Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Wallaby]

...

Modifié le 30 octobre 2018 par Wallaby

[Surjoueur]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Le PREMIER désormais. On a la plus grosse zone économique exclusive depuis peu. 

Les sources que j'ai pu trouver ne corroborent pas cette affirmation.

Wikipédia France donne la seconde place : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_économique_exclusive

Ils se basent sur un source fiable qui explique bien le problème, c'est difficile à calculer et il y a des problèmes de délimitations : http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-thematiques/oceans-et-mondialisation/geographie-appliquee/mesurer-les-zee

J'ai également une interview de Julien Smeeckaert, chef de la cellule "délimitations maritimes" au service hydrographique et océanographique de la Marine, qui dit :

"on va tourner autour de 10,7 ou 10,8 millions de km². (...) la France reste au deuxième rang mondial. Elle n’est jamais passée au premier rang."

https://www.letelegramme.fr/soir/mer-quelle-est-la-superficie-du-domaine-maritime-francais-18-04-2018-11929994.php

 

[Bon Plan]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

... On a la plus grosse ...

On a la plus grosse !  On a la plus grosse !

euhh....   Zone économique exclusive.    Faut pas rêver quand même  

Modifié le 30 octobre 2018 par Bon Plan

[Skw]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

euhh....   Zone économique exclusive.

Zezette, ça vient d'où à ton avis ?

[Lame]

Le ‎10‎/‎09‎/‎2018 à 16:43, Picdelamirand-oil a dit :

Oui moi aussi je suis pour une Europe puissance, mais pas pour une Europe ectoplasme, or les autres pays sont pour une Europe ectoplasme.

C'est quoi une Europe puissance? C'est quoi une Europe ectoplasme?

Le ‎10‎/‎09‎/‎2018 à 19:37, Kiriyama a dit :

Le problème est que les pro-UE défendent tous la même vision de l'UE, une UE peu appétissante, donc forcément ça ne fait plus trop rêver. 

Qui sont les pro-UE?

Sinon les partisans d'une intégration européenne se partagent en tas de courants qui ont tous des objectifs différents: Etat unique centralisé, Etat unique décentralisé en commune, Etat unique décentralisé en régions, SuperEtat (décentralisé en Etat-Nations), fédération de communes, fédération de régions, fédération d'Etat-Nation, confédérations de tout type, zone de libre-échange autogéré, anarcapie. Avec tous les sous-courants possibles: Europe ultralibérale ou sociale, confessionnelle ou laïc (par exemple), capitaliste ou collectivisée, atlantiste ou eurasiste, etc... Il y a un monde entre les Européistes Diem25, la Alde et le parti fédéraliste européen qui veulent tous réformer l'UE à leur façon.

[Kiriyama]

Par pro-UE, c'est le courant de Macron auquel je pense.

[Lame]

Le ‎10‎/‎09‎/‎2018 à 16:40, Bon Plan a dit :

Et même pour + d'Europe, car la France, l'Allemagne, l'Italie... pris isolément ca ne pèse plus (ou bientôt plus) dans le concert des nations face à des monstres comme la Chine, les US, la Russie, et demain le Brésil, l'Inde, le Vietnam, ...

+ d'Europe dans quel domaine? Quelle liste de compétences à l'échelon européen? Moi, j'ai mon idée mais j'aimerais savoir de quoi tu parles exactement.

J'attire l'attention sur le fait que, selon la faction européenne considérée,  la Chine, les USA, la Russie, les BRICS sont un partenaire économique/un exemple à suivre/un allié/un hégémon incontournable à servir le moins possible/un ennemi plus ou moins monstrueux/et...

[Lame]

Le ‎10‎/‎09‎/‎2018 à 16:59, Bon Plan a dit :

Une évolution possible : créer une Europe à plusieurs vitesses.

Un plus petit cœur solide (cœur historique ?) , construit autour du bénélux, France, Allemagne, Italie (on peut en ajouter ou en enlever) avec pour finalité une intégration sociale, fiscale, de politique étrangère, militaire.   

Des cercles concentriques, ou le vote à l'unanimité n'est certainement pas la règle, centrés sur les échanges économiques, le culturel...   Oublions l'immigration qui est peut être LE point de crispation.

C'est une approche intelligente: essayer de s'adapter à la diversité, irréductible à court et moyen terme, des difficultés, moyens, préoccupations, aspirations des Etats dont certains sont neutres. Il faut bien se dire que construire une fédération dans un colisée économique doublée d'une tour de babel.

Mais la méthode que tu proposes est compliquée. Le plus simple est d'utiliser l'Europe à plusieurs vitesses qui existent déjà: le Benelux, l'Assemblée balte, le Groupe de Visengrad, l'IEI et les autres organisations subrégionales de l'UE.

Les Etats et les organisations subrégionales gèreraient les affaires courantes.

Le cadre institutionnel se recentrerait sur la politique d'appui en faveur des Etats et la construction, par tout moyen non contraignant, d'un espace européen apte à se fédéraliser. Par exemple, en favorisant le développement des oreillettes traduction et la diffusion de l'espéranto.

[Lame]

Le ‎10‎/‎09‎/‎2018 à 17:53, Full Metal Jacket a dit :

Il faut viser les Etats Unis d'Europe.  La Californie, puissante économiquement, n'a pas de politique étrangère, et cela fonctionne fort bien.

La Californie adhère à une fédération:

- qui a une langue commune,

- qui tempère le dumping social par une politique sociale minimale,

- qui ne cherche pas à déconstruire ses Etats fédérés pour construire l'Amérique des Comtés ou un marché/ les soutient et les renforce régulièrement,

- qui pratique le mercantilisme plutôt que l'ouverture unilatérale du marché,

- n'est pas aligné sur une puissance étrangère,

- jouit d'un niveau de démocratie fédérale très avancé (ex: référendums fédéraux) et d'une certaine flexibilité politique (pas de programme gravé dans la Constitution) comparativement aux institutions européennes.

C'est ce que Pic De la Mirandole appelle une Union puissance.

On comprendra que les limitations imposées à la Californie dans le cadre des USA ne se justifient pas de facto pour des Etats européens que ne bénéficient pas des mêmes contreparties et du même traitement.

Par contre, l'Etat fédéral US a un gros défaut: il n'a pas réussi à obtenir une légitimité populaire durable sur l'exercice d'autres fonctions que la défense et le diplomatie. Il doit donc constamment se trouver des ennemis pour prévenir toute crise de légitimité. Suivant l'idée émise par Gene Roddenberry, il est donc important d'axer le développement de toute fédération sur la poursuite d'objectifs civils consensuels, la défense commune étant la défense du projet commun et non la finalité "cul de sac" de l'intégration.

il y a 46 minutes, Kiriyama a dit :

Par pro-UE, c'est le courant de Macron auquel je pense.

Donc, si on est pas d'accord avec Macron, on est un anti-UE? Tous les gens qui l'ont rembaré quand il a présenté son projet au Parlement européen sont des Euro-sceptique? Il y a en fait des tas de "Pro-UE", d'européiste, de "béni oui-oui" différents.

Modifié le 30 octobre 2018 par Lame
orthographe

[Patrick]

Il y a 11 heures, Surjoueur a dit :

Les sources que j'ai pu trouver ne corroborent pas cette affirmation.

Wikipédia France donne la seconde place : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_économique_exclusive

Ils se basent sur un source fiable qui explique bien le problème, c'est difficile à calculer et il y a des problèmes de délimitations : http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-thematiques/oceans-et-mondialisation/geographie-appliquee/mesurer-les-zee

 J'ai également une interview de Julien Smeeckaert, chef de la cellule "délimitations maritimes" au service hydrographique et océanographique de la Marine, qui dit :

 "on va tourner autour de 10,7 ou 10,8 millions de km². (...) la France reste au deuxième rang mondial. Elle n’est jamais passée au premier rang."

 https://www.letelegramme.fr/soir/mer-quelle-est-la-superficie-du-domaine-maritime-francais-18-04-2018-11929994.php

Merci. Je note que si nous appliquions les mêmes principes de calcul que d'autres états ce serait pourtant bel et bien le cas.
Je subodore donc que d'après la méthode de calcul américaine, nous serions en tête. Ces affirmations ne venant quand même pas de nulle part.

[Kiriyama]

Citation

Donc, si on est pas d'accord avec Macron, on est un anti-UE ?

Je dis que c'est le courant de la vision macronienne de l'UE qui sont dominants dans les médias. 

[TarpTent]

Cet article-là, je le dédie tout spécialement à @Bon Plan , en sachant pertinemment qu’il n’ira pas au bout, parce que la forme ne lui conviendra pas et que bien évidemment le fond n’a rien à voir, ce n’est pas du tout pareil maintenant.

Et pourtant, nous sommes là aux vraies sources du libéralisme économique, les Pères Fondateurs. Et ils avaient une vraie vision sociale, eux-aussi, y compris pour les oisifs.

 

Je ne reprends volontairement aucune des citations ou des passages, parce qu’il faudrait le poster en totalité plutôt que faire du raccolage en ne mettant qu’une citation ou un extrait.

Chacun le lira s’il le veut et le comprendra comme il l’entend.

http://partage-le.com/2018/10/linvention-du-capitalisme-comment-des-paysans-autosuffisants-ont-ete-changes-en-esclaves-salaries-pour-lindustrie-par-yasha-levine/?fbclid=IwAR3UbHXXYauaBmdCaYpT26DgfkJEBafabzQQwfKJPRAqywJfDVsR_RinqQY

[prof.566]

40 minutes ago, Kiriyama said:

Je dis que c'est le courant de la vision macronienne de l'UE qui sont dominants dans les médias. 

Pas que dans les médias. Il a été élu et ils ont gagné les législatives...

[Surjoueur]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Je subodore donc que d'après la méthode de calcul américaine, nous serions en tête. Ces affirmations ne venant quand même pas de nulle part.

Il y a un réel flou du au fait que les frontières maritimes sont souvent mal définies. Il peut y avoir des conflits entre Etats. Certaines sources reconnaissent ce flou, tout en admettant la seconde place :

"Zone Économique Exclusive (ZEE) française s’étend quant à elle sur 10,2 millions de km², 11 millions si l’on intègre les espaces encore au stade de la revendication et non contestés par d’autres États. La France dispose ainsi du second domaine le plus vaste du monde derrière les États-Unis (11,4 millions de km²)"

https://www.anaj-ihedn.org/wp-content/uploads/2016/03/ANAJ-ZEE-2016.pdf

D'autres appuient bien la première place :

"La France, avec 11 691 000km², possède la plus grande Zone Economique Exclusive (ZEE) du monde, devant les Etats-Unis (11 351 000 km²)"

https://www.geostrategia.fr/zone-economique-exclusive-francaise-11-millions-de-km²-pour-quoi-faire/

Personnellement, dans le doute, je préfère m'en tenir aux déclarations de la Marine, qui ont le mérite d'être officielles et très récentes.

Puis bon, au delà de l'ego patriotique, le débat est tout de même très secondaire. Comme le dit Julien Smeeckaert dans le lien précédent :

"Il faut savoir qu’en terme d’espace maritime, une superficie n’a pas d’intérêt propre. L’important, c’est de diffuser une information utile aux usagers de la mer."

 

 

[Kiriyama]

il y a 51 minutes, prof.566 a dit :

Pas que dans les médias. Il a été élu et ils ont gagné les législatives...

Ce n'est pas son projet qui a été élu, c'est simplement le repoussoir Le Pen qui lui vaut d'être président par défaut. 

[prof.566]

Ca, et ca n'a rien à voir avec le bord politique, c'est le cas de tous les présidents. Et c'est insidieusement une attaque directe des institutions. Du jamais vu en fait... Il est légitime ou non, il n'y a pas de "moindre légitimité". Surtout venant de ceux qui ont été battus. A nouveau ca n'a rien à voir avec la personne ou son parti.

Désolé mais pour le coup Mélenchon pour qui j'avais pas mal de sympathie me déçoit fortement. Il me fait penser à un sprinter 4ème du 100m qui critiquerait le titre du champion du monde parce qu'il n'a pas couru assez vite... Donc faut refaire un championnat...

[g4lly]

58 minutes ago, prof.566 said:

Pas que dans les médias. Il a été élu et ils ont gagné les législatives... 

Être élu ne permet pas tout ... enfin normalement, dans une démocratie équilibré, avec politiciens ... disons éclairés.

La 5e république a tellement été manipulé - la constitution j’entends - qu'elle n'a plus rien d'équilibré ... c'est devenu un hold up après lequel il faut receler le plus rapidement possible avant de se faire virer ...

[Kiriyama]

Légalement et administrativement on est d'accord pour dire qu'il est légitime.

Son problème étant que, dans les cœurs et les esprits, il ne l'est plus réellement.

Je pense qu'il y a eu un réel état de grâce au début de son mandat, mais que ça n'a pas résisté aux événements : les "affaires", ses "dérapages" verbaux, sa politique du ruissellement...

[g4lly]

2 minutes ago, prof.566 said:

Ca, et ca n'a rien à voir avec le bord politique, c'est le cas de tous les présidents. Et c'est insidieusement une attaque directe des institutions. Du jamais vu en fait... Il est légitime ou non, il n'y a pas de "moindre légitimité". Surtout venant de ceux qui ont été battus. A nouveau ca n'a rien à voir avec la personne ou son parti. 

Les institutions du moins la manière dont elle fonctionne sont de moins en moins légitime c'est bien le probleme ...

Plus de séparations des pouvoir notamment ... absence totale de représentativité ...

[prof.566]

Tant qu'elles ne sont pas changées démocratiquement elles sont légitimes. Que ca plaise ou non aux oppositions. Ce type de raisonnement c'est la boite de Pandore. Si il est moins légitime, il est proche d'être illégitime... On passe vite au putsch là.. Bref j'arrête, politique nationale. Mais la on est sur du DROIT pas sur des opinions politiques.

6 minutes ago, g4lly said:

Être élu ne permet pas tout ... enfin normalement, dans une démocratie équilibré, avec politiciens ... disons éclairés.

La 5e république a tellement été manipulé - la constitution j’entends - qu'elle n'a plus rien d'équilibré ... c'est devenu un hold up après lequel il faut receler le plus rapidement possible avant de se faire virer ...

C'est ton ressenti, aucun souci pour ca. Mais il faut toujours faire attention à ces ressentis. On a souvent tendance à cotoyer des gens qui pensent comme nous et du coup à imaginer que tout le monde pense comme nous. Ce qui nous semble légitimer notre opinion...

[g4lly]

9 minutes ago, prof.566 said:

Tant qu'elles ne sont pas changées démocratiquement elles sont légitimes. Que ca plaise ou non aux oppositions. Ce type de raisonnement c'est la boite de Pandore. Si il est moins légitime, il est proche d'être illégitime... On passe vite au putsch là.. Bref j'arrête, politique nationale. Mais la on est sur du DROIT pas sur des opinions politiques. 

C'est ton ressenti, aucun souci pour ca. Mais il faut toujours faire attention à ces ressentis. On a souvent tendance à cotoyer des gens qui pensent comme nous et du coup à imaginer que tout le monde pense comme nous. Ce qui nous semble légitimer notre opinion...

LA 5e république est n'est un coup d'état interne et ca n'a dérangé personne ...

Quant a la légitimité de la 5e actuelle sur l'échelle des valeur démocratique ... elle est bien basse c'est juste un constat factuel qui nous est entre autre reprocher par l'Union depuis tres tres longtemps ... et c'est de pire en pire.

La pierre angulaire c'est notre justice directement dépendante du pouvoir ... ça failli être encore pire quand Sarkozy a voulu virer les juge d'instruction seul élément encore un tant soit peu indépendant.

Un démocratie avec  une justice au ordre n'est déjà plus tout a fait une démocratie ... mais chut.

Depuis l'alignement des scrutin/mandat présidentiel et législatif ... on a quasiment la même chose pour le législatif - hors sénat ... -.

Si tu ajoutes a ca la reprise en main des exécutif locaux ... via la mise sous coupe réglée des impôts locaux - et donc la non indépendance des exécutif dans la levé de l’impôt - ...

... aucun ressentis la dedans ... des faits ... qui se compare a des étalons démocratique, tels que fixé par la France dans le cadre de l'Union notamment.

Accessoirement le fait d’être élu n’exonère pas de l'abus de droit ... en gros on peut être élu et faire n'importe quoi ... dévoyer l'état ... et forte heureusement ce genre de comportement n'auraient rien de légitime.

[Kiriyama]

Citation

Tant qu'elles ne sont pas changées démocratiquement elles sont légitimes. Que ca plaise ou non aux oppositions.

A ce compte-là l'Allemagne nazie était légitime parce que changée et abattue par la force aussi. Et la défaite qui lui a été infligée est criminelle. 

Point Godwin tu diras et c'est vrai, mais ça démontre par l'absurde qu'une oligarchie peut très bien verrouiller tous les leviers démocratiques et bloquer tout mouvement de réforme. 

C'est l'arme de la démocratie. 

[mehari]

23 minutes ago, g4lly said:

Être élu ne permet pas tout ... enfin normalement, dans une démocratie équilibré, avec politiciens ... disons éclairés.

Être élu ne permet en effet pas tout. Cependant, être élu avec la majorité au Parlement (ou du moins, à l'Assemblée Nationale), permet beaucoup de choses... Tant que ce n'est pas illégal, bien sûr. Mais si c'était le cas, vous auriez déjà eu plusieurs affaires balancées au Conseil Constitutionnel. Donc, il y a trois possibilités: soit il a le droit de faire ce qu'il a fait pour l'instant et l'opposition peut continuer à s'énerver pour rien et clamer "La République, c'est moi!", soit l'opposition est incapable vu qu'elle ne fait son boulot correctement, soit il vous faut changer de conseillers constitutionnels parce qu'ils ne font pas leur boulot (ou un mix du tout)...

Ou alors, il vous faut effectivement changer de Constitution...

Modifié le 31 octobre 2018 par mehari

[prof.566]

La mise sous coupe réglée des impots locaux j'aimerais bien... franchement. 10% d'augmentation de la tH chez moi cette année, et une inflation du nombre d'employé municipaux dans l'année qui précède chaque élection etc. etc. Clientélisme, mauvais egestion...

Par définition, le judiciaire ne peut être totalement indépendant ne serait ce que parce qu'il doit appliquer les lois du législatif et la politique réglementaire de l'executif. Dsl, j ene ressens pas vraiment, au vu du nombre d'affaires en cours contre TOUS  les bords politiques  (et ce dpuis un certain temps, bien avant les derniçères présidentielles) de soumission du judiciaire à l'exécutif...

Just now, mehari said:

Être élu ne permet en effet pas tout. Cependant, être élu avec la majorité au Parlement (ou du moins, à l'Assemblée Nationale), permet beaucoup de choses... Tant que ce n'est pas illégal, bien sûr. Mais si c'était le cas, vous auriez déjà eu plusieurs affaires balancées au Conseil Constitutionnel. Donc, il y a trois possibilités: soit il a le droit de faire ce qu'il a fait pour l'instant et l'opposition peut continuer à s'énerver pour rien et clamer "La République, c'est moi!", soit l'opposition est incapable vu qu'elle ne fait son boulot correctement, soit il vous faut changer de conseillers constitutionnels...

Ou alors, il vous faut effectivement changer de Constitution...

Le souci c'est la limite entre l'opposition et la contestation. Et encore une fois, je suis très peu politisé et ce n'est pas pour défendre EM que je dis ca. 

[g4lly]

14 minutes ago, mehari said:

Ou alors, il vous faut effectivement changer de Constitution... 

Le probleme c'est l'évolution de la constitution.

La 5e est déjà issu d'un coup d'état ... produite par des gens qui était traumatisé du parlementarisme précédent qui aurait amené a la guerre de 40 ... et par la guerre d'Algérie ... c'est un putain de passif déjà.

Le pire c'est que depuis ce régime présidentiel n'a cessé d’être présidentialisé ... avec de moins en moins de contre pouvoir - si ce n'est l'Union à la limite - ... transformant un régime présidentiel déjà pas super équilibré ... en une monarchie élective.

@prof.566 Le probleme de l'indépendance de la justice en France n'est pas une anecdote. On se retrouve au banc de l'union a cause de cela... c'est a dire que la situation est selon les autres membres de l'union pire chez nous que partout ailleurs ... et bien pire. Ça nous vaut des condamnation chaque année depuis longtemps ... aussi bien pour torture, que pour non séparation des pouvoir. Ce ne sont pas des détails la tortures ... et étrangement les autres membres de l'union ne sont pas condamné de la sorte. Si tu ne veux pas le voir ... continue a mettre la tete dans le gazon...

Apres on se demande pourquoi la France n'a pas plus d'influence dans l'Union ... c'est simple ... parce que les français ne veulent pas respecter le fonctionnement de l'Union, ne pas se soumettre a ses règles, et doivent en être les plus mauvais élèves.

Les condamnations pour torture https://oip.org/en-bref/pourquoi-la-france-est-elle-regulierement-condamnee-pour-letat-de-ses-prisons/

Quote

La France a  par ailleurs été condamnée à 17 reprises par la Cour européenne des droits de l’homme en raison de conditions de détention violant l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme qui prohibe la torture et les traitements inhumains ou dégradants. Ces condamnations concernent les conditions matérielles auxquelles les détenus sont soumis, des manquements aux soins médicaux ou encore des défaillances dans la prise en charge de personnes qui se sont suicidées en prison.