentation avant de penser à ce genre de chose. Il est cependant clair qu'une réforme de l'UE passe par les législatures nationales.

Ca c'est clairement une attaque vitale aux intérêts de la nation française. . . Et là y aura pas mille façons de réagir. . .

A ce niveau je ne sais même plus si votre aveuglement idéologique vous font oublier les propos/propositions que vous tenez. Vous parlez en toute tranquillité de la dissolution d'une nation plurimillénaire avec une Histoire avec un grand H.

Que vous n'ayez plus l'envie de vivre en tant que Belge cela  vous regarde. Que la Belgique ou autre pays du même tonneau ne se sentent plus la volonté de continuer en tant que nation et souhaite disparaître dans les limbes de l'histoire c'est votre problème. Mais gardez vos envies mortifère pour vous. Que vous vouliez vous suicidez allez y on ne vous retient pas, par contre si dans le même temps vous prônez notre assassinat le réveil va être brutale. . .

Je suis juste estomaqué ( et je reste fort poli) par les propos tenus plus haut. L' état français est un et indivisible. On a souffert deux guerres (et contre un ennemi d'un tout autre calibre que vous soit dit en passant) pour s'assurer notre droit à vivre en tant que français au sein de la nation française.

Nan là sérieux je suis juste furax et très choqué par les propos que j'entends sur un fora militaire français.

Avant cela avait un nom : HAUTE TRAHISON

à bon entendeur

 

[Nicks]

Houla, voilà une réaction peut-être un peu excessive, ne s'agissant que de propositions politiques. En tant que jacobin, il est bien évident que j'écarte politiquement tout avenir fédéraliste de l'Union, mais pour autant, la discussion politique ne saurait souffrir de l'exclusion de tel ou tel point de vue, même si on peut ne pas se gêner pour dire tout le bien qu'on en pense. Mais là en l'occurrence, il ne s'agit que d'idées, pas d'un processus en cours, bien heureusement, enfin pas si directement que cela. Après, il est évident que l'Union oeuvre pour dissoudre le modèle le plus rétif à une intégration de la sorte et c'est en France bien entendu que cela coince le plus. A titre personnel, j'espère fortement que nous réussirons à retrouver l'esprit d'un pays qui se veut le plus souverain possible.

[Ben]

il y a 38 minutes, elannion a dit :

Bon je sais que le forum se veut apolitique mais vu qu'il semble y  avoir une tolérance pour la propagande fédéraliste pas de raison que je me retienne.

Ca c'est clairement une attaque vitale aux intérêts de la nation française. . . Et là y aura pas mille façons de réagir. . .

A ce niveau je ne sais même plus si votre aveuglement idéologique vous font oublier les propos/propositions que vous tenez. Vous parlez en toute tranquillité de la dissolution d'une nation plurimillénaire avec une Histoire avec un grand H.

Que vous n'ayez plus l'envie de vivre en tant que Belge cela  vous regarde. Que la Belgique ou autre pays du même tonneau ne se sentent plus la volonté de continuer en tant que nation et souhaite disparaître dans les limbes de l'histoire c'est votre problème. Mais gardez vos envies mortifère pour vous. Que vous vouliez vous suicidez allez y on ne vous retient pas, par contre si dans le même temps vous prônez notre assassinat le réveil va être brutale. . .

Je suis juste estomaqué ( et je reste fort poli) par les propos tenus plus haut. L' état français est un et indivisible. On a souffert deux guerres (et contre un ennemi d'un tout autre calibre que vous soit dit en passant) pour s'assurer notre droit à vivre en tant que français au sein de la nation française.

Nan là sérieux je suis juste furax et très choqué par les propos que j'entends sur un fora militaire français.

Avant cela avait un nom : HAUTE TRAHISON

à bon entendeur

 

Bof...je suis francais, et j'aime mon pays, mais bon faut pas exagerer non plus. je suis aussi limousin et ca m'empeche pas d'etre francais. Je peux etre francais au sein d'un etat federal europeen, pour moi ca ne change rien^^ une etiquette, ou une autre...l'important c'est la vie des gens. pas les boites dans lesquelles on les met

[pascal]

il y a 7 minutes, Ben a dit :

je suis aussi limousin

aie aie nul n'est parfait ...

Pour ce qui est des risques engendrés par un excès de fédéralisme, au-delà des discours il me semble que chaque nation aspire à ses particularismes.

[Ben]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

aie aie nul n'est parfait ...

Pour ce qui est des risques engendrés par un excès de fédéralisme, au-delà des discours il me semble que chaque nation aspire à ses particularismes.

j'ai evité le pire j'aurai pu etre dans la mafia footballer depressif  marseillais...

Je sais bien que chacun voit midi à sa porte, mais j'ai un truc pour resoudre ce probleme, je vous le donne: quand il y a des elections, je vote, et apres quoi j'accepte le resultat de l'election , même (attention c'est la que c'est technique) MEME si ce n'est pas mon opinion qui l'emporte. Vous me direz si je rale pas, je dois pas etre completement français...pourtant a ma connaissance si (un peu breton quand meme aussi, ca compte?) comme quoi...

[Carl]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Nan là sérieux je suis juste furax et très choqué par les propos que j'entends sur un fora militaire français.

Avant cela avait un nom : HAUTE TRAHISON

C'est une réaction franchement excessive.

Déjà, mehari est belge, et sauf erreur, le forum n'est pas "français" mais plutôt francophone.

Ensuite, c'est un forum de discussion, et il donne son avis et sa vision, où est le problème ? C'est même pas HS vu que le sujet est l'avenir de l'Europe.

Et sur le principe, le problème n'est pas de vouloir faire disparaitre l'état français. S'il était dans l'intérêt des français de faire disparaitre l'état français, pourquoi ne pas le faire ? Peu importe son histoire, assurément riche et sanglante, et plus ou moins glorieuse, ce n'est pas un truc sacré. Si tu en fait une sorte de dieu justifiant tout les sacrifices, c'est clairement du vilain nationalisme, le genre de nationalisme qui provoque régulièrement des millions de morts pour des motifs stupides.

Mais bon, là où mehari se trompe, c'est que son projet est impossible. Avant de faire un vrai état européen, il faut un vrai peuple européen, et on en est TRES loin. Ce n'est pas parce que les gens s'en foutent de plus en plus de leur pays que l'Europe va pouvoir prendre cette place, ils s'en foutent encore plus de l'Europe. La Belgique a déjà du mal à survivre avec 2 peuples et 2 langues, je ne vois pas comment un vrai état UE avec des dizaines de langues et de peuples pourrait être viable sur le long terme.

Même avec les meilleures intentions du monde, l'état européen probable n'aurait aucun vrai projet collectif, serait une grosse usine à gaz, serait encore plus éloigné des citoyens de base, serait le terrain de jeu rêvé des puissances économiques et financière, serait considéré comme responsable de tout les problèmes, serait menacé par des vilains indépendantismes de régions, ex-états,...

L'état français, malgré tout ses défauts, tiens à peu près la route et reste globalement un assez bon état comparé à la majorité des états du monde. C'est dur à obtenir et précieux un état décent, le peuple français à bien souffert pour en arriver là, il serait stupide de bazarder l'état français pour un état européen à l'avenir très incertain (et qui finirait probablement très mal).

Perso, je suis plus partisan de l'Europe des projets, avec des états démocratiques 100% souverains qui s'associent ou pas, au cas par cas, selon les projets. Pas de parlement UE, pas de conseils, RIEN de tout ça car c'est mettre la charrue devant les boeufs. Il faut être prudent, avoir une démarche incrémentale et "agile", avec plein de projets de base bien distincts avançant au gré des circonstances. Par exemple, on pourrait déjà tenter de faire un système de santé commun avec quelques voisins, sans super structure, juste en adoptant les mêmes fonctionnements. Pareil pour la défense, il faut déjà commencer par essayer d'avoir les mêmes matériels, les mêmes organisations. Et c'est déjà super dur, et c'est là qu'on voit à quel point vouloir rapidement un état UE est du délire.

Bref, je suis contre prendre le raccourci. Trop de gros cailloux, de sol instable et de ravins mortels, et en fait c'est même pas sûr que c'est un raccourci vers la même destination.

Je préfère le chemin très long mais peu risqué vers un état européen. Et pourquoi pas mondial, parce que oui, il n'y a pas de raison de vouloir se limiter à l'Europe si le concept marche. Et si ça marche pas, ben il nous restera notre état et les quelques convergences qui auront réussi.

Modifié le 15 novembre 2018 par Carl

[Bat]

Il y a 22 heures, elannion a dit :

Vous parlez en toute tranquillité de la dissolution d'une nation plurimillénaire avec une Histoire avec un grand H.

Tout en abondant avec les réactions précédentes, j'ajouterais que @mehari (ou, je pense, de manière plus générale, la plupart des fédéralistes européens) ne parle pas de dissoudre "la nation" (ce qui, du reste, ne veut pas dire grand chose) mais les représentations nationales au profit d'une représentation européenne dans laquelle les différentes nations seront représentées. Il ne s'agit pas de nier l'existence de ces nations, mais de spéculer sur la meilleure organisation politique possible pour une intégration européenne qui soit à la fois "efficace" et démocratique.

On peut le présenter autrement: si on met de côté les bizarreries propres à l'architecture européenne actuelle, un des éléments qui fait l'impuissance du Parlement européen est qu'il n'a pas (ou très peu) de compétences propres par rapport aux représentations nationales. Il en résulte régulièrement des contradictions entre une résolution votée au PE et le contraire voté dans l'un ou l'autre parlement national (parfois par les mêmes partis!), simplement parce qu'au PE on joue un jeu européen, et au parlement national on fait de la politique intérieure. La solution la plus rationnelle consiste à éviter ces recouvrements avec un Parlement Européen  compétent pour les matières fédérales (ou relevant de l'état central, si vous préférez), et des parlements nationaux qui ne seraient plus compétents pour ces matières-là.

Le terme de "dissolution" est fort, trop peut-être, mais il indique bien la nécessité d'éviter d'avoir une concurrence entre parlements sur les mêmes thématiques.  De mon point de vue, ça n'empêche pas le maintien (ou la recréation) d'assemblées nationales pour les compétences des états fédérés. Exactement comme les états américains ont leur congrès qui ne concurrence (généralement) pas le Congrès de Washington, toutes les régions autonomes/au sein des états fédéraux européens ont leur parlement ou leur assemblée, et même les états centralisés ont des assemblées locales qui ne sont pas dissoutes car il existe une assemblée nationale (pensons aux Conseils de régions ou de département).

Le 14/11/2018 à 01:13, Kovy a dit :

Pas de bol, les traités Européens interdisent l'harmonisation fiscale et sociale.

C'est un vieux canard eurosceptique. Les traités "n'interdisent" pas une harmonisation sociale et fiscale au sens où on ne voudrait surtout pas que ça existe. Par contre, ils ne la rendent pas possible... à cause des états membres qui ont bataillé pour empêcher que ces compétences soient européanisées, et que par conséquent puisse émerger une harmonisation qui, de fait, changerait les systèmes locaux. Le principal blocage à une harmonisation sociale/fiscale au sein de l'UE ne sont pas les méchants traités, mais les états membres.

Modifié le 16 novembre 2018 par Bat

[Castor]

il y a 45 minutes, Bat a dit :

Tout en abondant avec les réactions précédentes, j'ajouterais que @mehari (ou, je pense, de manière plus générale, la plupart des fédéralistes européens) ne parle pas de dissoudre "la nation" (ce qui, du reste, ne veut pas dire grand chose) mais les représentations nationales au profit d'une représentation européenne dans laquelle les différentes nations seront représentées. Il ne s'agit pas de nier l'existence de ces nations, mais de spéculer sur la meilleure organisation politique possible pour une intégration européenne qui soit à la fois "efficace" et démocratique.

On peut le présenter autrement: si on met de côté les bizarreries propres à l'architecture européenne actuelle, un des éléments qui fait l'impuissance du Parlement européen est qu'il n'a pas (ou très peu) de compétences propres par rapport aux représentations nationales. Il en résulte régulièrement des contradictions entre une résolution votée au PE et le contraire voté dans l'un ou l'autre parlement national (parfois par les mêmes partis!), simplement parce qu'au PE on joue un jeu européen, et au parlement national on fait de la politique intérieure. La solution la plus rationnelle consiste à éviter ces recouvrements avec un Parlement Européen  compétent pour les matières fédérales (ou relevant de l'état central, si vous préférez), et des parlements nationaux qui ne seraient plus compétents pour ces matières-là.

Le terme de "dissolution" est fort, trop peut-être, mais il indique bien la nécessité d'éviter d'avoir une concurrence entre parlements sur les mêmes thématiques.  De mon point de vue, ça n'empêche pas le maintien (ou la recréation) d'assemblées nationales pour les compétences des états fédérés. Exactement comme les états américains ont leur congrès qui ne concurrence (généralement) pas le Congrès de Washington, toutes les régions autonomes/au sein des états fédéraux européens ont leur parlement ou leur assemblée, et même les états centralisés ont des assemblées locales qui ne sont pas dissoutes car il existe une assemblée nationale (pensons aux Conseils de régions ou de département).

Mais sachant qu'il n'y a pas vraiment de communalité du projet de destin entre les différents pays membres et les populations de l'union, quel serait donc l'intérêt de supplanter le parlementarisme national au profit d'un parlementarisme fédéral ?

Je ne comprend pas comment on va rendre une structure plus démocratique en transférant les compétences qui comptent dans un ensemble qui représente tout le monde (et donc personne dans notre cas) et qui n'a donc plus besoin de s'appuyer sur le seul échelon ou le parlementarisme est légitime. La commission remplie déjà très bien ce rôle.

il y a 45 minutes, Bat a dit :

C'est un vieux canard eurosceptique. Les traités "n'interdisent" pas une harmonisation sociale et fiscale au sens où on ne voudrait surtout pas que ça existe. Par contre, ils ne la rendent pas possible... à cause des états membres qui ont bataillé pour empêcher que ces compétences soient européanisée, et que par conséquent puisse émerger une harmonisation qui, de fait, changerait les systèmes locaux. Le principal blocage à une harmonisation sociale/fiscale au sein de l'UE ne sont pas les méchants traités, mais les états membres.

On peut aussi voir le problème en sens inverse, qui a mon avis est une analyse qu'on en peut mettre de coté. Dans le cadre des 3 liberté au sein de l'union l’absence d'harmonisation permets aux acteurs économiques de profiter au maximum des législations particulières en effectuant des arbitrages entre les législations nationales. 

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

 Le principal blocage à une harmonisation sociale/fiscale au sein de l'UE ne sont pas les méchants traités, mais les états membres.

au final ca pourrait s'harmoniser  mais par le bas... par la force du marché ouvert, la compétitivité exacerbée avec des acteurs non Européens de surcroit, le détricotage des protections sociales, la remise en cause des acquis sociaux, tout ça sous couvert d'équilibre budgétaire .... pas sur que les peuples avalent comme ça la pilule. C'est un but qui est poursuivi la, ce n'est pas la fatalité.

Etats membres ou Europe  ?  ..mais c'est le même Monde, la même idéologie ou peu s'en faut... c'est un microcosme, ou règne, la pensée unique ....(mis à part quelques querelles de théâtre futiles à destination du grand public)  .. mais en dehors de laquelle il n'y aurait point de salut  et le  même amour du pouvoir, et de l'argent roi qui aiguillonne la classe politicienne... 

[Lame]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Un état fédéral est pour tant le moyen le plus simple d'administrer de larges territoires. Personnellement, j'ai quelque chose sur lequel je travaille qui prendrait des contours un peu... uniques comparés à ce qui existe mais dans l'absolu, l'intégration des états tel quel dans la structure fédérale paraît être le moyen le plus simple. Le fédéralisme belge ne marche peut-être pas bien mais c'est principalement parce qu'il a été extrêmement mal dessiné à cause de la recherche constante de consensus entre les partis: ce n'est pas le meilleur système mais le plus acceptable et il n'a été designé que pour optimiser cette dernière variable (au passage, il n'y a grosso modo que la classe politique qui se tape sur la gueule, le reste va relativement bien).

1) Un Etat fédéral est le moyen le plus simple pour administrer de large territoires quand il existe un large consensus chez les fédérés sur les compétences qui doivent être attribué à l'échelon fédéral.

2) Je pense que le problème du fédéralisme belge est qu'il n'y a pas d'identité belge commune, l'Etat n'ayant rien fait pour la développer. Je relève par exemple qu'il y a trois communautés linguistiques mais pas de communauté neutre pour les enfants de couples mixtes ou ceux qui veulent rester neutre: c'est un communautarisme de cloisonnement. Mais pour aller dans ton sens, aucun mandataire fédéral n'est élu dans une circonscription nationale. Comme dans l'UE.

3) Il est peut-être simpliste de réduire les querelles communautaires aux politiciens. Les parlementaires VB et NVA ne sont pas tirés au sort.

[elannion]

Ok si le terme trahison était bien fort je trouve quand même dingue de penser qu'une dissolution car il s'agit de ça d'une nation puisse se faire en toute tranquillité. Encore plus d'un pays comme la France. On n' a pas que 150 ans d'histoire nous. . .

La France a des atouts que bien peu de pays possèdent (et encore plus en Europe continentale), une ZEE immense, une façade océanique, une langue parlée sur les 5 continents, des atouts éco, militaires et diplomatiques très prégnant. Je ne vois pas en quoi on devrait se saborder, et abandonner nos avantages durement acquis au cours des siècles pour le confort des belges, suédois ou autrichiens. Qu'il y ait des alliances oui! Qu'il y ait une harmonisation sur des points précis,oui.

Mais penser un seul instant à ne plus avoir de lien direct dans notre représentativité politique ou sur les domaines régaliens c'est niet!

Et aborder la question du fédéralisme de cette façon c'est avoir la certitude de passez des "années 30" actuelles (bon c'est bidon mais nos eurobéats y croient dur comme fer) à une similarité années 40 très rapidement

Et là on y perd tout.

 

[g4lly]

1 hour ago, Lame said:

1) Un Etat fédéral est le moyen le plus simple pour administrer de large territoires quand il existe un large consensus chez les fédérés sur les compétences qui doivent être attribué à l'échelon fédéral. 

2) Je pense que le problème du fédéralisme belge est qu'il n'y a pas d'identité belge commune, l'Etat n'ayant rien fait pour la développer. Je relève par exemple qu'il y a trois communautés linguistiques mais pas de communauté neutre pour les enfants de couples mixtes ou ceux qui veulent rester neutre: c'est un communautarisme de cloisonnement. Mais pour aller dans ton sens, aucun mandataire fédéral n'est élu dans une circonscription nationale. Comme dans l'UE. 

3) Il est peut-être simpliste de réduire les querelles communautaires aux politiciens. Les parlementaires VB et NVA ne sont pas tirés au sort.

Il existe des variantes moins intrusive ... comme les confédération ... ça marche particulièrement bien en Suisse par exemple.

[rendbo]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Je ne comprend pas comment on va rendre une structure plus démocratique en transférant les compétences qui comptent dans un ensemble qui représente tout le monde (et donc personne dans notre cas) et qui n'a donc plus besoin de s'appuyer sur le seul échelon ou le parlementarisme est légitime. La commission remplie déjà très bien ce rôle.

bof, tu sais quand on regarde chez nous il y a bien une assemblée national, des assemblées régionales, départementales, municipales...

en rajouter une supranationale au dessus ne changerait pas grand chose, il suffit juste que les compétences des unes et des autres soient clairement définies.