A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[mehari]

  Le 20/09/2023 à 08:13, g4lly a dit :

Des "armored recovery" ou équivalent ... qui permettent d'aller chercher un char sur le champ de bataille - sans que personne n'ait à sortir du véhicule - et de le remorquer au calme pour réparer.

Les armées en ont tellement peu ... qu'elle rechigne à les exposer au combat ... et attendent que la zone soit conquise et que le bataille se soit calmé pour aller les chercher à la débottée. Un couple tank en panne plus remorqueur étant une cible de choix pour les munitions kamikaze.

Dans des conditions "simple" - sur un terrain relativement plat - on pourrait tres bien imaginer qu'un char soit remorquer par un autre char disposant juste d'une flèche motorisé pour l'attraper sous blindage.

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Ok, mais je vois 18 Leclerc DCL et 28 AMX-30D d'après Wiki. Ce n'est pas la source la plus fiable, je sais, mais on est quand même loin de "deux". C'est quoi leur affectation habituelle?

Chez les Suédois et les Polonais, je sais qu'ils en ont un organique par compagnie et les US en assignent un par company team blindée mais c'est quoi la procédure en France?

[mehari]

  Le 20/09/2023 à 08:31, Clairon a dit :

Faut arrêter de rêver tout éveillé, le 40 CTA à mis 25 ans a être dévelloppé, coûte un bras en munitions et l'on voudrait faire ça sur du 20 mm, qui entre parenthèse est un calibre trop petit pour des munitions programmable, Nexter s'est cassé les dents sur son 25 mm programmable qui est en études depuis 15 ans ...

Expand  

D'accord sur la réserve sur le calibre mais pas sur le développement d'un autre canon CT. Maintenant que la technologie est maîtrisée, je ne suis pas sûr que ce soit si complexe que ça de développer une nouvelle version (CTAI avaient signalé qu'ils bossaient là dessus il y a pas si longtemps). Pas sûr que je mettrais l'effort sur des petits calibres cependant.

[Clairon]

  Le 20/09/2023 à 08:45, mehari a dit :

Ok, mais je vois 18 Leclerc DCL et 28 AMX-30D d'après Wiki. Ce n'est pas la source la plus fiable, je sais, mais on est quand même loin de "deux". C'est quoi leur affectation habituelle?

Expand  

Il y avait aussi un projet de Leclerc MARS (20 ex je crois), des chassis de Leclerc 1e serie, désarmés du 120 et servant de tracteurs de chars, je ne sais pas si ils ont été opérationnels.

https://www.chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1279-2003-leclerc-mars

Mais donc on aurait environ 4 DCL, soit un de chaque par escadron.

Les AMX30D servent semble-t-il pour les régiments VBCI (et oui cette bestiole fait dans les 30t) et sans doute dans les RG de BB pour les AMX EBG, et peut-être encore 2 ou 3 au 40e RA (AUF1)

A noter que les 18 DCL de l'AdT sont avec un moteur MTU, donc pas un V8X, je vous raconte pas la logique logistique, ça me rappelle les Minimi 5,56 ne pouvant pas tirer les même munitions que les Famas dans les groupes de combatb ...

https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels-nos-innovations/nos-equipements-terre/nos-vehicules/vehicules-blindes-combat/dcl-depanneur

Clairon

Modifié le 20 septembre 2023 par Clairon

[R force]

  Le 20/09/2023 à 08:31, Clairon a dit :

Je rappelle également 110 % de PIB de dettes, ça vous rend pas le porte-feuilles extensible à merci comme t'as l'air de faire ... Mais bon, c'est pas ton porte-feuille ...

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Ben c'est notre portefeuille à tous, ou plus exactement notre dette à tous.  S'il fallait un jour l'éponger (et je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas ainsi), nos bas de laine y passeront.

[R force]

  Le 20/09/2023 à 08:56, mehari a dit :

D'accord sur la réserve sur le calibre mais pas sur le développement d'un autre canon CT. Maintenant que la technologie est maîtrisée, je ne suis pas sûr que ce soit si complexe que ça de développer une nouvelle version (CTAI avaient signalé qu'ils bossaient là dessus il y a pas si longtemps). Pas sûr que je mettrais l'effort sur des petits calibres cependant.

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Est ce qu'un 105mm CT, avec obus flèche, aurait un pouvoir létal supérieur, égal ou inférieur à un 105 classique ? (remplacer 105 par 90 ou 120 ou...)

[mehari]

  Le 20/09/2023 à 09:42, R force a dit :

Est ce qu'un 105mm CT, avec obus flèche, aurait un pouvoir létal supérieur, égal ou inférieur à un 105 classique ? (remplacer 105 par 90 ou 120 ou...)

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Impossible à dire. Un obus de 105CT envoyant la flèche de l'obus M1060CV à la même vitesse que le canon de Cockerill aura la même pénétration. En attente de détail sur les choix faits pour la conception d'un tel obus, on ne sait faire aucune supposition.

Les US ont fait un prototype de 105CT à l'époque mais n'ont jamais partagé les infos sur le sujet.

[Julien]

  Le 20/09/2023 à 05:43, g4lly a dit :

la vunerabilité des chenilles ...

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C’est malin j’ai cherché en vain la contrepèterie au moins pendant 10 minutes 

[g4lly]

  Le 20/09/2023 à 09:45, mehari a dit :

Impossible à dire. Un obus de 105CT envoyant la flèche de l'obus M1060CV à la même vitesse que le canon de Cockerill aura la même pénétration. En attente de détail sur les choix faits pour la conception d'un tel obus, on ne sait faire aucune supposition.

Les US ont fait un prototype de 105CT à l'époque mais n'ont jamais partagé les infos sur le sujet.

Expand  

Le seul interet des munitions telescopé ici c'est de permettre a la fleche d'etre aussi longue que le coup complet.

Le probleme c'est que les obus de char de 105 et de 120 sont déjà telescopé sans le dire, resultat il n'y a rien a gagner sur lq longueur de la fleche, et pas grand chose d'autre a gagner.

[Benoitleg]

  Le 20/09/2023 à 07:22, BPCs a dit :

Apparemment, les chars sont abandonnés ds que perte d'une chenille pour ne pas devenir des cibles inertes.

Et l'artillerie adverse fait tout ce qu'elle peut pour en empêcher la réparation.

 

 

Et ils ont pas l'hydropneumatique Citroën

Expand  

"

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

À plusieurs reprises, cette tendance à l'abandon des blindés endommagés a conduit à des escarmouches prolongées entre les deux camps pour tenter de récupérer les véhicules endommagés. Dans l'ensemble, la supériorité des feux russes tend à empêcher les troupes ukrainiennes de soulever avec succès les blindés ennemis dans ces conditions, ce qui signifie que les véhicules sont généralement bloqués par l'artillerie afin d'empêcher leur récupération et leur réparation."

 

On parle des engins blindés, pas spécialement des chars ?

[BPCs]

  Le 20/09/2023 à 13:02, Benoitleg a dit :

On parle des engins blindés, pas spécialement des chars ?

Expand  

Je ne sais pas formellement :

C'est au sein d'un chapitre qui traite exclusivement de l'usage des chars par les Russes.

  Révéler le contenu masqué

Armour
THE RUSSIAN USE of armour has evolved significantly during the conflict. The BTG concept included the use of armour in company groups to punch into operational depth. After taking massive losses, the Russians shifted to using armour for attempts at breakthrough when conditions were propitious. Now, tanks are very rarely used in this way, with the destruction of a Russian naval infantry brigade in Vuhledar attempting such an armoured thrust, reinforcing Russia’s caution in using such tactics under current conditions.
Instead, tanks tend to operate in three ways. First, they are used to supplement artillery capabilities through indirect engagements. This is particularly notable in sectors off the Russian main effort where there is not a sufficient allocation of air defences to protect a robust logistics
architecture capable of supporting a large numbers of guns. Because of the low angle of indirect fire engagements by tanks, they make for an inefficient form of artillery. Nevertheless, these engagements can often be made from positions that would not be viable for artillery because of the tanks greater protection and thus reduced vulnerability to counterbattery fire, enabling tanks to fill in the gap in firing while guns displace or become suppressed.
Second, tanks are used as highly accurate fire support assets able to stand off at 2 km and utilise their enhanced optics to identify and knock out firing positions. It is important to note that while the introduction of older tanks such as the T62 and T55 to the field has been mocked
online, these vehicles are largely being used in the role of the fire support function offered by BMPs and other infantry fighting vehicles (IFVs). They represent an increase in range, protection and kinetic effect over these IFVs, and therefore pose a serious battlefield threat when there are a limited number of anti-tank guided weapons able to reach them at their stand-off range.
A third use of armour is in raiding. Because of the continual pressure that Russian infantry place Ukrainian positions under, this requires regular troop rotations. Striking troops during these rotations significantly increases the likelihood of inflicting casualties, so the Russians often
conduct gun raids with tanks when they detect troop rotations.  These are often carried out at ight, specifically utilising T80BV with its better thermal optics. The aim is to rapidly approach
the target sector, fire as many rounds as possible within a short space of time and withdraw.
One important development is that the Russians have made several modifications to their tanks that are reducing the effectiveness of anti-tank guided missiles (ATGMs). First, they are fitting vehicles – as well as many defensive positions – with anti-thermal material, 46 which is proving
highly effective. Second, modification to the engine deck and thus the heat plume from the vehicle’s exhaust and engine is reducing the reliability of where certain ATGMs engage the target. Third, by fighting at dusk and dawn when the vehicle temperature is most similar to
the ambient temperature of the surroundings (known as ‘thermal crossover’), the vehicles are harder to detect through thermal imagery.  The result is a significant decrease in the probability of kill from several ATGM types, although this is only achievable by imposing a range of tactical constraints on the employment of Russian armour.
Exceptions to the patterns outlined above can be found in urban fighting where distances often collapse. Although Russian forces have proven very cautious in using armour in Bakhmut, they have pushed armour in a supporting fire role for infantry in other urban battles. Here, tanks
have proven critical for both suppression of urban structures and rapid breaching of buildings to avoid entering through choke points and known avenues of advance. The use of older tanks as assault guns in this role appears to be preferred as the urban environment does not give more
modern Russian tanks with advanced optics and multispectral concealment a sufficient tactical advantage to justify their loss. Of course, as tanks are drawn into urban areas for this purpose, they also risk coming into direct contact with enemy armour, with armoured clashes sometimes taking place from distances as close as 50 m.
Tank-on-tank engagements have become relatively rare, but when they occur they usually take place within 1,000 m. Engagement speed has been the determining factor in these clashes.
Ukrainian tankers note that one-shot kills are possible if the point between the turret and glacis is hit. Russian explosive reactive armour (ERA), however, has proven highly effective, preventing most anti-tank systems from defeating the tank’s armour. Some operators have
reported hitting tanks multiple times with barrel-launched ATGMs without knocking them out.
Significantly, Ukrainian tankers report that mobility kills against the vehicle’s tracks are also an effective means of removing Russian armour from the field because they usually cause the crew to abandon the vehicle.  This is because a tank’s mobility is considered the best means of
protection against artillery and its survivability is compromised if it is immobilised.

On several occasions, this tendency for stricken armour to be abandoned has led to extended skirmishing by both sides to try and recover damaged vehicles. On balance, Russian fires superiority tends
to prevent Ukrainian troops from successfully lifting enemy armour under these conditions, meaning the vehicles are usually denied with artillery to prevent their recovery and repair.

Donc j'aurais tendance à dire qu'on parle de chars plus d'IFV.

On peut se demander si les ukrainiens prendraient tant de risque de se faire tirer dessus à découvert par l'artillerie russe et si les russes perdraient de précieux obus pour de simples BMP... ?

[Clairon]

  Le 20/09/2023 à 11:32, g4lly a dit :

Le probleme c'est que les obus de char de 105 et de 120 sont déjà telescopé sans le dire, resultat il n'y a rien a gagner sur lq longueur de la fleche, et pas grand chose d'autre a gagner.

Expand  

et même généralement plus à perdre la jonction/alignement culasse/canon étant un "point noir" dans les canons à munitions télescopées

Clairon

[Ziggy Stardust]

Je me permets aussi d'ajouter que, dû à un déplacement du point de contact du sabot vers l'avant, celui ci est plus loin du centre de gravité du projectile et, pour compenser, devra en général être plus imposant et lourd qu'un sabot standard. Qui dit sabot plus lourd dit énergie perdue qui ne se retrouvera pas dans la flèche.

C'est une raison qui me fait douter un peu de l'ascalon, je suis très intéressé par le design de leur sabot.

[Sovngard]

  Le 20/09/2023 à 17:32, Ziggy Stardust a dit :

Je me permets aussi d'ajouter que, dû à un déplacement du point de contact du sabot vers l'avant, celui ci est plus loin du centre de gravité du projectile et, pour compenser, devra en général être plus imposant et lourd qu'un sabot standard. Qui dit sabot plus lourd dit énergie perdue qui ne se retrouvera pas dans la flèche.

C'est une raison qui me fait douter un peu de l'ascalon, je suis très intéressé par le design de leur sabot.

Expand  

Il suffit de placer des plots de guidage derrière la plaque de poussée comme sur certains OFL de 125 mm :

 

Modifié le 20 septembre 2023 par Sovngard

[Ziggy Stardust]

  Le 20/09/2023 à 18:11, Sovngard a dit :

Il suffit de placer des plots de guidage derrière la plaque de poussée comme sur certains OFL de 125 mm :

 

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Oui mais on dirait qu'ils n'ont pas pris cette voie là.

[Asgard]

  Le 20/09/2023 à 02:04, Patrick a dit :

Maintenant regarde ce qu'il se passe en Ukraine avec les AMX10 ou même le contexte d'engagement des EAU au Yémen, et dis-moi encore qu'on ne risque pas de se servir de nos Leclerc.

Expand  

Alors, oui. Je te le dis encore :) même si un conflit sino indien éclatait et que les indiens demandent notre aide, nos leclercs (ou autre char lourd) resteront au chaud dans leur hangar...

[Salverius]

  Le 20/09/2023 à 06:51, BPCs a dit :

Exactement, sauf qu'il y a 8 roues Vs 2 chenilles... et que quand tu perds une chenille, tu rentres pas.

Expand  

Deux chenilles, ce n'est peut-être pas une fatalité.

Pourquoi pas un blindé à quatre ou six chenilles, qui pourrait combiner les avantages des deux systèmes ?

Il semble que changer un jeu de chenilles est assez proche de changer une roue (selon camso le fabricant, filiale de Michelin).

Par contre, je n'ai jamais vu un projet de char avec un tel système.

Encore une de mes idées farfelues?

[BPCs]

  Le 20/09/2023 à 21:28, Salverius a dit :

Encore une de mes idées farfelues?

Expand  

Rassure-toi la Darpa y a déjà pensé :

[BPCs]

Pour remettre tout cela dans l'emploi du temps des autorités, et pour rappel, Vendredi dernier, le DGA Emmanuel Chiva a été à Berlin, et dans la semaine qui suit  sortent toute une série d'articles sur une modernisation profondeur du Leclerc avec les EAU...basé sur l'audition à huis-clos du CEMAT.

Et tout cela avant la réunion de demain entre les MinDef franco-allemands.

Hasard de calendrier sans doute.

Je vais prévoir mes pop-corns pour ce week-end...

[MoX]

  Le 21/09/2023 à 05:47, BPCs a dit :

Pour remettre tout cela dans l'emploi du temps des autorités, et pour rappel, Vendredi dernier, le DGA Emmanuel Chiva a été à Berlin, et dans la semaine qui suit  sortent toute une série d'articles sur une modernisation profondeur du Leclerc avec les EAU...basé sur l'audition à huis-clos du CEMAT.

Et tout cela avant la réunion de demain entre les MinDef franco-allemands.

Hasard de calendrier sans doute.

Je vais prévoir mes pop-corns pour ce week-end...

Expand  

Après,  si on considère que le rôle de nos chars,  c'est de pouvoir assister un allier (non-européen) en situation de conflit, chaleur et sable peuvent être au rendez-vous, pas forcément dénué de sens de trouver un partenaire avec un tel profil...

[rodac]

  Le 20/09/2023 à 21:52, BPCs a dit :

Rassure-toi la Darpa y a déjà pensé :

Expand  

C’est une vidéo qui a quelques années. C’est amusant mais je ne suis pas sûr que ça puisse être opérationnel.

[g4lly]

  Le 20/09/2023 à 21:28, Salverius a dit :

Pourquoi pas un blindé à quatre ou six chenilles, qui pourrait combiner les avantages des deux systèmes ?

Expand  

J'avais abordé le sujet avec des gens qui savent ... et c'est considéré comme une complexité par du tout nécessaire. En pratique la robustesse des chenilles contre les dommages de combat est considéré suffisante, et on ne cherche pas plus que ça à faire beaucoup mieux.

[mehari]

  Le 20/09/2023 à 16:31, Clairon a dit :

et même généralement plus à perdre la jonction/alignement culasse/canon étant un "point noir" dans les canons à munitions télescopées

Expand  

Tu veux dire l'alignement à la bouche du canon?

[Patrick]

  Le 21/09/2023 à 05:47, BPCs a dit :

Pour remettre tout cela dans l'emploi du temps des autorités, et pour rappel, Vendredi dernier, le DGA Emmanuel Chiva a été à Berlin, et dans la semaine qui suit  sortent toute une série d'articles sur une modernisation profondeur du Leclerc avec les EAU...basé sur l'audition à huis-clos du CEMAT.

Et tout cela avant la réunion de demain entre les MinDef franco-allemands.

Hasard de calendrier sans doute.

Je vais prévoir mes pop-corns pour ce week-end...

Expand  

Roooh, voyons BPCs, ne sais-tu pas que le Leclerc n'est pas modernisable et coûte le prix d'un EPR en plus d'être obsolète et beaucoup trop vieux par rapport à ses concurrents? 

 

[wagdoox]

  Le 21/09/2023 à 07:08, rodac a dit :

C’est une vidéo qui a quelques années. C’est amusant mais je ne suis pas sûr que ça puisse être opérationnel.

Expand  

L’equivalent de la darpa au japon. 

[Benoitleg]

  Le 21/09/2023 à 07:08, rodac a dit :

C’est une vidéo qui a quelques années. C’est amusant mais je ne suis pas sûr que ça puisse être opérationnel.

Expand  

Ca cumule les emmerdes d'une chenille (frottements) et d'une roue (moindre surface portante, poids de l'arbre de transmission,...), avec une complexité mécanique supplémentaire visible à l'œil nu, la double peine...