A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Lordtemplar]

en parlant de CV90, cela me fait pense.- ne serait il pas envisageable de faire un MGCS avec Suedois et Finlandais "qui sont en premieres lignes"? (car la coop avec les Allemands c'est plus d'emmerdes a coup sur. cf Rheinmetall)

[MrSpirou]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

en parlant de CV90, cela me fait pense.- ne serait il pas envisageable de faire un MGCS avec Suedois et Finlandais "qui sont en premieres lignes"? (car la coop avec les Allemands c'est plus d'emmerdes a coup sur. cf Rheinmetall)

Dans les pays en première ligne, on estime que la Russie va s'activer d'ici 10 ans max. Le mgcs est réservé aux pays qui ont tout leur temps

Mais peut-être qu'elles seraient intéressées par quelque chose de plus incrémental, à condition de faire vite

[Clairon]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

en parlant de CV90, cela me fait pense.- ne serait il pas envisageable de faire un MGCS avec Suedois et Finlandais "qui sont en premieres lignes"? (car la coop avec les Allemands c'est plus d'emmerdes a coup sur. cf Rheinmetall)

Faudrait aussi se rappeler que si le CV90 à un ADN technique suédois, son ADN Financier est à Londres chez BAE ... 

Maintenant travailler avec les Suédois et les Finlandais c'est travailler avec des gens sérieux, qui respectent leurs engagements, leurs budgets et deadlines, faudra vachement assurer du côté de l'Hexagone et pas venir avec des grands discours de la Sorbonne et les poches trouées ....

Maintenant ils sont complémentaires des Français pour le char, avec deux spécialistes de la motorisation lourde : Volvo Penta et Warstila

Clairon

Modifié le 10 octobre par Clairon

[BPCs]

Le 04/10/2025 à 13:18, hadriel a dit :

C'est la grosse question du MGCS pour moi.

Si on a un missile cinétique qui fait le même boulot qu'une flèche de 140, pourquoi s'emmerder à avoir un engin lourd avec un canon de 140? Ca dimensionne une plateforme d'au moins 45t, ce qui est pas nécessaire pour les engins appui direct, appui indirect, génie, infanterie, etc..

Si on a un missile cinétique on est capable d'engager un MBT depuis n'importe quel engin vu que c'est facile à intégrer et il n'y a pas de recul.

Ca ouvre la possibilité d'un MGCS sur chassis ~40t, par exemple CV90 Mark IV:

- engin canon 105mm pour feu direct et indirect (jusqu'à 15-20 km selon la mun). Missiles cinétiques pour engager les MBT

- engin canon 40 CTA pour la DSA et l'appui direct. Peut être typé cavalerie ou IFV

- engin génie pour aménager le terrain 

- système déminage (engin mère avec des robots? capacité charge déminage intégrée au autres véhicules?)

- engin récupération de blindé

- engin ravitaillement

...

On se retrouve avec des engins dont le prix actuel est autour de 10 M€, par 30+ comme un MBT. Et grâce à ça on peut équiper la biffe et les cavalos avec la même plateforme.

Bref ça m'étonne qu'on ait pas eu un tir de démonstration d'engin cinétique (publiquement annoncé)

Dans ses diapos, M Chassilian dit pour la fonction Feu que le 105 est efficace sur 90% des cibles, quand il ne s'agit pas de détruire un arc frontalbde char.

Et il ajoute qu'il est plus précis en indirect car le canon est rayé.

Ce qui est à mettre en parallèle avec deux éléments lors de la table ronde de l'après-midi : 

1) le MGCS gros canon sans le missilier et le LAD perd nettement en efficacité.

2) la question du cadre d'Arquus qui questionne celui de KNDS sur l'intérêt du 140. Réponse : percer les arcs frontaux des chars futurs.

Donc ça me questionne aussi, quant à l'option missile cinétique plus 105mm.

En fait je me dit qu'il faudrait presque un Ascalon 105 rayé.

[BPCs]

Le 07/10/2025 à 21:14, hadriel a dit :

Il dit que le 150mm protège contre le 57mm et les charges creuses type EFP/ bombinettes (bon sur le slide au dessus 150mm ça protège que contre le 40CTA 

J'ai essayé de me faire une idée de la masse amenée par un blindage 3D résistant équivalent à 150 mm RHA sur toutes les surfaces.

Soit 20m2 de toit, 15 m2 lateral,  5m2 frontal et idem arrière soit 45 m2.

J'ai trouvé que le blindage chobham avec une masse surfacique de 971,6 kg etait prévu pour résister à une flèche de 105mm des années 70 soit quelque chose qui perçait environ 350 mm de RHA.

Révélation

Dans la présentation faite à l'OTAN, il était précisé que le blindage Chobham assurait une protection suffisante contre les obus perforants sous-calibrés de 105 mm et les charges creuses d'un calibre de 152 mm pour une masse surfacique d'à peine 971,6 kg/m2 contre 3 124,7 kg/m2 pour un blindage classique en acier devant assurer le même niveau de protection[6].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Blindage_Chobham

Donc moyennant un calcul au doigt mouillé, on pourrait extrapoler qu'avec une masse surfacique de 416kg, on obtiendrait un surblindage de 18,7t pour les 45m2 à  couvrir.

Soit autour de 43t si on part d'un Zorawar indien.

Après le Chobham était un des tout premier blindages composites, on peut se dire que les solutions modernes sont encore plus légères.

[g4lly]

Le 07/10/2025 à 21:14, hadriel a dit :

Il dit que le 150mm protège contre le 57mm et les charges creuses type EFP/ bombinettes (bon sur le slide au dessus 150mm ça protège que contre le 40CTA.

150mm d'épaisseur ou "d'aspect" ... parce que les flèche de 40mm percent 150mm@0° et les flèches de 57mm percent +200mm@0° - probablement 230mm -

Pour qu'une épaisseur de blindage de 150mm protège contre les flèches de 57mm - et encore ce qui est présenté par les russe est particulièrement conservateur concernant la longueur modeste de la flèche - il faut l'incliner à 60°.

[Lexpat]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

150mm d'épaisseur ou "d'aspect" ... parce que les flèche de 40mm percent 150mm@0° et les flèches de 57mm percent +200mm@0° - probablement 230mm -

Pour qu'une épaisseur de blindage de 150mm protège contre les flèches de 57mm - et encore ce qui est présenté par les russe est particulièrement conservateur concernant la longueur modeste de la flèche - il faut l'incliner à 60°.

Bonjour, je ne comprends pas trop la démonstration, vu qu une charge creuse plus petite perce 4 fois plus, pourquoi l adversaire se limiterait à des dards/aiguilles?

[g4lly]

il y a 14 minutes, Lexpat a dit :

Bonjour, je ne comprends pas trop la démonstration, vu qu une charge creuse plus petite perce 4 fois plus, pourquoi l adversaire se limiterait à des dards/aiguilles?

Perce 4 fois plus que quoi?

---

La flèche n'est pas guidée donc pas leur table ou brouillable. Elle est rapide donc pas intercepté le par les APS. Elle se tire en riposte à la hausse de combat en un clin d'œil, pas besoin de télémétrie ou quoique ce soit.

Sur un autocanon on peut la tirer en rafale...

---

La charge creuse est plus vulnérables aussi bien en vol qu'au moment où elle se forme... Et la capacité de perforation est au prorata du diamètre. En général autour de 6 ou 7 fois le diamètre. 

La pénétration de la flèche est en général presque aussi grande que la flèche elle même. Une fusée de 84mm percera autour de 500/550mm RHAeq.

Une flèche de 250mm percera en gros 230mm RHAeq.

[mehari]

17 hours ago, BPCs said:

Dans ses diapos, M Chassilian dit pour la fonction Feu que le 105 est efficace sur 90% des cibles, quand il ne s'agit pas de détruire un arc frontalbde char.

Et il ajoute qu'il est plus précis en indirect car le canon est rayé.

Ce qui est à mettre en parallèle avec deux éléments lors de la table ronde de l'après-midi : 

1) le MGCS gros canon sans le missilier et le LAD perd nettement en efficacité.

2) la question du cadre d'Arquus qui questionne celui de KNDS sur l'intérêt du 140. Réponse : percer les arcs frontaux des chars futurs.

Donc ça me questionne aussi, quant à l'option missile cinétique plus 105mm.

En fait je me dit qu'il faudrait presque un Ascalon 105 rayé.

J'en profite pour ressortir ces posts de Jon Hawkes.

Je ne suis pas forcément convaincu par sa conclusion sur les pelotons mixtes 105/130-140 mais on peut effectivement imaginer une distinction de rôles entre des chars 130-140 et 105mm (avec des chars orientés sur le combat blindé et des chars orientés sur le support à l'infanterie (similaire à la distinction britannique cruiser tank-infantry tank de l'entre-deux guerre) ou des chars génériques en 105 et des éléments chasseurs de char en 130-140). La structure de force est cependant à débattre en fonction des choix qui sont faits.

Et réduire le 130-140 à un usage "chasseur de char" néglige aussi un peu son utilité en démolition (parce que, mine de rien, ça doit faire un sacré bang).

 

Pour ce qui est d'un Ascalon 105, je ne suis pas convaincu de l'utilité de créer une nouvelle munition 105 sans en tirer des avantages plus conséquents que ce l'ASCALON offre.

Quelque chose comme le MRAAS (un projet de 105mm CT US), cependant, offrirait des capacités qui seraient réellement nouvelles.

Les spécifications envisagées par les US étaient peut-être un peu trop ambitieuses mais un système téléscopé permettrait une grosse élévation et potentiellement un stockage important de munitions.

[g4lly]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Je ne suis pas forcément convaincu par sa conclusion sur les pelotons mixtes 105/130-140 mais on peut effectivement imaginer une distinction de rôles entre des chars 130-140 et 105mm (avec des chars orientés sur le combat blindé et des chars orientés sur le support à l'infanterie (similaire à la distinction britannique cruiser tank-infantry tank de l'entre-deux guerre) ou des chars génériques en 105 et des éléments chasseurs de char en 130-140). La structure de force est cependant à débattre en fonction des choix qui sont faits.

Et réduire le 130-140 à un usage "chasseur de char" néglige aussi un peu son utilité en démolition (parce que, mine de rien, ça doit faire un sacré bang).

J'ai aussi beaucoup de mal avec cette idée de mixité "cavalière".

Il y a un probleme de fonction et un probleme de forme. Que veut on faire avec, ensuite avec quoi on le fait.

L’intérêt d'un plus gros canon, c'est d'envoyer des plus gros objet plus loin.

• Si on arrive à avoir un débattement de l'arme de 30° par exemple, on peut envisager détruire des positions élevé en localité, les "citadelle" en Ukraine par exemple. Et ici un obus de 140 fera forcément mieux l'affaire qu'un obus de 120. Idéalement on le faisait à l'AuF1 ... On peut aussi au besoin envoyer des obus à "15 km" - le 120 allait à 12km -. Le jour ou il n'y a pas d'engin nécessitant plus qu'un autocanon pour être traité en sécurité l'engin à quand meme un role envisageable de canon d'assaut.
• Si on arrive à produire une munition suffit "explosive" on peut faire de la destruction d'obstacle de manière organique. Les US font ca avec leur obus HE de démolition en 120mm j'ai toujours eu un petit doute sur les effet des HE 120 mais ca démontre quand meme une capacité notable.
• Évidement avec une grosse flèche 140 et les moyen de détection adéquats - pour moi à minima un mat drone téthérisé permettant de servir de viseur déporté -... tu peux meme tirer à couvert. La flèche traverse une foret, un merlon, un patée de maison comme du beurre.

J'aurais tendance à filer du 105 aux artilleurs, en tourelle, mais idéalement avec la possibilité d'y glisser un obus monobloc aussi - en gros on a des obus classique plus charge modulaire, mais aussi la possibilité d'avoir un coup complet en un seul fardeau rapide à glisser dedans pour les tirs nécessitant un cadence élevé, en gros le combat rapproché -.

Un 105 genre G7 ... stabilisé et capable d'envoyer aussi des coup monobloc ca fait un joli canon d'assaut. Ca tape à peut prêt n'importe quel blindé du champ de bataille. Ca ne percera pas forcément le MBT mais ca fera de gros bobos à tous les accessoires. Et bien sur ca fait un travail d'artillerie à +30km.

[Conan le Barbare]

Autant tout passer au 155mm…

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Un 105 genre G7 ... stabilisé et capable d'envoyer aussi des coup monobloc ca fait un joli canon d'assaut. Ca tape à peut prêt n'importe quel blindé du champ de bataille. Ca ne percera pas forcément le MBT mais ca fera de gros bobos à tous les accessoires. Et bien sur ca fait un travail d'artillerie à +30km.

C'est là où on retrouve la logique d'un MGCS, où l'engin missilier tapera le MBT, si jamais on a besoin d'approcher le G7-like pour faire du tir direct.

Ceci dit l'autre piste n'est-elle-pas un 120 rayé mortier-canon comme le modèle turc avec son  long tube et sa capacité de tirer aussi des obus HE... mais cela risque d'être quand même un peu court avec la dimension de la killzone...

[Asgard]

Et la 3D dans tout ca ? Quid de la chasse ? quid des Tigres ? quid du renseignement satellite ?

Si on raisonne au global et non plus dans l'arme de cavalerie uniquement, je ne vois pas ce qui change fondamentalement dans un conflit ou ce n'est pas l'Ukraine ou un pays équivalent qui est en guerre...