A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

21 minutes ago, B52 said:

guidées comment?  laser?

Moi je me 10 balles sur du laser beam riding ... c'est à mon sens le plus simple et on sait déjà faire ... mais je peux me tromper

[leclercs]

Munitions flèches guidées? Comment intégrer un système de guidage dans un projectile flèche sans altérer les capacités de perforation du projectile?

[Patrick]

il y a 33 minutes, leclercs a dit :

Munitions flèches guidées? Comment intégrer un système de guidage dans un projectile flèche sans altérer les capacités de perforation du projectile?

Si on passe en même temps à un 140mm et à un barreau plus long, l'altération sera toute relative, non?

[hadriel]

il y a une heure, g4lly a dit :

Moi je me 10 balles sur du laser beam riding ... c'est à mon sens le plus simple et on sait déjà faire ... mais je peux me tromper

Ca t'empèche de faire du tir au-dela de la vue direct cela dit. Mais ça permet de mettre l'autodirecteur à coté des gouvernes à l'arrière de la flèche. Avec du guidage laser classique faut mettre l'auodirecteur devant et des canards à l'avant ou un lien avec les ailettes de stabilisation à l'arrière.

[leclercs]

Je ne crois pas à l'intérêt d'une munition flèche guidée pour le tir à vue directe, on diminuera la capacité de perforation de la flèche pour des résultats marginaux, on augmentera le cout du projectile de manière exponentielle. l’intérêt des munitions flèches sont d'une part leur efficacité et leur cout par rapport aux missiles guidés et leur impunité face aux système de défense active (à voir dans le futur certes). je préfèrerais largement soigner la précision du tir et le développement de système de visée permettant un tir chirurgical destiné à atteindre les zones sensibles de l'objectif (cl la précision du tir des LECLERCS qui offre plein de possibilités)

pour le tir à vue indirecte une munition spécifique a été développée (poly NG) ... l'insensibilité d'une flèche aux systèmes de défense active pourrait justifier une munition flèche guidée qui s'appellerait alors un missile hyper véloce...

[g4lly]

2 hours ago, leclercs said:

Munitions flèches guidées? Comment intégrer un système de guidage dans un projectile flèche sans altérer les capacités de perforation du projectile?

Il suffit de voir comment c'est fichu sur startstreak ou strales c'est tout petit la partie guidage. Y a juste un embrayage qui commande la rotation de la section empennage.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Ca t'empèche de faire du tir au-dela de la vue direct cela dit. Mais ça permet de mettre l'autodirecteur à coté des gouvernes à l'arrière de la flèche. Avec du guidage laser classique faut mettre l'auodirecteur devant et des canards à l'avant ou un lien avec les ailettes de stabilisation à l'arrière.

Tu allais pas faire du BLOS à courte distance avec un projectile ballistique allant à Mach 4. Au mieux, ce sera de la correction de trajectoire pour augmenter la probabilité de kill au premier coup.

[g4lly]

11 minutes ago, mehari said:

Tu allais pas faire du BLOS à courte distance avec un projectile ballistique allant à Mach 4. Au mieux, ce sera de la correction de trajectoire pour augmenter la probabilité de kill au premier coup.

L'idée semble de tirer avec un Pk de ~100% y compris en mouvement "assez rapide" jusqu'à 5000m.

A cette distance le chemin optique n'est plus forcément très "rectiligne" d'où la difficulté d'allier viser optique passive et trajectoire matérielle.

[mehari]

Just now, g4lly said:

L'idée semble de tirer avec un Pk de ~100% y compris en mouvement "assez rapide" jusqu'à 5000m.

La question devient de savoir à quel point un engagement à 5000m est fréquent et quelle est l'énergie cinétique résiduelle à cette distance.

[g4lly]

5 minutes ago, mehari said:

La question devient de savoir à quel point un engagement à 5000m est fréquent et quelle est l'énergie cinétique résiduelle à cette distance.

Les flèche perdent vraiment très peu d'énergie avec la distance, densité sectionnelle toussa ... C'est même un vrai problème en zone urbaine.

A Falloujah des flèche on traversé toute la ville sur plus de 10km en tir tendu... Ça fait une paire de maison a traverser lol.

La "fréquence" peu importe.

L'importance c'est de savoir si c'est décisif ou pas sûr certains théâtre.

Dans désert ça l'est... Dans tout tas de plaine ça l'est etc.

Accessoirement ça permet de viser très précisément les trous balistiques de l'ennemi... Et c'est pas ce qui manque.

[leclercs]

STRALES ou STARSTREAK sont des missiles anti-aériens ... rien à voir avec des munitions flèches anti-chars

[g4lly]

7 minutes ago, leclercs said:

STRALES ou STARSTREAK sont des missiles anti-aériens ... rien à voir avec des munitions flèches anti-chars

C'est sur que ce genre d'argument ça va faire avancer le débat

[leclercs]

je pense oui, appliquer des technologies pour des missile anti-aériens à des projectiles cinétiques anti-chars n'est pas un argument en faveur d'une flèche guidée...

je le répète je préfèrerai nettement soigner la précision de tir plutôt que de développer une munition cinétique a vue directe guidée ... il suffit de considérer la précision de tir d'un LECLERC pour mesurer les potentiels futurs pour atteindre les zones sensibles d'une cible. A propos quel est le CEP d'une munition guidée laser? A mettre en parallèle de la précision d'un tir d'obus flèche d'un LECLERC

5000 mètres de portée en combat à vue directe ... je voudrais bien connaitre les demandes des opérationnels suite aux retex des combats de chars dans le désert ... 

si un obus flèche guidé est possible technologiquement parlant je serai néanmoins curieux de voir les réalisations ou projets en cours quels sont les avantages et inconvénients

[g4lly]

26 minutes ago, leclercs said:

je le répète je préfèrerai nettement soigner la précision de tir plutôt que de développer une munition cinétique a vue directe guidée ... il suffit de considérer la précision de tir d'un LECLERC pour mesurer les potentiels futurs pour atteindre les zones sensibles d'une cible. A propos quel est le CEP d'une munition guidée laser? A mettre en parallèle de la précision d'un tir d'obus flèche d'un LECLERC

Ce n'est pas possible ...

Le chemin optique qui te permet de voir la cible n'est plus rectiligne à longue distance ... or on ne peut pas facilement prédire ce chemin optique. Donc si tu vises ce que tu vois ... tu tapes à coté - du moins plus le chemin optique est compliqué moins tu as de chance de taper dedans -.

Accessoirement ce n'est pas mon blah blah à moi ... c'est celui de la DGA ... on peut supposer qu'il y a bien un projet derrière.

[leclercs]

Le canon du LECLERC est conçu pour détruire des cibles jusqu'à 4000 mètres, c'est à mon avis le maximum envisageable pour des tirs à vue directe, au delà  on parle de vue indirecte et on cherchera des munitions TAVD, (poly NG par exemple)

[B52]

Il y a 2 heures, leclercs a dit :

Je ne crois pas à l'intérêt d'une munition flèche guidée pour le tir à vue directe, on diminuera la capacité de perforation de la flèche pour des résultats marginaux, on augmentera le cout du projectile de manière exponentielle. l’intérêt des munitions flèches sont d'une part leur efficacité et leur cout par rapport aux missiles guidés et leur impunité face aux système de défense active (à voir dans le futur certes). je préfèrerais largement soigner la précision du tir et le développement de système de visée permettant un tir chirurgical destiné à atteindre les zones sensibles de l'objectif (cl la précision du tir des LECLERCS qui offre plein de possibilités)

pour le tir à vue indirecte une munition spécifique a été développée (poly NG) ... l'insensibilité d'une flèche aux systèmes de défense active pourrait justifier une munition flèche guidée qui s'appellerait alors un missile hyper véloce...

J'ai encore lu ce week end un article sur les dernières batailles entre chars allemands et russes à la fin de la WW2 : un panther qui détruit un JS2 à 3900m !  (ce qui ne devait pas arriver tous les jours. Et pas de précision sur le nombre d'obus nécessaire, ni quel obus).

Un Leclerc peut engager une cible raisonnablement jusqu'à quelle distance avec une flèche ?  avec un obus plus classique? (et je ne parle pas de percer la cible, car ca dépend aussi de la cible et de l'endroit ou elle est touché, mais juste l'atteindre avec un bon % de réussite).

 

edit : @leclercs  a répondu ci dessus.   Presque décevant le résultat.

Modifié le 6 mai 2021 par B52

[Kiriyama]

Le MGCS sera peut-être un Tiger II modernisé... Au rythme et comment vont les choses, c'est possible.

[hadriel]

Il y a 5 heures, leclercs a dit :

Je ne crois pas à l'intérêt d'une munition flèche guidée pour le tir à vue directe, on diminuera la capacité de perforation de la flèche pour des résultats marginaux, on augmentera le cout du projectile de manière exponentielle

Y'a pas de raison qu'on diminue la capacité de pénétration du projectile. Tant que l'autodirecteur a un diamètre comparable au barreau de la flèche, il n'y a pas plus de frottement et la flèche arrive à la même vitesse. C'est pas un peu d'électronique au bout qui va amortir l'impact.

Et pour le coût c'est vraiment secondaire. Si ton MGCS emporte 20 munitions dont 10 flèches et que leur précision est critique pour le combat, les flèches peuvent couter des dizaines de milliers d'euro et ce sera encore intéressant en opération. Vu qu'on va savoir faire des obus de 155 guidés laser on devrait pouvoir faire des obus de 140 laser pas trop cher.

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Tu allais pas faire du BLOS à courte distance avec un projectile ballistique allant à Mach 4. Au mieux, ce sera de la correction de trajectoire pour augmenter la probabilité de kill au premier coup.

La vidéo MGCS de la DGA montre une désignation laser par un drone pour un tir de flèche BLOS. C'est pas forcément délirant, avec un trajectoire balistique avec un peu de hausse tu peux passer par-dessus un bois par exemple et faire but derrière avec très peu de correction. Le guidage laser sert à passer la précision de quelques dizaines de mètres (ie pk=0) à 1m (pk=1)

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

 

Le chemin optique qui te permet de voir la cible n'est plus rectiligne à longue distance

Oui et en plus le temps de vol est un problème, la cible n'a plus forcément un mouvement rectiligne prédictible (si le terrain a de la courbure par exemple)

 

[g4lly]

3 hours ago, B52 said:

J'ai encore lu ce week end un article sur les dernières batailles entre chars allemands et russes à la fin de la WW2 : un panther qui détruit un JS2 à 3900m !  (ce qui ne devait pas arriver tous les jours. Et pas de précision sur le nombre d'obus nécessaire, ni quel obus).

Euuuuh coment dire ...

[Snapcoke]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les flèche perdent vraiment très peu d'énergie avec la distance, densité sectionnelle toussa ... C'est même un vrai problème en zone urbaine.

A Falloujah des flèche on traversé toute la ville sur plus de 10km en tir tendu... Ça fait une paire de maison a traverser lol.

La "fréquence" peu importe.

L'importance c'est de savoir si c'est décisif ou pas sûr certains théâtre.

Dans désert ça l'est... Dans tout tas de plaine ça l'est etc.

Accessoirement ça permet de viser très précisément les trous balistiques de l'ennemi... Et c'est pas ce qui manque.

C'est pas une légende cette affaire de traversé 10 km de ville, c'est des centaines de bâtiments...

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Euuuuh coment dire ...

Ça... C'est peu crédible....

[g4lly]

27 minutes ago, Snapcoke said:

C'est pas une légende cette affaire de traversé 10 km de ville, c'est des centaines de bâtiments...

On ne sais pas exactement combien de bâtiment le machin a traversé ... les bâtiments ne sont pas tous très haut ... a priori une certain nombre géométriquement mais peut être pas 100 ... En plus l'habitat du centre ville c'est plus des agglos assez mou qu'autre chose, ça ou rien ...

Mais le fait qu'une fleche traverse comme dans du beurre plusieurs paté de maison ... a modifier l'engagement des chars la bas. Certain on du voir des fleche passer trop pres.

[B52]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Euuuuh coment dire ...

Oui, je t'écoute.

Je peux te donner ma source si tu doutes.

[FoxZz°]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

On ne sais pas exactement combien de bâtiment le machin a traversé ... les bâtiments ne sont pas tous très haut ... a priori une certain nombre géométriquement mais peut être pas 100 ... En plus l'habitat du centre ville c'est plus des agglos assez mou qu'autre chose, ça ou rien ...

Mais le fait qu'une fleche traverse comme dans du beurre plusieurs paté de maison ... a modifier l'engagement des chars la bas. Certain on du voir des fleche passer trop pres.

Ben déjà une flèche même dans l'air sans rencontrer d'obstacles, je ne sais pas quelle est sa portée théorique, mais au bout d'un moment elle est forcément rattrapée par la gravité et je pense pas que ça puisse aller aussi loin que 10k. Tout dépend de l'angle du canon au moment du tir évidement.

Modifié le 7 mai 2021 par FoxZz°

[g4lly]

2 hours ago, B52 said:

Oui, je t'écoute.

Je peux te donner ma source si tu doutes.

Donne nous qu'on la lise ...

[Fanch]

il y a 58 minutes, FoxZz° a dit :

Ben déjà une flèche même dans l'air sans rencontrer d'obstacles, je ne sais pas quelle est sa portée théorique, mais au bout d'un moment elle est forcément rattrapée par la gravité et je pense pas que ça puisse aller aussi loin que 10k. Tout dépend de l'angle du canon au moment du tir évidement.

Une saloperie de plusieurs kilos de métal qui part à plus de 1500m/s et qui est conçu pour conserver sa vitesse ça peut aller loin, très loin.

 

Un exemple avec une munition d'entraînement(M865) conçue pour ne pas avoir à trop s'emmerder en terme de gabarit de sécurité :

The 120mm M865 Target Practice, Cone Stabilized, Discarding Sabot - Tracer (TPCSDS-T) cartridge is a range limited kenetic energy (KE) type training cartridge. The M865 utilizes a slotted tail cone which limits the subprojectile range to a maximum of 8000 meters at 10 degrees elevation

https://www.gd-ots.com/munitions/large-caliber-ammunition/120mm-m865/

https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m865.htm