A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[hadriel]

Ben c'est pas du tir en direct alors. Mais effectivement si le but c'est de faire de l'antichar alors c'est peut-être une question de précision.

Après si on remplace la flèche par un missile hypervéloce pourquoi se faire chier à développer un 140, on met un 105 et on fait un MPF + APS + antidrones + missiles hypersoniques et ça marchera comme sur des roulettes

[LBP]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

J'avoue ne plus trop suivre là...

Le CEMAT veut une sorte d'AMX-13 avec des missiles hypervéloces, là où les Allemands veulent un char lourd dans les 50t, successeur du Leo2 AX...

Zetes sûr qu'on parle toujours de projet commun... surtout avec ce missile hypervéloce qui est évoqué en dehors du document commun

Pourquoi pas les deux ?

Quelques centaines de MGCS plus des milliers de "news AMX-13" (plus l'export)

[BPCs]

il y a 52 minutes, hadriel a dit :

comme sur des roulettes

D'ailleurs, d'ici que ce soit des roulettes pour de vrai...

--> 【 】

[Patrick]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Une sorte de bonus ou d'excalibur pour char de combat ?

Ça existe chez les coréens justement. Les KSTAM-I et KSTAM-II.

https://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM

[g4lly]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

J'avoue ne plus trop suivre là...

Le CEMAT veut une sorte d'AMX-13 avec des missiles hypervéloces, là où les Allemands veulent un char lourd dans les 50t, successeur du Leo2 AX...

Zetes sûr qu'on parle toujours de projet commun... surtout avec ce missile hypervéloce qui est évoqué en dehors du document commun

Schill parle du MGCS, en temps que systeme ... pas du "véhicule gros canon du MGCS" ...

En gros il parle ici du systeme missilier ... celui qu'on voit régulièrement sur les illustrations, avec une sorte de panier missile orienté pour des tirs relativement tendus.

Je ne pense pas que ça interfère plus ça avec les autres engins intégré au systeme.

Donc ça n'a probablement pas ou peu d'influence sur les specs potentielles de l'engin gros canon.

Après dans tous les cas le porteur missilier à tir tendu, devra être blindé comme un tank pour combattre dans l'ambiance et avec la même survavibilité que les MBT ou engin équivalent.

On peut donc imaginer que le "porteur missilier tendu" reprendra les solutions et la mécanique de autres engins "lourd" du systeme.

• le porteur de gros canon.
• l'engin escorteur/reco/VCI, avec un autocanon.
• l'engin de défense 3D avec la tourelle laser et les lanceur de drone/missile anti-drone - du moins anti bordel dans la troisième dimension, y compris la contre reconnaissance aérienne -.

[g4lly]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Après si on remplace la flèche par un missile hypervéloce pourquoi se faire chier à développer un 140, on met un 105 et on fait un MPF + APS + antidrones + missiles hypersoniques et ça marchera comme sur des roulettes

On ne remplace pas. C'est un complément. Le gros canon envoie des flèches mais aussi des grosses bombes. A courte portée la conduite de tir et la vitesse de mise en œuvre des flèches rend le temps de réaction forcément inférieur au missile.

Le truc c'est qu'en l'absence de guidage il n'est pas évident de faire but au très au dela de 4000m, du moins avec des chances suffisante pour qu'au combat ca le fasse vraiment.

L'idée ici semble d'abandonner l'idée de la flèche guidée ... pour refiler le bébé - tirer à longue distance, tendu sur un objectif précis et potentiellement mobile - à un missile hypervéloce. En gros un missile qui à la balistique terminale d'une flèche.

Ensuite le lanceur en question peu bien lancer n'importe qu'elle bidule qui rentre dans la cellule. On peut même l'imaginer envoyer un drone rapide - transit pleine balle puis planage sur la zone de recherche - pour faire le ciblage, et quelques instant ensuite une volée de missile hypervéloce sur les cibles répérées, tout ça à 8km en une grosse poignée de seconde.

Pourquoi la flèche et le missile hyperveloce ... probablement parce qu'on pense que ce sont les seuls effecteurs capable de passer assez facilement à travers, les munition défensive tueuse ou les tourelle de défense laser pour les quelques dizaine d'années à venir.

Mais ça n'interdit pas de déployer aussi des actions a base de drone lent de manière saturante par exemple, mais avec des porteurs qui n'ont pas besoin d’être aussi exposé en première ligne, et donc pas forcément lourdement blindé.

[R force]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Excellente question. Partons d'un produit connu comme le LECLERC justement. Combien de temps pour remettre en place les chaines, les formations, etc ?

La chaine d'assemblage n'est pas le problème le plus ardu. Je dirais que si tu as le bâtiment, en moins d'un an tu peux créer une chaine d'assemblage.

Les éléments optroniques seraient à prendre sur étagère.

La fabrication des blindages composites, alors là pas d'idée.

Mais le point dur c'est le groupe moto propulseur.  Il faudrait prendre sur étagère, et pas allemand pour la liberté d'exporter.  Des GMP à 1500cv au moins y en a pas pléthore.

[mehari]

14 hours ago, LBP said:

Pourquoi pas les deux ?

Quelques centaines de MGCS plus des milliers de "news AMX-13" (plus l'export)

C'est probablement l'idée la plus sensée mais pour en faire quoi?

Le MGCS est le remplacement évident des Leclerc donc cette partie là est facile mais que faire des chars légers? Je suppose qu'on peut s'arranger pour mettre une double dotation sur le char léger (appelons le Engin de Combat Blindé Léger (ECBL)) pour que les régiments des BB puisse passer de l'un à l'autre pour des déploiements expéditionnaires mais c'est douteux comme usage.

L'autre possibilité est un déploiement au sein des BLB voire des BIM/BP mais comment est-ce que ça s'insère dans le schéma EBRC/VBMR, qui seront toujours là en ~2040 (j'espère). Les deux devraient alors cohabiter.

On pourrait attribuer des ECBL aux RI pour former des RIA à la façon de la 7e DMR mais ce n'est pas vraiment l'habitude en France. Quand bien même, ça ne fait pas beaucoup de véhicules et on perd un nombre important de personnel débarqué par élément blindé léger qu'on ajoute. Ça pose certaines questions:

• Est-ce qu'on veut un ECBL chenillé ou à roue?
  • Chenillé: permet une création de système "relativement" similaire au MGCS pour double dotation dans les RC lourds, meilleure mobilité tactique, plus léger
  • À roues: meilleure mobilité opérationnelle, meilleure cohérence de force dans les brigades "tout roue", potentielle interopérabilité partielle avec d'autres éléments (Jaguar par exemple)
• Combien d'ECBL par RI (médian)?
  • 1 compagnie: besoin de 112 véhicules, perte de 21 pelotons d'infanterie
  • 2 compagnies: besoin de 224 véhicules, perte de 42 pelotons d'infanterie
• Présence d'ECBL dans les BIM/BP?
  • 1 compagnie par brigade?

Dans le meilleur des cas, je vois un besoin de 256 véhicules, plus un option de 96 autres si on fait la double dotation dans les RC lourds, plus l'instruction et (en croisant les doigts) une composante de réserve en plus soit entre 400 et 500 unités, au prix d'une solide diminution de l'infanterie et d'une prédominance extrême des véhicules de combat dans l'armée française, si on ne touche pas aux éléments EBRC.

[Benoitleg]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

C'est probablement l'idée la plus sensée mais pour en faire quoi?

Le MGCS est le remplacement évident des Leclerc donc cette partie là est facile mais que faire des chars légers? Je suppose qu'on peut s'arranger pour mettre une double dotation sur le char léger (appelons le Engin de Combat Blindé Léger (ECBL)) pour que les régiments des BB puisse passer de l'un à l'autre pour des déploiements expéditionnaires mais c'est douteux comme usage.

L'autre possibilité est un déploiement au sein des BLB voire des BIM/BP mais comment est-ce que ça s'insère dans le schéma EBRC/VBMR, qui seront toujours là en ~2040 (j'espère). Les deux devraient alors cohabiter.

On pourrait attribuer des ECBL aux RI pour former des RIA à la façon de la 7e DMR mais ce n'est pas vraiment l'habitude en France. Quand bien même, ça ne fait pas beaucoup de véhicules et on perd un nombre important de personnel débarqué par élément blindé léger qu'on ajoute. Ça pose certaines questions:

• Est-ce qu'on veut un ECBL chenillé ou à roue?
  • Chenillé: permet une création de système "relativement" similaire au MGCS pour double dotation dans les RC lourds, meilleure mobilité tactique, plus léger
  • À roues: meilleure mobilité opérationnelle, meilleure cohérence de force dans les brigades "tout roue", potentielle interopérabilité partielle avec d'autres éléments (Jaguar par exemple)
• Combien d'ECBL par RI (médian)?
  • 1 compagnie: besoin de 112 véhicules, perte de 21 pelotons d'infanterie
  • 2 compagnies: besoin de 224 véhicules, perte de 42 pelotons d'infanterie
• Présence d'ECBL dans les BIM/BP?
  • 1 compagnie par brigade?

Dans le meilleur des cas, je vois un besoin de 256 véhicules, plus un option de 96 autres si on fait la double dotation dans les RC lourds, plus l'instruction et (en croisant les doigts) une composante de réserve en plus soit entre 400 et 500 unités, au prix d'une solide diminution de l'infanterie et d'une prédominance extrême des véhicules de combat dans l'armée française, si on ne touche pas aux éléments EBRC.

Si l'on part sur un tonnage de 30/40 t ( assez proche des AMX 30), en voyant cette description du rôle des AMX-30 :

"au 1er janvier 1989,..., 19 régiments de chars de combat -AMX 30B2 - et dans les escadrons blindés -AMX 30B - des treize régiments d'infanterie mécanisée de la 1re armée française .."+ AMX 10RC/ERC 90 pour les régiments plus légershttps://fr.wikipedia.org/wiki/AMX-30

Ce qui donnerait :

1° ) AMX Leclerc (55/60 t) puis MGCS  => Brigade blindé

2)° EBCL (30/40 t ?) : "escadrons blindés" des brigades légères blindées pour offrir de l'appui et du punch

3°) EBRC (20/25 t) => 4e régiment de chasseurs, 1er régiment d'infanterie de marine ou autre plus "léger".

 

 

 

Modifié le 6 décembre 2023 par Benoitleg

[R force]

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

Ce qui donnerait :

1° ) AMX Leclerc (55/60 t) puis MGCS  => Brigade blindé

2)° EBCL (30/40 t ?) : "escadrons blindés" des brigades légères blindées pour offrir de l'appui et du punch

Ca me fait penser à l'organisation d'au moins une partie des unités blindée de la Wehrmacht vers 1942+ : les Tigres devant, en faible nombre, dans le rôle d'ouvre boite et des Pz III et IV sur les cotés et en léger retrait pour assurer les flans et s'occuper de tout ce qui n'était pas du lourd en face.

[mehari]

39 minutes ago, Benoitleg said:

 

1° ) AMX Leclerc (55/60 t) puis MGCS  => Brigade blindé

2)° EBCL (30/40 t ?) : "escadrons blindés" des brigades légères blindées pour offrir de l'appui et du punch

3°) EBRC (20/25 t) => 4e régiment de chasseurs, 1er régiment d'infanterie de marine ou autre plus "léger"

Là tu m'as perdu. Le 4 RCh et le 1 RIMa appartiennent à des brigades de type différents. Le 4 RCh se trouve dans les légers (BIM) tandis que le 1 RIMa se trouve dans une BLB (la 9 BIMa).

Sinon, je pense que si on parle d'un "AMX-13 new look", on peut exclure quelque chose dans la gamme 30-40 tonnes. Pour commencer, parce que c'est plus un AMX-30 new look qu'un AMX-13 (je sais que la définition de "char léger" a un peu évolué au fil des années mais quand même) et que si on cherche le même rapport de masse entre le MGCS et l'EBCL qu'entre l'AMX-13 et l'AMX-30, on doit plutôt aller chercher du côté d'un véhicule de 20-25 tonnes. Ça peut être un peu faible mais les 30 tonnes sont un maximum.

Sinon, on fini juste par faire un char bon marché un peu plus léger mais qui au final est un AMX-30 ou Léo 1.

Par ailleurs, on peut très bien mixer l'EBRC et l'EBCL dans les éléments médians. Lors de l'expérimentation Javelot mentionné ci-dessus, on avait une "division" qui ressemblait à ceci:

Quote

Spoiler

• QG de Br
• 3-4 Régiments inter-arme (le 4e n'a jamais été ajouté)
  • Compagnie de commandement et services
  • 2 compagnies blindées (16 AMX-13)
  • 2 compagnies d'infanterie (half track puis AMX VTT)
  • Compagnie d'éclairage
  • Détachement de liaison génie
  • Batterie d'artillerie (attachée)
• Régiment de reconnaissance
  • Escadron de commandement et services
  • 3 (par la suite 4) escadrons EBR
    • Peloton QG (commandement et administration, ainsi qu'un SPAA M16)
    • Peloton d'échelon
    • Peloton monté (3 groupes de 4 Jeep)
    • 3 Pelotons EBR (5 EBR (en 2 Groupes), un groupe Mortier (1 Mo 81mm), un groupe de protection (4 Jeep), un camion))
• Groupe d'artillerie (batteries attachées aux RIA)
• Groupe anti-aérien (Bofors 40mm)
• Bataillon du génie
• Compagnie de maintenance
• Bataillon logistique

On peut très bien imaginer une BLB dotée d'un "régiment de reconnaissance" sur EBRC avec un format combat-reconnaissance inspiré des régiments EBR et contenant également un escadron de reconnaissance de brigade et de 3 (ou 4) "régiments de combat" avec un mix de compagnies EBLC et VBMR.

On notera par ailleurs que ces régiments de reconnaissance peuvent être employés "universellement" dans les brigades (à l'image de ce que font les Italiens).

[mehari]

55 minutes ago, R force said:

Ca me fait penser à l'organisation d'au moins une partie des unités blindée de la Wehrmacht vers 1942+ : les Tigres devant, en faible nombre, dans le rôle d'ouvre boite et des Pz III et IV sur les cotés et en léger retrait pour assurer les flans et s'occuper de tout ce qui n'était pas du lourd en face.

Note que c'est un peu comme ça que je vois idéalement les BLB dans un scénario de haute intensité. Les blindés au centre pour enfoncer le dispositif ennemi (si possible) et les blindés légers profitant de leur plus large mobilité opérationnelle sur les côtés et en seconde ligne.

Cependant, dans ma tête, une force blindée légère est toujours constituée de chars et d'IFV, juste en plus léger. Typiquement, une force basée sur des IFV Patria AMV avec des chars légers dans le mix (façon Type 16 mais sur le châssis finlandais). Idéalement, une telle force serait "semi-amphibie" et capable de franchir des obstacles humides bloquant autrement les forces lourdes (mais pas forcément capable de faire de l'assaut de plage depuis un LPD, d'où "semi-amphibie"). On est pas parti dans cette direction cependant.

[hadriel]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

On ne remplace pas. C'est un complément. Le gros canon envoie des flèches mais aussi des grosses bombes. A courte portée la conduite de tir et la vitesse de mise en œuvre des flèches rend le temps de réaction forcément inférieur au missile.

Franchement la différence de réactivité entre un missile hypervéloce et le canon à courte portée doit être très faible. Par contre il y a une différence de coût par coup et de distance mini (faut que le missile ait le temps d'accélérer, mais bon sur le CKEM c'était 200m, donc à part le duel de char en combat urbain ça devrait aller). Mais sinon pour les obus explos les US préfèrent le 105 au 120, donc je ne vois pas pourquoi rester sur du 120, 130 ou 140. Sachant que le 105 flèche doit en plus permettre de traiter tous les IFV lourds pour pas cher.

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Là tu m'as perdu. Le 4 RCh et le 1 RIMa appartiennent à des brigades de type différents. Le 4 RCh se trouve dans les légers (BIM) tandis que le 1 RIMa se trouve dans une BLB (la 9 BIMa).

Sinon, je pense que si on parle d'un "AMX-13 new look", on peut exclure quelque chose dans la gamme 30-40 tonnes. Pour commencer, parce que c'est plus un AMX-30 new look qu'un AMX-13 (je sais que la définition de "char léger" a un peu évolué au fil des années mais quand même) et que si on cherche le même rapport de masse entre le MGCS et l'EBCL qu'entre l'AMX-13 et l'AMX-30, on doit plutôt aller chercher du côté d'un véhicule de 20-25 tonnes. Ça peut être un peu faible mais les 30 tonnes sont un maximum.

Sinon, on fini juste par faire un char bon marché un peu plus léger mais qui au final est un AMX-30 ou Léo 1.

Par ailleurs, on peut très bien mixer l'EBRC et l'EBCL dans les éléments médians. Lors de l'expérimentation Javelot mentionné ci-dessus, on avait une "division" qui ressemblait à ceci:

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• QG de Br
• 3-4 Régiments inter-arme (le 4e n'a jamais été ajouté)
  • Compagnie de commandement et services
  • 2 compagnies blindées (16 AMX-13)
  • 2 compagnies d'infanterie (half track puis AMX VTT)
  • Compagnie d'éclairage
  • Détachement de liaison génie
  • Batterie d'artillerie (attachée)
• Régiment de reconnaissance
  • Escadron de commandement et services
  • 3 (par la suite 4) escadrons EBR
    • Peloton QG (commandement et administration, ainsi qu'un SPAA M16)
    • Peloton d'échelon
    • Peloton monté (3 groupes de 4 Jeep)
    • 3 Pelotons EBR (5 EBR (en 2 Groupes), un groupe Mortier (1 Mo 81mm), un groupe de protection (4 Jeep), un camion))
• Groupe d'artillerie (batteries attachées aux RIA)
• Groupe anti-aérien (Bofors 40mm)
• Bataillon du génie
• Compagnie de maintenance
• Bataillon logistique

On peut très bien imaginer une BLB dotée d'un "régiment de reconnaissance" sur EBRC avec un format combat-reconnaissance inspiré des régiments EBR et contenant également un escadron de reconnaissance de brigade et de 3 (ou 4) "régiments de combat" avec un mix de compagnies EBLC et VBMR.

On notera par ailleurs que ces régiments de reconnaissance peuvent être employés "universellement" dans les brigades (à l'image de ce que font les Italiens).

Pardon, j'ai laissé une scorie avec le 1 RIMa.

Pour le poids, si l'on veut un minimum de protection, typiquement face à un armement de VCI (25/40 mm) le M10 Booker (38t) ou le Type 15  (36 t max) définissent bien les masses de ce type d'engin, le 2S25 Sprut (18 t) ne résistant pas de face au-delà du 23 mm.

Un châssis à 30/35 t offrirait aussi l'avantage de pouvoir remplacer les divers dérivés d'AMX-30 utilisés pour le génie ou le dépannage, ce qui permettrait aussi d'allonger la série.

Avec un EFR 120, l'électronique de l'ERBC et un Volvo D11* (certaines versions tournent à 700 ch), l'ensemble permettrait de réutiliser certains développements sans réinventer la roue et de profiter de communautés d'équipements. Le résultat pourrait être assez intéressant.

 

*Sinon le diesel Beaudoin 6F21 produit à Cassis pousse à 1000 ch, mais ca risque d'être un peu excessif.

 

 

Modifié le 7 décembre 2023 par Benoitleg

[BPCs]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Mais sinon pour les obus explos les US préfèrent le 105 au 120, donc je ne vois pas pourquoi rester sur du 120, 130 ou 140. Sachant que le 105 flèche doit en plus permettre de traiter tous les IFV lourds pour pas cher.

Rester sur le 120 pour une question de stock munitionnaire ? Et aussi pour une plus grande polyvalence des munitions ?

De plus les avancées de l'industrie permettent de produire des canons plus légers : 

Le xm-360 us en est un exemple.

Dans son genre l'Ascalon de 140 est aussi lourd que le 130 de RM.

On pourrait ainsi faire un 120 pas plus lourd qu'un 105 standard.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Rester sur le 120 pour une question de stock munitionnaire ? Et aussi pour une plus grande polyvalence des munitions ?

De plus les avancées de l'industrie permettent de produire des canons plus légers : 

Le xm-360 us en est un exemple.

Dans son genre l'Ascalon de 140 est aussi lourd que le 130 de RM.

On pourrait ainsi faire un 120 pas plus lourd qu'un 105 standard.

Y a t'il encore en France une production de munitions de 105 mm pour char/blindé*, les développements autour des CN-105 F1 (AMX 30) et 105 mm F2 (AMX 10 RC) se faisant rares, sauf erreur de ma part ? Le 120 mm présente l'avantage d'une gamme d'obus déjà développés avec le CN120-26, autour desquels il faudrait revoir la douille et la munition complète pour l'adapter à l'EFR.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/GIAT_CN120-26

Obus explosifs et inertes (5 obus-flèches développés aussi )

OECC 120 F1 , obus à charge creuse ; BSCC F1, munition d'exercice projectile inerte dépourvu d'explosif;  BSCC F1A, munition d'exercice, Projectile inerte ; OE 120 F1, obus explosif, n'est pas entré en dotation ; 120 EXPL F1, obus explosif, doté d'une fusée programmable. Portée de combat de 4 km ; OEFC 120 F1     boîte à mitraille, "Obus à EFfets Canalisés" ; 120 mm HE M3M10, obus explosif

 

Autre exemple d'un canon lourd sur chenillé léger, l'AMX-13 Mle 58 de 15 t avec un canon CN 105/57 de 105 mm (32 obus).

* en dehors du 105  mm LG1

Modifié le 7 décembre 2023 par Benoitleg

[hadriel]

Nexter produit du 105 OTAN. Faudrait développer une munition multi modes dérivée de celle en 120 et une flèche moderne et roulez jeunesse. On met ça sur un équivalent M10 avec l'APS Prometheus, des missiles hypersoniques et un ARX30 contre les drones.

[g4lly]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Franchement la différence de réactivité entre un missile hypervéloce et le canon à courte portée doit être très faible.

Regarde la procédure pour tirer un missile guidé ... et celle pour tirer réflexe une flèche à la hausse de combat ... C'est plusieurs seconde contre un instant. Et je ne parle pas du temps de vol ... la fleche est déjà à 1600m/s en sortie de bouche ... pas le missile qui met plusieurs centaine de mettre à accélérer.

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Mais sinon pour les obus explos les US préfèrent le 105 au 120, donc je ne vois pas pourquoi rester sur du 120, 130 ou 140. Sachant que le 105 flèche doit en plus permettre de traiter tous les IFV lourds pour pas cher.

Les US ne préfèrent pas ... ils sont les premier à se plaindre du faible effet explosif des obus de 120mm... D’où des développement très spécifique d'obus programmable, sensé redonner un peu d'efficacité aux obus HE - longtemps abandonné au profit des HEAT -.

S'il "réintroduisent" du 105 - techniquement ce n'est que la suite du Stryker MGS, il n'ont jamais abandonné les engins d'appui direct léger - c'est par non choix. Ils ont fixée des contraintes de masse et d'emport, et seul le 105 rentre dans les clous. Et il s'agit bien d'un engin d'appui direct au profit de l'infanterie, pas d'un engin de cavalerie.

Au delà de ça on parle d'une armée capable d'envoyer un B-52 en appui feu ... pour raser une baraque. Il pourrait même développer un engin d'appui lançant des cure dents que ça marcherait quand même.

Pour comparaison

• OE 105 F1, 12kg le projectile, 2kg d'explosif - la plupart des obus 120HE embarque entre 1.8 et 2kg d'explo -.
• M908 HE-OR-T, 12kg, 3.2kg d'explosif, et même ça à leur gout c'est pas assez.

Pour les dev récent ...

• le M3M en 120 fait plus de 18kg - on a pas d'info sur le volume d'explo dedans mais ca doit etre bien plus que les charge précédente sinon l'obus n'aurait pas autant pris en masse -
• Le MOD 300 HE-T turque embarque 4.25kg d'explosif.

---

Concernant les flèche c'est plus un problème d'énergie qu'autre les flèche faisant potentiellement la même longueur en 105 et en 120 ... mais plus en 130 et en 140.

• En 120 on a 1800m/s et 7.3kg =>12MJ
• En 105 on a 1550m/s et 6.2kg => 7.5MJ

En 140 la flèche passe de 1m à 1.40m - la pénétrabilité dépend presque exclusivement de la longueur de la flèche, s'il y a assez d'énergie/vitesse - et l'énergie à 20MJ - sur l'objectif, contre ~10MJ en 120 -.

[Benoitleg]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Regarde la procédure pour tirer un missile guidé ... et celle pour tirer réflexe une flèche à la hausse de combat ... C'est plusieurs seconde contre un instant. Et je ne parle pas du temps de vol ... la fleche est déjà à 1600m/s en sortie de bouche ... pas le missile qui met plusieurs centaine de mettre à accélérer.

Les US ne préfèrent pas ... ils sont les premier à se plaindre du faible effet explosif des obus de 120mm... D’où des développement très spécifique d'obus programmable, sensé redonner un peu d'efficacité aux obus HE - longtemps abandonné au profit des HEAT -.

S'il "réintroduisent" du 105 - techniquement ce n'est que la suite du Stryker MGS, il n'ont jamais abandonné les engins d'appui direct léger - c'est par non choix. Ils ont fixée des contraintes de masse et d'emport, et seul le 105 rentre dans les clous. Et il s'agit bien d'un engin d'appui direct au profit de l'infanterie, pas d'un engin de cavalerie.

Au delà de ça on parle d'une armée capable d'envoyer un B-52 en appui feu ... pour raser une baraque. Il pourrait même développer un engin d'appui lançant des cure dents que ça marcherait quand même.

Pour comparaison

• OE 105 F1, 12kg le projectile, 2kg d'explosif.
• M908 HE-OR-T, 12kg, 3.2kg d'explosif, et même ça à leur gout c'est pas assez.

Pour les dev récent ...

• le M3M en 120 fait plus de 18kg - on a pas d'info sur le volume d'explo dedans mais ca doit etre bien plus que les charge précédente sinon l'obus n'aurait pas autant pris en masse -
• Le MOD 300 HE-T turque embarque 4.25kg d'explosif.

Sur M10 Booker, le 105 mm M35 est dérivé du XM 35 du blindé prototype M8 des années 1980 jamais mis en service et utilisable sous tourelle.

Le M1128 Mobile Gun System utilise le M68A1E4 plus léger dérivé du M 68 USA (L7 britannique) sur chars M60/Merkava 1/ K1 ..

C'était sans doute moins cher de monter une tourelle déjà développée que d'adapter le  M68A1E4.

les deux tournent sur le  105×617.

Longue compilation sur le standard 105×617mmR (Royal Ordonnance) utilisé sur L 7 (Centurion, Léopard 1, Vickers Mk1), L7 LRF (L 7 allégé pour le prototype Stingray),  Rh 105  (version allemande du L7), M35 (M 8 et M 10) , M 68 (M60/ M1/Merkava 1/ K1), CN 105 F1 (AMX 30), Type 79/81/83 (Chine), etc, etc...

105×617mmR — Wikipédia (wikipedia.org)

https://en.wikipedia.org/wiki/105×617mmR

D'ailleurs, le char Type 15 tourne aussi sur le standard 105×617.

Modifié le 7 décembre 2023 par Benoitleg

[hadriel]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Regarde la procédure pour tirer un missile guidé ... et celle pour tirer réflexe une flèche à la hausse de combat ... C'est plusieurs seconde contre un instant. Et je ne parle pas du temps de vol ... la fleche est déjà à 1600m/s en sortie de bouche ... pas le missile qui met plusieurs centaine de mettre à accélérer.

Je ne suis pas convaincu. Le missile aura une petite centrale inertielle en plus de son autodirecteur et donc pourra faire du tir sans accrocher à courte portée, même mieux que la flèche vu que si il a un petit altimètre sa trajectoire n'aura pas de flèche et qu'il pourra accrocher son autodirecteur en vol.

Pour un tir de flèche à longue distance il faut en plus télémétrer, ce qui n'est pas discret (bon le départ de coup ou de missile non plus) alors que le missile a juste à accrocher passivement (en vol si besoin).

Pour ce qui est de la phase initiale pour le CKEM c'était 200m en 0.2s. C'est plus long si on veut un soft launch mais pas de beaucoup.

Pour ce qui est des US contraints au 105 au contraire c'est un choix:

"the MPF is built with a modular turret such that it can switch out to a heavier cannon than a 105mm if needed to meet certain mission requirements"

https://warriormaven.com/land/army-mobile-protected-firepower-vehicle-abrams

Le proto avait un 120 d'ailleurs.

[BPCs]

Il y a 20 heures, Benoitleg a dit :

Sur M10 Booker, le 105 mm M35 est dérivé du XM 35 du blindé prototype M8 des années 1980 jamais mis en service et utilisable sous tourelle.

Le M1128 Mobile Gun System utilise le M68A1E4 plus léger dérivé du M 68 USA (L7 britannique) sur chars M60/Merkava 1/ K1 ..

C'était sans doute moins cher de monter une tourelle déjà développée que d'adapter le  M68A1E4.

les deux tournent sur le  105×617.

Longue compilation sur le standard 105×617mmR (Royal Ordonnance) utilisé sur L 7 (Centurion, Léopard 1, Vickers Mk1), L7 LRF (L 7 allégé pour le prototype Stingray),  Rh 105  (version allemande du L7), M35 (M 8 et M 10) , M 68 (M60/ M1/Merkava 1/ K1), CN 105 F1 (AMX 30), Type 79/81/83 (Chine), etc, etc...

105×617mmR — Wikipédia (wikipedia.org)

https://en.wikipedia.org/wiki/105×617mmR

D'ailleurs, le char Type 15 tourne aussi sur le standard 105×617.

Dans les 105mm "moderne" il y a celui de John Cockerill qui revendique une penetration digne d'un 120mm...(mais je peine à  trouver son descriptif )

J'ai trouvé celui du missile qui va dedans mais pas du canon :

Citation

With its laser beam guidance system, the Falarick 105 is able to wipe out fixed & moving armoured targets, helicopters and fortifications at a distance of 5 kilometers. Its tandem hollow-charge warhead allows it to destroy targets under 550 mm of armour and behind ERA or their equivalent.

https://johncockerill.com/en/press-and-news/news/the-cockerill-ct-cv-tm-weapon-system-advanced-105mm-successfully-demonstrated-its-gun-launched-missile-capability/

Ou bien justement, il s'agit d'un tour de passe-passe :  ce 105mm acquiert une capacité de 120mm grâce à  son missile lancé via le canon ?

@hadriel  on a le diamètre du C-KEM ?  Car je crains qu'il ne rentre pas dans un diamètre de 105mm...

Si ça continue on va réinventer le M551 Sheridan et son 152mm.

D'ailleurs le missile ACRA pesait 26 kg, comme le  C-KEM mais était en 142mm

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anti-Char_Rapide_Autopropulsé

[hadriel]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

@hadriel  on a le diamètre du C-KEM ?  Car je crains qu'il ne rentre pas dans un diamètre de 105mm...

6.5 pouces, soit 16.2 cm

Je suis tombé sur ce papier sur les options de propulsion du CKEM ça vient de là : AIAA 2001-3604 CKEM Propulsion Optimization

Modifié le 8 décembre 2023 par hadriel

[Alzoc]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Dans les 105mm "moderne" il y a celui de John Cockerill qui revendique une penetration digne d'un 120mm...(mais je peine à  trouver son descriptif )

J'ai trouvé celui du missile qui va dedans mais pas du canon :

https://johncockerill.com/en/press-and-news/news/the-cockerill-ct-cv-tm-weapon-system-advanced-105mm-successfully-demonstrated-its-gun-launched-missile-capability/

Ou bien justement, il s'agit d'un tour de passe-passe :  ce 105mm acquiert une capacité de 120mm grâce à  son missile lancé via le canon ?

@hadriel  on a le diamètre du C-KEM ?  Car je crains qu'il ne rentre pas dans un diamètre de 105mm...

Si ça continue on va réinventer le M551 Sheridan et son 152mm.

D'ailleurs le missile ACRA pesait 26 kg, comme le  C-KEM mais était en 142mm

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anti-Char_Rapide_Autopropulsé

Il faut aussi se souvenir que ces systèmes de lancement d'ATGM par des canons de très gros calibre ont été abandonnés (du moins c'est une des raisons) car les munitions étaient absolument hors de prix par rapport à des munitions flèches ou des ATGM classiques.

Et encore une fois les calibres de 105 et 90 mm ont vraiment le cul entre deux chaises :

-Overkill en AT pour tout ce qui n'est pas un MBT et pas assez puissant pour contrer un MBT (à moins de partir sur des systèmes complexes qui vont coûter cher)

-Pas assez ou à peine assez puissant pour servir d'appuis feu anti-structure.

Le besoin de véhicules d'appuis feu sous blindage est avéré et les MBT ne sont pas toujours disponibles (prix/difficultés logistiques).

Par contre qu'on arrête d'essayer de faire une espèce de mix entre un véhicule de cavalerie et un véhicule d'appui feu. Le char léger est mort et il faudrait arrêter d'essayer de tripatouiller le cadavre. Même chose pour les calibres intermédiaires de 90 mm et 105 mm.

On a déjà un véhicule léger de cavalerie qui peut faire de la reco et de l'antichar si besoin c'est l'EBRC. Si on veut développer un véhicule d'appui feu autant le faire avec des canons d'artillerie directement (120 ou 155 mm basse pression). Ça permettra une plus grosse charge HE en anti-structures et ça pourra toujours servir de soutien d'artillerie bas niveau. En utilisant des canons basses pression, on pourrait considérablement simplifier la conception du châssis et mettre plus d'explosifs dans l'obus (au détriment de la portée en mode de tir indirect).

Modifié le 8 décembre 2023 par Alzoc

[mehari]

On 12/7/2023 at 1:25 AM, Benoitleg said:

Pour le poids, si l'on veut un minimum de protection, typiquement face à un armement de VCI (25/40 mm) le M10 Booker (38t) ou le Type 15  (36 t max) définissent bien les masses de ce type d'engin, le 2S25 Sprut (18 t) ne résistant pas de face au-delà du 23 mm.

Il faut voir ce qu'on veut exactement. Mais à 38t, on est quasiment à la masse d'un T-72A ou d'un Type 10 (en configuration de base). J'ai un peu de mal à accepter ça en blindé léger.

Si le Type 15 fait la même masse dans sa configuration sur-blindée qu'un AMX-30, il démarre à 33t. L'Harimau fait 30-35t et le Sabrah oscille entre 30 et 33 (et pourrait probablement être beaucoup plus léger si il ne faisait pas 3.67m de haut). Et il y a plus léger. Le Type 16 fait 26 tonnes tandis que le projet Zorawar LT indien vise les 25 tonnes.

Enfin, n'oublions pas le transport en A400M qui impose une restriction de masse à 32 tonnes.

On 12/7/2023 at 1:25 AM, Benoitleg said:

Un châssis à 30/35 t offrirait aussi l'avantage de pouvoir remplacer les divers dérivés d'AMX-30 utilisés pour le génie ou le dépannage, ce qui permettrait aussi d'allonger la série.

À mon avis, les AEV et ARV lourds devraient être dérivés du MGCS. C'était d'ailleurs le plan pour l'accompagnement du Leclerc (AEV/ARV dérivés mais ça n'a jamais été réalisé).

[BPCs]

il y a 23 minutes, Alzoc a dit :

Si on veut développer un véhicule d'appui feu autant le faire avec des canons d'artillerie directement (120 ou 155 mm basse pression). Ça permettra une plus grosse charge HE en anti-structures et ça pourra toujours servir de soutien d'artillerie bas niveau. En utilisant des canons basses pression, on pourrait considérablement simplifier la conception du châssis et mettre plus d'explosifs dans l'obus (au détriment de la portée en mode de tir indirect).

Entièrement d'accord :

le duel de char est mort et les cavaliers ont eu leur joujou avec l'EBRC, (et  d'ailleurs la reco à l'ère des drones... comment dire....)

Donc concentrons nous sur un canon d'artillerie.

Ce qui nous ramène à toute la série de post de @Serge où il tentait de promouvoir un VBCI avec la tourelle de 105 d'artillerie  du G7 Stryker.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm

C'est aussi l'approche du PLL-09 Chinois