A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

Et si le mec en face t'envoie des flèches de 10kg tu fais quoi dans ton blindé léger ?

Pour les missiles le problème c'est le guidage leurrage brouillage ... C'est vu comme une vulnérabilité importante.

[Kiriyama]

Je pense qu'en fait il n'y a pas à arbitrer entre le canon et le missile : les deux sont complémentaires.

[BPCs]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Et si le mec en face t'envoie des flèches de 10kg tu fais quoi dans ton blindé léger ?

C'est pas toi qui disait que vu que les APS casseraient les flèches dans le futur, le problème serait d'avoir un blindage suffisant pour gérer les éclats ?

Dans le projet de char de 45t employable, le blindage proposé est plus de gérer du 57mm, le reste de la protection étant dévolue à l'APS.

C'est toi qui parle de "blindé léger", moi je parle de blindé moyen.

D'ailleurs c'est où la limite supérieure du blindé moyen ?

Le projet de XL avec tourelle inhabitée (que tu avais donné) était à 44t (de mémoire).

Si on enlève les 2t du canon de 120mm et la tonne du chargeur auto et on frole les 41t...

De plus le XL n'a pas profité des avancées en terme de nouveau blindages ou de cellule de survie. D'ailleurs une part de son gain de masse était le passage à 3 PAX grâce au chargeur auto, si on passe à 2 pax +cellule de survie on doit être bien en-dessous des 40t.

Quand un AJAX est à 42t max (et avec une cellule de VCI). Et un Lynx KF-41 à de 34 à 52 t (de mémoire).

Si on partait dans l'option 40CTA +Missiles Hypervéloces, cellule de survie  2 places en tandem, APS + blindage > 57mm, on serait à quelle masse ?

[hadriel]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

cellule de survie  2 places en tandem

Pourquoi en tandem? Dans les concepts israéliens carmel il sont à 2 places cote à cote en face du même écran, ça a l'air d'énormément faciliter la communication.

[BPCs]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Pourquoi en tandem? Dans les concepts israéliens carmel il sont à 2 places cote à cote en face du même écran, ça a l'air d'énormément faciliter la communication.

Pour avoir une surface frontale qui fasse la moitié de celle à blinder en cas de disposition côte-à-côte.

Les écrans coûtent peanuts actuellement. Et le tandem on connaît dans les HLO d'attaque.

Modifié le 5 décembre 2021 par BPCs

[hadriel]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Pour avoir une surface frontale qui fasse la moitié de celle à blinder en cas de disposition côte-à-côte.

Oui mais derrière il y a le moteur à protéger aussi, si les attaques frontales permettent d'immobiliser le char c'est mal barré. LE concept de cellule de survie est intéressant pour se protéger des mines, mais il faut quand même pas être hors de combat au premier impact.

[leclercs]

Remplacer le char par un engin lance missile?

déjà les missiles hypervéloces du type LOSAT apportent une solution face aux systèmes hardkill, qui risquent fortement de proliférer.

On peut discuter de l'efficacité du missile hypervéloce par rapport à un obus flèche de gros calibre, mais admettons que l'obus flèche coute nettement moins cher...le problème n'est pas la.

Un char est avant tout polyvalent capable de traiter la majorité des cibles du champ de bataille, alors que le lance missile ne peut prétendre qu'a détruire des blindés ce pour quoi il est conçu... par ailleurs le lance missile est adapté à la défensive certainement pas à l'offensive.

Donc si nous voulons trouver un remplaçant du char il faut de la puissance de feu polyvalente pour être capables de détruire toutes les cibles à sa portée, résister à la majorité des armes du champ de bataille, et offrir une excellente mobilité tactique (ce qui n'aborde pas que la motorisation du char soi dit en passant)...

donc un engin porte missile  ... non ...

[Deres]

L'avenir des missiles antichar, c'est le NLOS, la longue portée (avec tireur déporté) et l'intelligence artificielle pour le "fire and forget" et le ciblage autonome. Je ne vois donc pas l'intérêt de monter cela sur un MBT dont le travail est le combat principalement en tir direct instantané à part en armement secondaire. Je pense que le canon a encore de belles possibilités de développement non utilisés :

- canon à onde de raréfaction (?) : qui s'ouvre à l'arrière pour diminuer le recul

- obus télescopé : volume moins grand et possibilité d'avoir des chargeur dans la caisse sous la tourelle, de ne aps bouger le canon pour recharger, ...

- canon électrique optimisant la combustion dans tous els canon et pas seulement dans la chambre

- obus intelligent avec guidage terminal (pouvant choisir le point d'impact exact par exemple donc taper à coup sur sur une faiblesse du blindage ou manœuvrer pour se protéger des défenses actives).

[BPCs]

Le 06/12/2021 à 01:08, leclercs a dit :

Un char est avant tout polyvalent capable de traiter la majorité des cibles du champ de bataille, alors que le lance missile ne peut prétendre qu'a détruire des blindés ce pour quoi il est conçu... par ailleurs le lance missile est adapté à la défensive certainement pas à l'offensive.

Mais l'armement principal du char est tiré vers le haut pour arriver à détruire des MBT de mieux en mieux protégés.

Donc le canon du  MBT est un peu comme le missile ATGM, façonné avant tout pour détruire des blindés.

Dans l'option où la destruction des blindés est dévolue à un missile hypervéloce et à la kyrielle de moyens d'amont qui vont empêcher le char d'arriver à distance effective de tir, quel est alors le calibre nécessaire et suffisant pour détruire les autres cibles du champs de bataille ?

En disant cela, je pense à un article d'un DSI HS sur la tendance à augmenter le calibre des canons de VCI, où il remarquait que le 25mm des Bradley avait permis de détruire des BMP irakiens moyennant 10 à 15 coups au but pendant désert storm mais qu'en 2003 il en fallait cette fois 23 à 45.

https://www.areion24.news/2020/05/27/appui-dinfanterie-le-retour-aux-calibres-lourds/

Citation

Les RETEX américains écrits après « Desert Storm » montrent ainsi que 10 à 15 coups de 25 mm étaient nécessaires aux M‑2 Bradley pour détruire un BMP irakien. En 2003 cependant, les engagements se faisaient à plus grande distance et entre 23 et 45 coups étaient nécessaires pour détruire un BMP.

Un obus de 40CTA fait un trou dans 20cm de béton armé, alors une dizaine d'obus ?

Donc quid du 40CTA et de son punch equivalent à un 50mm sur la majorité des cibles du champs de bataille ?

Le 05/12/2021 à 16:39, hadriel a dit :

Oui mais derrière il y a le moteur à protéger aussi, si les attaques frontales permettent d'immobiliser le char c'est mal barré.

Quid d'un moteur en ligne, derrière la cellule de survie ?

Ce d'autant que les parties mécaniques non habitées sont moins protégées mais avec une redondance des pièces :

Une tourelle inhabitée n'est pas situées derrière une cellule de survie et a (en tout cas sur le T-14) un moindre niveau de protection.

Enfin, comme on a moins le problème de la stabilité latérale liée au recul d'un gros canon tirant à 9h, on peut avoir un véhicule moins large, comme l'ancêtre ;

Modifié le 11 décembre 2021 par BPCs

[hadriel]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Quid d'un moteur en ligne, derrière la cellule de survie ?

Avec une turbine à gaz ça pourrait rentrer, l'Arrano fait 80cm de dimètre et 1.2m de long. Faut rajouter le générateur électrique ou la boite de vitesse dans la longueur. Ca finit par faire un char long mais étroit, donc dur à toucher de face mais pas de coté. Pas sur que ça soit gagnant en terme de survivabilité, et effectivement la stabilité au tir peut poser question. Et je maintiens que le cote à cote pour un équipage de deux ça peut apporter des bénéfices de communication donc d'efficacité.

[mehari]

Notez que si on veut, on peut aussi utiliser des GLATGM pour faire du tir indirect longue portée. Les US avaient le projet XM1111 MRM qui incluait un MRM-KE, un missile apparemment NLOS accélérant un pénétrateur et guidé par laser et/ou radar millimétrique. Comme la plupart des éléments du Future Combat Systems, il a été annulé mais ça peut-être à envisager.

On notera par ailleurs qu'une meilleure flèche n'est peut-être pas la seule raison pour le passage à 130 ou 140mm. @g4lly notait précédemment que les HE ne suffisaient apparemment pas et que l'introduction de munitions guidées serait facilité par l'augmentation de calibre.

 

1 hour ago, hadriel said:

Avec une turbine à gaz ça pourrait rentrer, l'Arrano fait 80cm de dimètre et 1.2m de long. Faut rajouter le générateur électrique ou la boite de vitesse dans la longueur. Ca finit par faire un char long mais étroit, donc dur à toucher de face mais pas de coté. Pas sur que ça soit gagnant en terme de survivabilité, et effectivement la stabilité au tir peut poser question. Et je maintiens que le cote à cote pour un équipage de deux ça peut apporter des bénéfices de communication donc d'efficacité.

Attention à l'efficacité énergétique de la turbine. Si on veut un "char employable", il serait intéressant si ce char pouvait tirer autant de km de possible de sa réserve de fuel.

Notez que si on veut, on peut aussi utiliser des GLATGM pour faire du tir indirect longue portée. Les US avaient le projet XM1111 MRM qui incluait un MRM-KE, un missile apparemment NLOS accélérant un pénétrateur et guidé par laser et/ou radar millimétrique. Comme la plupart des éléments du Future Combat Systems, il a été annulé mais ça peut-être à envisager.

[g4lly]

9 minutes ago, mehari said:

Attention à l'efficacité énergétique de la turbine. Si on veut un "char employable", il serait intéressant si ce char pouvait tirer autant de km de possible de sa réserve de fuel.

La Turbine à plein d'avantage ... et n'est pas si inefficiente qu'on l'entend souvent.

• pas besoin de refroidissement ... le refroidissement c'est super encombrant sur un MBT.
• avale n'importe quel carburant ... c'est toujours pratique.
• très légère ... densité de puissance.
• très compacte ... la turbine n'a pas besoin de beaucoup d'accessoire.
• facile à entretenir et fiabilité ... avec peu de pièce dans moteur.

Pour l'efficacité énergétique ça dépend beaucoup de la plage d'utilisation de la turbine ... mais on sait faire des turbines efficace même à mi régime. Et ca tombe bien on a un spécialiste de la turbine à gaz "mobile" en France.

Après la solution sur base D16 Scania est intéressante aussi si l'engin n'est pas trop lourd.

Avec l'ajout de défense active ... le besoin de faire de gros bon pour éviter un missile se posera moins, et je ne suis pas sur que cette technique fonctionne contre les flèches - en général il n'y a pas besoin de télémétrie pour tirer une flèche tant la trajectoire est tendu -.

[hadriel]

Citation

 en général il n'y a pas besoin de télémétrie pour tirer une flèche tant la trajectoire est tendu -.

Sur cible fixe peut-être pas, mais sur cible mobile il faut estimer le temps de vol pour compenser le mouvement, non?

[g4lly]

8 minutes ago, hadriel said:

Sur cible fixe peut-être pas, mais sur cible mobile il faut estimer le temps de vol pour compenser le mouvement, non?

Oui ... mais a priori il n'y a pas besoin d'une mesure précise de la distance pour compenser avec des fleches partant à 1800m/s ... le temps de vol est de l'ordre de la seconde ... et une rentrer un distance de l'objectif "grosso modo" suffit.

Le probleme avec la télémétrie laser c'est que ce n'est pas forcément très discret avec la démocratisation des DAL et autre optronique de veille 360° ...

... alors que tirer une flèches sans télémétrie préalable c'est presque la garantie que l'adversaire soit incapable de savoir d’où elle vient et sans qu'il ne puisse prendre de contre mesure.

[leclercs]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Mais l'armement principal du char est tiré vers le haut pour arriver à détruire des MBT de mieux en mieux protégés.

Donc le canon du  MBT est un peu comme le missile ATGM, façonné avant tout pour détruire des blindés.

la on parle de munitions: en quoi monter en calibre s'oppose à la polyvalence??  qu'est ce qui interdit à un canon de 140 mm de pouvoir délivrer des feux anti cahrs ou anti structure: anti personnel ??

[g4lly]

3 minutes ago, leclercs said:

la on parle de munitions: en quoi monter en calibre s'oppose à la polyvalence??  qu'est ce qui interdit à un canon de 140 mm de pouvoir délivrer des feux anti cahrs ou anti structure: anti personnel ??

Au contraire même il aura plus de possibilité anti-structure et munition "smart" ...

... pour l'anti-personnel on peut supposer que l'armement secondaire fera le job plutôt, même si les gros obus airburst sont intéressant pour toucher des personnels derrière une "barrière".

---

Pour ceux qui ne jure que la les tire lobé avec de drones ... va se poser l'éternel probleme de la déconfliction 3D .

L'avantage de l'appui direct ... c'est qu'il peut être produit instantanément sans besoin de déconfliction ... ca raccourci très largement la boucle ... et ça donne plus d'autonomie aux petits échelon de la force. D’où une bien meilleur réactivité.

[hadriel]

Citation

Oui ... mais a priori il n'y a pas besoin d'une mesure précise de la distance pour compenser avec des fleches partant à 1800m/s ... le temps de vol est de l'ordre de la seconde ... et une rentrer un distance de l'objectif "grosso modo" suffit.

En prenant un objectif qui se déplace à 50km/h à 45° de ta ligne de tir, il faut compenser de 10m à 2km et 20m à 4km. L'erreur de compensation est directement proportionnelle à l'erreur sur la distance, donc si tu as mettons 30% d'erreur tu te retrouves avec 3m d'erreur à 2km (ça passe) et 6m à 4km (c'est moins bon)

[BPCs]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

la on parle de munitions: en quoi monter en calibre s'oppose à la polyvalence??  qu'est ce qui interdit à un canon de 140 mm de pouvoir délivrer des feux anti chars ou anti structure: anti personnel ??

Rien. Mais emporter un 140mm haute pression nécessite un 45-50 t minimum.

Les obus de 120mm anti-structure du XL ont déjà cet effet, le passage à 130 ou 140mm n'est dicté que par le besoin de pouvoir percer de futurs MBT.

D'où ma question :  une fois que la destruction des MBT est confiée à un missile (hypervéloce si besoin) quelle est la puissance résiduelle nécessaire pour détruire le reste des objectifs du champs de bataille ?

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour ceux qui ne jure que la les tir lobé avec des drones ... va se poser l'éternel probleme de la déconfliction 3D .

Cette déconfliction 3D est-elle aussi problématique dans le cas d'un missile qui ne va pas adopter une trajectoire ballistique ?

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'avantage de l'appui direct ... c'est qu'il peut être produit instantanément sans besoin de déconfliction ... ca raccourci très largement la boucle ... et ça donne plus d'autonomie aux petits échelon de la force. D’où une bien meilleur réactivité.

L'inconvénient de l'appui-feu direct c'est qu'il ne sera faisable que si le véhicule n'a pas été engagé en BLOS.

Question réactivité, le tir MMP via désignation NX-70 montre aussi un exemple de réactivité à un petit échelon de la force.

Modifié le 11 décembre 2021 par BPCs

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

La Turbine à plein d'avantage ... et n'est pas si inefficiente qu'on l'entend souvent.

• pas besoin de refroidissement ... le refroidissement c'est super encombrant sur un MBT.
• avale n'importe quel carburant ... c'est toujours pratique.
• très légère ... densité de puissance.
• très compacte ... la turbine n'a pas besoin de beaucoup d'accessoire.
• facile à entretenir et fiabilité ... avec peu de pièce dans moteur.

Pour l'efficacité énergétique ça dépend beaucoup de la plage d'utilisation de la turbine ... mais on sait faire des turbines efficace même à mi régime. Et ca tombe bien on a un spécialiste de la turbine à gaz "mobile" en France.

Concrètement ça en est où l'efficience énergétique de la turbine ?

J'avais l'image de goinfre du M1 aux Yemen, mais il y avait eu le prototype de la LV 100-5 qui aurait consommé 60% de moins.

 

[Ardachès]

@g4lly , tu peux me dire ce que signifie l’acronyme ToT, s’il te plaît. 

[g4lly]

13 minutes ago, Ardachès said:

@g4lly , tu peux me dire ce que signifie l’acronyme ToT, s’il te plaît. 

time on target

[leclercs]

D'où ma question :  une fois que la destruction des MBT est confiée à un missile (hypervéloce si besoin) quelle est la puissance résiduelle nécessaire pour détruire le reste des objectifs du champs de bataille ?

Comment dire ... tu veux confier la mission de destruction des MBT adverses à un engin qui est limité en protection donc en mobilité tactique, en puissance de feu, en apport en munitions? c'est pour le moins TRES risqué...

par ailleurs sans parler de la destruction des MBT, un des avantages dans l'offensive et donc dans la destruction des autres éléments du champ du bataille exige une mobilité tactique incluant une protection adéquate soit un poids qui aujourd'hui ne peut qu'augmenter ...

 

[BPCs]

Citation

Comment dire ... tu veux confier la mission de destruction des MBT adverses à un engin qui est limité en protection donc en mobilité tactique, en puissance de feu, en apport en munitions? c'est pour le moins TRES risqué...

Pourquoi limité en protection ?

La question n'est-elle pas plutôt "quelle est la protection nécessaire une fois que l'APS du véhicule aura intercepté les ATGM et cassé les flèches" ?

Pour la puissance de feu nécessaire pour casser le reste des objectifs du champs de bataille hors MBT, tu ne me répond toujours pas...

Pour ce qui est de l'emport en munitions, il faudrait séparer les missiles hyperkinétiques et le canon de cet engin.

Pour ce qui est des missiles, en faut-il des dizaines, alors que probablement les 2/3 des MBT auront été traités en BLOS ?

Citation

une mobilité tactique incluant une protection adéquate soit un poids qui aujourd'hui ne peut qu'augmenter ...

La masse n'est pas forcément vouée à l'augmentation si l'APS permet de gérer flèches et ATGM.

De plus on a vu le nouveau procédé de soudure de Nexter qui ferait des véhicules 1/3 plus légers, la technique de fabrication additive d'Arquus qui produit des pièces 25% plus légères et enfin lees nouveaux blindages avec nano-cristaux d'acier.

Reste enfin la structure du véhicule qui est optimisable et donc allégeable via une tourelle téléopérée et l'utilisation d'une cellule de survie.

Dans le registre des élucubrations de bricoleur de chez bricolage du dimanche soir, avec un passage à 2 équipiers en disposition en tandem on allégerait encore la masse en diminuant la surface frontale à blinder.

Citation

Avec une turbine à gaz ça pourrait rentrer, l'Arrano fait 80cm de dimètre et 1.2m de long. Faut rajouter le générateur électrique ou la boite de vitesse dans la longueur. Ca finit par faire un char long mais étroit

On pourrait envisager une transmission dirigée vers l'avant comme sur le M4 Sherman :

A ce moment la disposition en tandem entraînerait un chef de char un peu surélevé par rapport au pilote, comme la disposition dans le VBCI T-25.

Ça ferait un char moins long ?

Modifié le 12 décembre 2021 par BPCs

[g4lly]

2/3 des MBT détruit par l'artillerie? T'es tombé sur l'adversaire le plus con du monde?

[BPCs]

Non, c'était l'hypothèse envisagée pour l'action du MGV (main ground vehicle) dans le FCS (future combat system) US de 2006-2009 : 2/3 de destruction en BLOS, 1/3 en LOS.

Cela apparaît presque raisonnable aux vues du carnage réalisé lors du haut Karabagh, avec la destruction du 1er mais aussi du second échelon par le trio artillerie longue portée renseignée par drone/drone tactique/munitions rodeuses.

On peut supposer que l'amplification du Shorad à l'avenir va limiter la casse mais cela va quand même s'apparenter à une charge de cavalerie française pendant la guerre de 1870 : va y avoir beaucoup de casse avant d'arriver à  distance de frappe.