A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[LBP]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A priori l'upgrade du Challenger n'est pas acquise ... visiblement au UK y en a pas mal qui veulent les ferrailler tout simplement.

c'est le style à faire cela

[P4]

On 8/1/2020 at 1:05 PM, g4lly said:

A priori l'upgrade du Challenger n'est pas acquise ... visiblement au UK y en a pas mal qui veulent les ferrailler tout simplement.

A coté ils auront un parc de chenillé conséquent et si le CT40 ne suffit pas ils trouveront bien une tourelle avec un 120mm adaptable à leur AJAX.

[rodac]

Le 1 août 2020 à 12:52, mehari a dit :

Regarde bien le char proposé. La caisse est celle d'un Challenger 2. Il ne s'agit pas d'une proposition pour le MGCS mais d'une proposition d'upgrade des Challenger britanniques. Bien sûr, si les Brits prennent effectivement un 130mm, ça mettra Rheinmetall en position de force pour le canon du MGCS mais en attendant, ce n'est pas le focus de la proposition.

Pourquoi montreraient-ils plus la voie avec le 130mm Rheinmetall qu'avec leur L30 ?

[mehari]

1 minute ago, rodac said:

Pourquoi montreraient-ils plus la voie avec le 130mm Rheinmetall qu'avec leur L30 ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.

[Mistigun]

Il y a 16 heures, P4 a dit :

A coté ils auront un parc de chenillé conséquent et si le CT40 ne suffit pas ils trouveront bien une tourelle avec un 120mm adaptable à leur AJAX.

La guerre, on la fait surtout avec ce que l'on a, pas avec ce que l'on pense pouvoir avoir plus tard. Si ils n'arrivent pas à dégager des fonds pour une modernisation à minima de 200 Challenger 2 (si ce n'est moins), voir même qu'ils en viennent à les ferrailler, je ne vois pas comment ils pourraient trouver les fonds pour une refonte ne profondeur d'une partie de leur parc de chenillés blindés pour un usage aussi différent de ce pourquoi il a été conçu. Et ce n'est pas quelques dizaines de ces engins qui changeront la donne si il leur manque leur 200 MBT de base. Donc je suis moyen convaincu par cette solution x)

[rodac]

Il y a 12 heures, mehari a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.

Je veux dire que le choix des britanniques quant à l'armement de leurs chars n'a rien de significatif et encore moins de décisif. Il peuvent installer tous les  lance-gelly dans leur tourelles qu'ils veulent, les chars de l'OTAN garderont leurs bons vieux canons à âme lisse.

[Jésus]

Le 01/08/2020 à 13:05, g4lly a dit :

A priori l'upgrade du Challenger n'est pas acquise ... visiblement au UK y en a pas mal qui veulent les ferrailler tout simplement.

Oui c'est vrai, attendons de voir ce qui va se décider du côté britannique. La crise économique en raison du Covid a son effet et le RU, ne bénéficie pas d'un plan de sauvetage et de relance de l'UE. D'ailleurs avec les négociations sur le Brexit qui continuent, Londres est en très mauvaise posture pour négocier et si l'orgueil et la fierté vont les pousser à ne pas chercher d'accord, ça risque de piquer.

Il est dans les cartons, une volonté de réaliser des coupes dans l'armée. On évoque une suppression de 20 000 hommes dans la british army, ce qui forcément se traduira par des fermetures d'unités et d'une réduction des matériels liés. Même si certains responsables réfutent cette idée, on sait que la politique britannique est ce qu'elle est, qu'il y a des compromis qui doivent se faire, que l'opposition peut imposer des choses, que ce genre de bruits de couloir ne sont pas des conneries, les médias britanniques ont de bonnes sources.

Outre Manche ils sont vraiment dans une autre tendance que nous en ce moment, malgré encore cet esprit post Brexit de renouveau nationaliste et d'un certain désir de retrouver une grandeur du passé, une ambition plus grande.

Déjà, en dehors même d'une possible réduction, l'armée de terre britannique est engagé depuis 2017 dans un programme qui se dit "d'optimisation" du parc de véhicules. Derrière les achats de nouveaux véhicules sur lesquels sont braqués les projecteurs et la communication officielle, il y a déjà près de 3000 véhicules qui ont été retirés. Les véhicules achetés spécialement pour l'Afgha ou l'Irak, par exemple mais aussi les vieux engins et d'autres qui trainaient après de précédentes coupes. Chez nous actuellement, on entre aussi dans un renouvellement assez global des véhicules, mais la quantité est là, elle est même supérieure à ce qu'on a, sauf pour le char notamment. Chez les anglais, c'est un peu comme le programme Scorpion de 2012, de nouveaux véhicules, oui, mais des véhicules en moindre quantité en parallèle d'un dégrossissement permanent des volumes et l'attente d'un nouveau plan de réduction.

Il y a quelques années, on enviait les britanniques sur leurs investissements militaires, aujourd'hui ce sont leurs passionnés militaires qui doivent nous prendre en exemple. Il y aura toujours certains qui diront qu'eux ils ont plus de chenillés que nous, ils ont des hélicoptères lourds, oui, c'est vrai, mais le chemin qu'ils suivent depuis quelques temps fait perdre de plus en plus leurs avantages qu'on peut/pouvait envier.

Patientons pour voir ce qui va se décider, les chars Challenger pourraient passer à la trappe. Le char reste tout de même assez symbolique en image, il pourrait être épargné et la réduction pourrait plutôt se faire un peu partout chez tous plutôt que sur ce genre de choix d'abandon de segments complets.

 

[mehari]

2 hours ago, rodac said:

Je veux dire que le choix des britanniques quant à l'armement de leurs chars n'a rien de significatif et encore moins de décisif. Il peuvent installer tous les  lance-gelly dans leur tourelles qu'ils veulent, les chars de l'OTAN garderont leurs bons vieux canons à âme lisse.

Je n'ai jamais dit que le choix britannique était décisif. Je dis que c'est un argument en faveur de la solution de Rheinmetall dans le choix du canon.

Au passage, le 130mm est un canon à âme lisse

[P4]

6 hours ago, Mistigun said:

La guerre, on la fait surtout avec ce que l'on a, pas avec ce que l'on pense pouvoir avoir plus tard. Si ils n'arrivent pas à dégager des fonds pour une modernisation à minima de 200 Challenger 2 (si ce n'est moins), voir même qu'ils en viennent à les ferrailler, je ne vois pas comment ils pourraient trouver les fonds pour une refonte ne profondeur d'une partie de leur parc de chenillés blindés pour un usage aussi différent de ce pourquoi il a été conçu. Et ce n'est pas quelques dizaines de ces engins qui changeront la donne si il leur manque leur 200 MBT de base. Donc je suis moyen convaincu par cette solution x)

Le "problème" du Challenger dépasse le cadre de la modernisation, il y a aussi celui de l'exploitation dans un pays sans frontière terrestre mais avec une bonne dotation d'hélicoptère anti char.

Pour le programme FRES la production des AJAX débute et il ne s'agira pas de faire de cet engin un terminateur mais une base feu anti matériel/tavd avec une tourelle doté d'un 120mm de style pole ou d'un cannon éxotique s'il y a un bond technologique dans le domaine d'ici 10 ans.

Et si au final la nécessité de se doter de mtb refait surface isl achéteront sur étagère comme pour les boxer avec un appel d'offre notifiant des demandes de compensations.

Modifié le 3 août 2020 par P4

[rodac]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Je n'ai jamais dit que le choix britannique était décisif. Je dis que c'est un argument en faveur de la solution de Rheinmetall dans le choix du canon.

Au passage, le 130mm est un canon à âme lisse

Oui mais un nouveau canon.

D'autre part Rheinmetall a la majorité dans BAE Armoured Vehicule business (BAE Land?) , ils ont tout loisir d'installer un produit à eux sur un châssis de Challenger .

[mehari]

Just now, rodac said:

Oui mais un nouveau canon.

Le MGCS aura de toute façon un nouveau canon, qu'il soit en 130 ou 140mm.

1 minute ago, rodac said:

D'autre part Rheinmetall a la majorité dans BAE Armoured Vehicule business (BAE Land?) , ils ont tout loisir d'installer un produit à eux sur un châssis de Challenger .

Effectivement. Mais l'argument n'a de valeur que si l'armée britannique achète effectivement un Challenger 130mm.

[P4]

36 minutes ago, mehari said:

Le MGCS aura de toute façon un nouveau canon, qu'il soit en 130 ou 140mm.

Dans ce cas le Leclerc est élgible au MGCS.

[mehari]

Just now, P4 said:

Dans ce cas le Leclerc est élgible au MGCS.

Tout comme n'importe quelle plateforme sur laquelle on a mis un 140? L'Abrams par exemple.

Un tank n'est pas juste un canon.

[rodac]

il y a 37 minutes, mehari a dit :

Le MGCS aura de toute façon un nouveau canon, qu'il soit en 130 ou 140mm.

Effectivement. Mais l'argument n'a de valeur que si l'armée britannique achète effectivement un Challenger 130mm.

 

il y a 38 minutes, mehari a dit :

Le MGCS aura de toute façon un nouveau canon, qu'il soit en 130 ou 140mm.

Effectivement. Mais l'argument n'a de valeur que si l'armée britannique achète effectivement un Challenger 130mm.

Quel argument ?

En tout cas installer le 130mm sur un chassis de Challenger n'en est pas un en faveur du premier nommé, contrairement à ce que tu affirmes.

[mehari]

2 minutes ago, rodac said:

Quel argument ?

L'argument selon lequel le 130mm est déjà en utilisation par au moins un pays...

2 minutes ago, rodac said:

En tout cas installer le 130mm sur un chassis de Challenger n'en est pas un en faveur du premier nommé, contrairement à ce que tu affirmes.

Comment ça?

[rodac]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Tout comme n'importe quelle plateforme sur laquelle on a mis un 140? L'Abrams par exemple.

Un tank n'est pas juste un canon.

Qui voudrait d'un Abrams fut-il affublé d'un 140mm ? sauf au prix de la ferraille comme lors de l'attribution à l'Egypte ? Après quid de son ravitaillement ?

il y a 2 minutes, mehari a dit :

L'argument selon lequel le 130mm est déjà en utilisation par au moins un pays...

Comment ça?

Oui je vois d'où vient notre incompréhension mutuelle:

- installer à titre expérimental un 130mm n'est pas un argument en sa faveur

- son adoption par les mêmes Britanniques n'en est pas un non plus vu qu'ils avaient choisi le L30 et qu'ils n'ont pas été suivis.

Pourquoi les suivraient-on maintenant si ce n'est pour conforter les manœuvres capitalistiques de Rheinmetall et BAE ?

[mehari]

47 minutes ago, rodac said:

- son adoption par les mêmes Britanniques n'en est pas un non plus vu qu'ils avaient choisi le L30 et qu'ils n'ont pas été suivis.

Pourquoi les suivraient-on maintenant si ce n'est pour conforter les manœuvres capitalistiques de Rheinmetall et BAE ?

Je n'ai pas dit que l'argument était décisif. Juste que c'était un argument.

[P4]

5 hours ago, mehari said:

 

Un tank n'est pas juste un canon.

Disons que ce serait extrémement difficile de justifier le remplacement du parc actuel de mtb sans changer de canon et meme dans ce cas le Leclerc est nativement compatible avec un tube de 140mm, d'ailleur la revalorisation en cours prolonge sa vie opérationnelle jusqu'en 2035 alors pourquoi pas une seconde mise à jour à cette date avec le 140mm.

Changer de plateforme serait necessaire avec un nouveau type de canon gourmand en éléctricité mais pas si on reste sur la technologie des munitions actuelles, par contre mettre à jour l'environement avec de nouveaux engins et obtenir le fameux système grace à une grosse mise en réseau pourquoi pas?

[g4lly]

Sauf si on considère l'architecture du Leclerc obsolète ...

... Si on veut descendre l'équipage dans une cellule en avant de la caisse par exemple. Et disposer d'une tourelle inhabitée plus discrète.

---

Mais a priori ... les ambitions du MGCS sont bien au delà de ce que pourrait être un Armata ouest européen ... on pourrait donc supputer des choix encore plus radicaux ... voir se passer de MBT au sens ou on l'entend aujourd'hui.

Pour rappel MGCS ... c'est Main Ground Combat System ... il ne s'agit pas plus d'un super MBT que le SCAF n'est un super Rafale ... C'est un système principal de combat terrestre ... en gros un tas de truc "qui roulent" capable de prendre en compte de manière sure et efficace la plus gros menace "terrestre" d'en face.

[Bon Plan]

Le 01/08/2020 à 13:04, KALIKO a dit :

Donc ils se casent sur l'upgrade/remplacement du Challenger 2, et posent un jalon pour le MGCS c'est ça ?

On peut tout autant proposer le 140mm dans une nouvelle tourelle....

Il y a 17 heures, rodac a dit :

Qui voudrait d'un Abrams fut-il affublé d'un 140mm ? sauf au prix de la ferraille comme lors de l'attribution à l'Egypte ?

je ne comprend pas.  L'Abrams a un joli palmarès derrière lui équipé en 120mm.  Pourquoi ne le serait il pas autant avec un 140mm?

[rodac]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

On peut tout autant proposer le 140mm dans une nouvelle tourelle....

je ne comprend pas.  L'Abrams a un joli palmarès derrière lui équipé en 120mm.  Pourquoi ne le serait il pas autant avec un 140mm?

On n'

à l’instant, rodac a dit :

On n'

On n'a pas assez de pétrole ni de chargeurs musclés.

[P4]

12 hours ago, g4lly said:

Sauf si on considère l'architecture du Leclerc obsolète ...

... Si on veut descendre l'équipage dans une cellule en avant de la caisse par exemple. Et disposer d'une tourelle inhabitée plus discrète.

---

Mais a priori ... les ambitions du MGCS sont bien au delà de ce que pourrait être un Armata ouest européen ... on pourrait donc supputer des choix encore plus radicaux ... voir se passer de MBT au sens ou on l'entend aujourd'hui.

Pour rappel MGCS ... c'est Main Ground Combat System ... il ne s'agit pas plus d'un super MBT que le SCAF n'est un super Rafale ... C'est un système principal de combat terrestre ... en gros un tas de truc "qui roulent" capable de prendre en compte de manière sure et efficace la plus gros menace "terrestre" d'en face.

Le visuel Français avec les trois e,ngins est assez conservateur et compatible avec une utilisation en mode dégradé, il y a une difference d'approche de ce coté entre Français et Allemand mais il est vrai que si l'on developpe de nouveaux engins sur un chassis commun autant remplacer le Leclerc et mettre au point de nouvelles methodes de production, conserver le Leclerc avec un 140mm jusqu'en 2070 s'apparenterait à une solution de temps de crise économique durable.

La grosse question concerne l'intégration de mode dont il faudra déterminer le degrés d'autonomie pour traiter des cibles* et la dessus les Allemands pourrait avoir des choix industriels et technologiques en contradiction avec l'hétique affiché publiquement par leurs politiques.

*les systèmes d’armes létaux autonomes

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, P4 a dit :

et la dessus les Allemands pourrait avoir des choix industriels et technologiques en contradiction avec l'hétique affiché publiquement par leurs politiques

C'est le politique qui aura le dernier mot.  Surtout en Allemagne quand on voit combien le politique pèse sur par exemple les exportations d'armements.

[rodac]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

C'est le politique qui aura le dernier mot.  Surtout en Allemagne quand on voit combien le politique pèse sur par exemple les exportations d'armements.

Rheinmetall sait très bien contourner les embargo.

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, rodac a dit :

Rheinmetall sait très bien contourner les embargo.

pour un canon complet, au calibre non usuel.....   a voir.