L'Inde

[zx]

tu fais dans le titre à sensation, même si c'est vrai, ca ne  se dit pas, ca va faire le tour, si c'est traduit en anglais :

Modifié le 18 janvier 2017 par zx

[bubzy]

Je suis pas contre une proposition. Suis mauvais sur twitter

[Henri K.]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

J'y ai peut être été un peu fort avec le titre sur Twitter...
 

 

A partir de la moitié de l'article, j'ai l'impression que tu es parti d'une conclusion déjà faite - le nouveau mono-réacteur n'est qu'une ruse pour baiser le Rafale en Inde - et ensuite tu cherches et empiles les arguments pour "prouver" cette conclusion.

Si je puis me permettre, l'angle d'attaque du début devrait toujours être le Besoin et le Budget.

Pourquoi un avion de chasse mono-réacteur ? Pourquoi l'Inde aurait besoin d'un avion mono-réacteur ? Qu'est-ce que ça implique au niveau du budget, à l'achat et au LCC ?

Du coup même si ta conclusion reste plausible, que je ne remet pas en cause, elle n'est qu'une explication possible parmi tant d'autres.

Pour moi il y a des contextes et des besoins de fond que tu n'as pas encore adressé dans ton article.

Maintenant bien sûr tout dépend de l'objectif, donc le message central, que tu veux faire passer.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

J'y ai peut être été un peu fort avec le titre sur Twitter...
 

 

Un commentaire de ton article

Citation

Terrific article that perfectly outlines the contours of the MMRCA- Rafale deal, the historcial and geopolitical factors that have led to the current situation.

Points worth noting:

-By the time the first F-16 rolls out of an indian production line (6-7) >100 Rafales could be on order
- Why only 36 were ordered is because of the rules around G-G deals within the GoI, now there is scope to go for tranche after tranche with no need to gain extra clearances (as @randomradiohas pointe dout previously)
- Huge demand is still expected from the IAF and IN for the Rafale
- Present state of conflicting reports exists because of competing power groups (IAF vs MoD) and competing foreign interests (France vs US)



+ Although both aircraft are very different, in operational terms they play in a similar category. It will be very difficult for the Indian Air Force to justify the use and purchase of comparable-sized aircraft, the scale effects of rationalization of homogeneous fleets being the norm.

A perfectly concise explanation for what takes me 2-3 paragraphs to articulate at times.


++I like, and appreciate, how the concept of "indian time" has been embraced by the foreign media.

This article is bascially what we have been saying on this thread for a long time.

 

[FATac]

il y a 42 minutes, bubzy a dit :

Je suis pas contre une proposition. Suis mauvais sur twitter

Pour faire simple et moins polémique, il te suffit de remplacer fumisterie par mascarade.

Le premier mot porte un jugement de valeur quand le second exprime simplement que les objectifs ou les besoins affichés ne sont pas les objectifs ou les besoins réels (et porte un jugement de valeur bien moins prononcé : tout au plus une désapprobation et un jugement d'insincérité).

[bubzy]

il y a 19 minutes, Henri K. a dit :

A partir de la moitié de l'article, j'ai l'impression que tu es parti d'une conclusion déjà faite - le nouveau mono-réacteur n'est qu'une ruse pour baiser le Rafale en Inde - et ensuite tu cherches et empiles les arguments pour "prouver" cette conclusion.

Si je puis me permettre, l'angle d'attaque du début devrait toujours être le Besoin et le Budget.

Pourquoi un avion de chasse mono-réacteur ? Pourquoi l'Inde aurait besoin d'un avion mono-réacteur ? Qu'est-ce que ça implique au niveau du budget, à l'achat et au LCC ?

Du coup même si ta conclusion reste plausible, que je ne remet pas en cause, elle n'est qu'une explication possible parmi tant d'autres.

Pour moi il y a des contextes et des besoins de fond que tu n'as pas encore adressé dans ton article.

Maintenant bien sûr tout dépend de l'objectif, donc le message central, que tu veux faire passer.

Henri K.

Effectivement. J'expose premièrement le mobile, avec tout le passif, puis l'incohérence du choix.

Mais pardonne moi de la façon dont je vais aborder la chose, je me trouve parfaitement cohérent dans l'explication, et j'aborde le terme économique.

J'explique que chercher un avion monomoteur n'est pas un but en soit. Le but est d'avoir un avion léger. Et même un avion léger n'est pas un but en soit puisque l'effet recherché est avant tout économique.
Or, il n'est absolument pas prouvé qu'un F-16 soit plus économique qu'un Rafale à l'heure de vol. Au vu de l'emport et de la capacité de chaque avion, à volume de mission équivalente premièrement, et même au coût horaire brut, au vu des heures de maintenances entre un avion possédant une capacité à éviter tout arrêt prolongé et visites préventives pour se concentrer sur la maintenance curative au besoin, chose qui existera sur F-35 mais que Lockeed Martin ne propose pas sur F-16, y'a pas photo.

J'ai pas voulu développer ce point parce que là ça faisait vraiment trop long, mais vu que le F-16 n'est pas beaucoup moins lourd qu'un Rafale même s'il est monomoteur, ce n'est pas dit qu'il coûte moins cher à l'usage. Car même si la maintenance d'un seul moteur serait plus économique que deux plus petits (mais pas dans un ratio d'un pour deux non plus faut pas déconner), dans la durée de vie de l'avion dans une armée de l'air il faut considérer le volume de perte engendré par la présence d'un seul moteur. Rien qu'en France, j'ai compté au moins 4 Mirage 2000 perdus suite à collision aviaire, et bien d'autres pour cause d'avarie de l'unique moteur. La perte d'un seul avion ne compense pas économiquement le choix de n'avoir voulu mettre qu'un seul moteur.
Donc même économiquement, un multimoteur peut offrir une solution plus avantageuse dans le temps.

Un LCA aurait quand à lui été beaucoup, beaucoup plus léger qu'un Rafale, mais aussi qu'un F-16 ou qu'un Gripen, et s'il n'est pas trop mal foutu au niveau de la conception de sa maintenance, il devrait couter bien moins cher à l'heure de vol que tout autre appareil, même en prenant en compte la perte d'avion suite à une défaillance de la propulsion.

Il est acquis, mais sans en avoir de preuve chiffrée qu'un F-16 est plus cher à l'entretiens, mais qu'en est il de l'achat ?
Et bien là encore c'est biaisé parce qu'effectivement un F16 aux usa coute moins cher qu'un Rafale en France, mais il faut considérer qu'il faut implanter TOUTE la chaine d'industrialisation en Inde. Et là... le prix des avions sera fortement pondéré sur leur masse, chose à quoi le F-16 aurait un avantage. Mais le Rafale possède également un outil de production bien plus récent, donc normalement plus efficace.

Si un F-16 coûte moins cher c'est bien parce que l'outil industriel a été amorti il y a bien longtemps, mais Lockeed Martin ne le vendra certainement pas gratuitement... Et en Inde, tout est à créer.

il y a 30 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un commentaire de ton article

 

Merci, il sort d'où ce commentaire ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Merci, il sort d'où ce commentaire ?

Indian defence!

http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-103#post-520295

Un autre commentaire qui pointe de supposée erreurs

http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-103#post-520300

Modifié le 18 janvier 2017 par Picdelamirand-oil

[Henri K.]

J'essaie d'être concis. D'après les modèles d'évaluation de coût LCC créés par l'américain Joseph W. Stahh, et les recherches réalisées par les Chinois -

• Le coût de développement est en lien direct avec la masse (ce que tu appelles par catégorie) de l'avion, mais dans sa formule de calcul la poussée (donc sous certaine forme le nombre de moteurs par avion) fait parti des paramètres :
  
  DCPR est la masse "Defence Contractors Planning Report" de l'avion, autrefois appelé AMPR "Areonautical Manufacturers Planning Report".
  Il s'agit d'une formule dont la valeur monétaire est de 1985. Le paramètre IOC est l'année de l'IOC de l'appareil à calculer, dans les études ça couvre de A-7A (1967) à F/A-18 (1982).
   
• Le coût de production est en lien direct avec la taille, la masse et la complexité (se chiffre en nombre de fonctions)
   
• Le coût d'exploitation est un calcul ultra-complexe (des dizaines de page dans les documents R&D que j'ai lu), mais globalement les appareils bi-réacteur coûtent au moins 80% plus cher que les mono-réacteurs.

Les recherches que j'ai lu jusqu'à présent mènent toujours à la même conclusion - plus la flotte est "grande" (en nombre), plus il faut combiner des bi-réacteurs et des mono-réacteurs pour réduire le LCC de toute la flotte. Alors que plus la flotte est "petite", plus il faut harmoniser et rester sur les bi-réacteurs.

C'est basant sur ces recherches que je pense que le fondement de cet appel d'offre mono-réacteur indien n'est pas (uniquement) pour baiser le Rafale.

Et d'une manière plus subjective, je ne vois pas en quoi l'IAF gagne en jouant ce jeu "contre" le MoD indien, surtout juste pour baiser un programme d'avion et devant assumer la "mauvaise" (si c'est le cas) conséquence pour les 40 ans à venir ?

Je n'y crois pas une seconde.

Henri K.

Modifié le 18 janvier 2017 par Henri K.

[Picdelamirand-oil]

C'est très difficile de faire des comparaisons du prix LCC d'une heure de vol, donc je ne donnerais pas de chiffre, mais pour avoir vu beaucoup d'estimations il me semble bien que l'heure de vol Rafale est moins cher que l'heure de vol F-16. Cela s'explique peut-être par la maintenance "on condition" de ce dernier qui est plus moderne que celle du F-16.

[bubzy]

C'est l'inverse, c'est le mod qui fou son basard dans l'iaf. Il n'a pas été capable de faire mener les discussions du mmrca à son terme, et l'iaf est passé par dessus lui et a trouvé un arrangement avec le premier ministre qui a pris de court le mod qui... N'était tout simplement pas d'accord et prévenu au dernier moment.

Il veut juste reprendre l'initiative et imposer des choses, quelles qu'elles soient.

J'irai bien jeter un coup d'oeil sur le coup du 80% plus cher à l'heure de vol pour un bimoteur, parce que ça me paraît un peu beaucoup.

Bon et là avec le F16, le saut générationnel en terme de maintenance fait qu'un moteur ou deux ..

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, bubzy a dit :

J'irai bien jeter un coup d'oeil sur le coup du 80% plus cher à l'heure de vol pour un bimoteur, parce que ça me paraît un peu beaucoup.

En tous cas cela ne doit pas s'appliquer au F-35!

[Henri K.]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est très difficile de faire des comparaisons du prix LCC d'une heure de vol, donc je ne donnerais pas de chiffre, mais pour avoir vu beaucoup d'estimations il me semble bien que l'heure de vol Rafale est moins cher que l'heure de vol F-16. Cela s'explique peut-être par la maintenance "on condition" de ce dernier qui est plus moderne que celle du F-16.

Tu confonds peut-être l'heure de vol et le LCC.

Le coût de l'heure de vol est inclus dans le coût opérationnel, qui lui est inclus dans le LCC.

Un avion même au sol coûte de l'argent, et dans le cas de un pilote = avion attitré, l'avion ne volera que 220 heures par an à la louche dans le cas de l'avion de chasse.

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

C'est l'inverse, c'est le mod qui fou son basard dans l'iaf. Il n'a pas été capable de faire mener les discussions du mmrca à son terme, et l'iaf est passé par dessus lui et a trouvé un arrangement avec le premier ministre qui a pris de court le mod qui... N'était tout simplement pas d'accord et prévenu au dernier moment.

Il veut juste reprendre l'initiative et imposer des choses, quelles qu'elles soient.

J'irai bien jeter un coup d'oeil sur le coup du 80% plus cher à l'heure de vol pour un bimoteur, parce que ça me paraît un peu beaucoup.

Bon et là avec le F16, le saut générationnel en terme de maintenance fait qu'un moteur ou deux ..

Merci pour l'historique.

Je n'ai pas dit "80% plus cher à l'heure de vol", j'ai dit environ 80% pour le coût d'exploitation.

Pour donner un exemple sur le LCC d'un single aisle, A320 par exemple, le prix d'achat de l'appareil coûte 25% de LCC, la maintenance l'autre 25%, et les 50% restants c'est pour le fuel, les personnels, les frais divers...etc...etc.

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

En tous cas cela ne doit pas s'appliquer au F-35!

Quel est le rapport avec le F-35 ce qu'on est en train de discuter ici ?

Henri K.

[rogue0]

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Indian defence!

http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-103#post-520295

Un autre commentaire qui pointe de supposée erreurs

http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-103#post-520300

Euh, je ne sais pas qui a fait la traduction de l'article mais ...

la traduction anglaise du Rafale que je vois partout est "Squall".
Je ne sais pas si elle officielle, mais en tout, je n'ai jamais vu la traduction "burst" avant.

[Henri K.]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Indian defence!

http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-103#post-520295

Un autre commentaire qui pointe de supposée erreurs

http://indiandefence.com/threads/rafale-deal-signed.56201/page-103#post-520300

Je dois avouer que je ne comprend pas tous les acronymes, mais je pense que l'autre réponse qui n'a pas été citée ici mérite une explication plus approfondie :

Citation

Bruno is wrong about two things.

First: Yeah, Parrikar was 'blindsided' by Modi's GTG. But Modi's GTG was separate from MMRCA. This requirement was for the SFC under the PMO. Similarly, if one day BSF initiates an assault rifle tender rivaling the army's tender, again Parrikar will be 'blindsided', but BSF is under the Home Ministry, not Parrikar's department. Just because something is related to the IAF doesn't mean it falls under Parrikar's responsibility. There was an equally good chance that Typhoon could have been chosen for MMRCA and Modi would still have purchased 36 Rafales for nuclear strike through the PMO anyway. India got lucky that Rafale was chosen, that's all. Parrikar merely used Modi's GTG deal to cancel the flawed MMRCA, which was a smart thing to do.

Second: GTG is only for small numbers, that's wrong. GTG is an exception only when there is no competition. In Rafale's case, that is clearly not the case. Numbers has nothing to do with it. In the new DPP, all strategic deals will be GTG. They will merely start as a tender first to choose L1 and T1. Then the contract will be signed as a GTG. MKI, FGFA are for large numbers, larger than MMRCA, and are GTG.

GTG je suppose que c'est G2G ? Quid pour SFC, PMO, BSF, DPP...etc ? Ca y est, j'ai l'impression de retourner au boulot.... WTF 

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Euh, je ne sais pas qui a fait la traduction de l'article mais ...

la traduction anglaise du Rafale que je vois partout est "Squall".
Je ne sais pas si elle officielle, mais en tout, je n'ai jamais vu la traduction "burst" avant.

C'est du google traduction! ça a été posté par CNL-PN-AA

[bubzy]

Voilà j'ai trouvé des infos complémentaires. Si ça vient de la rand corporation, on va donc regarder ce qui se fait au youesse

Zou !

F-15C Eagle Fighter — $41,921

F-16C Viper Fighter — $22,514

Les voilà les 80% d'écart de coût à l'heure de vol.

Donc avions. Monomoteur et bi moteur c'est selon la classification us, lorsque le bimoteur est le pendant lourd de l'avion léger (ou l'inverse) donc c'est pas sur des avions de tonnage comparable.

La preuve ?

Le coût à l'heure de vol d'un F-18 legacy, selon les sources est situé entre 18 et 20 000 dollars. 

Je compare ces deux avions parce que les deux ont répondu au même appel d'offre du lwf, sur proposition initiale de la rand corporation, suite au rapport sur... La façon de faire de Dassault aviation.

Donc pour en revenir à l'iaf, l'argument a trouvé d'autres sources. Aucun intérêt à trouver du côté économique pour l'inde si l'avion est monomoteur. Seulement s'il est plus léger.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Je dois avouer que je ne comprend pas tous les acronymes, mais je pense que l'autre réponse qui n'a pas été citée ici mérite une explication plus approfondie :

GTG je suppose que c'est G2G ? Quid pour SFC, PMO, BSF, DPP...etc ? Ca y est, j'ai l'impression de retourner au boulot.... WTF 

Henri K.

GTG c'est Government To Government

SFC je ne sais pas la signification des initiales mais c'est leur force Stratégique, celles qui demande la capacité Nucléaire au Rafale

DPP ce sont les nouvelles règles que doivent suivre les importations d'armement pour satisfaire le Make in India

PMO c'est l'Office du premier ministre (Modi)

BSF doit être la police

Modifié le 18 janvier 2017 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

Édit: j'avais pas pigé que tu parlais d'autres chose que du coût à l'heure de vol. Vais tenter de bien piger la différence. Mais généralement les chiffres de suivent

[Henri K.]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Voilà j'ai trouvé des infos complémentaires. Si ça vient de la rand corporation, on va donc regarder ce qui se fait au youesse

Zou !

F-15C Eagle Fighter — $41,921

F-16C Viper Fighter — $22,514

Les voilà les 80% d'écart de coût à l'heure de vol.

Donc avions. Monomoteur et bi moteur c'est selon la classification us, lorsque le bimoteur est le pendant lourd de l'avion léger (ou l'inverse) donc c'est pas sur des avions de tonnage comparable.

La preuve ?

Le coût à l'heure de vol d'un F-18 legacy, selon les sources est situé entre 18 et 20 000 dollars. 

Je compare ces deux avions parce que les deux ont répondu au même appel d'offre du lwf, sur proposition initiale de la rand corporation, suite au rapport sur... La façon de faire de Dassault aviation.

Donc pour en revenir à l'iaf, l'argument a trouvé d'autres sources. Aucun intérêt à trouver du côté économique pour l'inde si l'avion est monomoteur. Seulement s'il est plus léger.

Le coût à l'heure de vol ⊂ le coût d'exploitation

Et ce n'est qu'une partie.

Henri K.

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, Henri K. a dit :

Le coût à l'heure de vol ⊂ le coût d'exploitation

Et ce n'est qu'une partie.

Henri K.

C'est pourquoi je parlais du coût LCC d'une heure de vol, c'est un abus de langage mais c'est le LCC  divisé par le nombre d'heure de vol .

[Henri K.]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

Édit: j'avais pas pigé que tu parlais d'autres chose que du coût à l'heure de vol. Vais tenter de bien piger la différence. Mais généralement les chiffres de suivent

J'ai retrouvé le lien d'un document qui me parait pas mal.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a483271.pdf

Henri K.

[bubzy]

HoOoOOoo... Pascal d'avia news a commenté mon article.

[gargouille]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

HoOoOOoo... Pascal d'avia news a commenté mon article.

C'est logique tu as cité le Gripen !

[zx]

L'air de rien, tu es suivi et ça réagi vite :)

 

AN UPDATE ON THE INDIAN FIGHTER COMPETITION: OUTGOING INDIAN AIR CHIEF HIGHLIGHTS THE WAY AHEAD

http://www.sldinfo.com/an-update-on-the-indian-fighter-competition-outgoing-indian-air-chief-highlights-the-way-ahead/

 

Une invitation :)

 

Citation

ir Chief Marshal Raha had stated that the global manufacturers had made ‘unsolicited’ offers and Eurofighter could do the same. It would be up to the Government to do the selection.

 

IAF Needs 200 to 250 MMRCAs, says outgoing Air Chief Raha

http://www.indiastrategic.in/2017/01/17/iaf-needs-200-to-250-mrcas-says-outgoing-air-chief-raha/

Modifié le 19 janvier 2017 par zx

[Invité Dorfmeister]

Le 18/01/2017 à 08:18, zx a dit :

c'est quoi la config d'emport pour un Mig29K qui decolle d'un PA stobar (@Dorfmeister, si tu  passes par là  , )

Désolé, je viens seulement de voir ton message. En fait, la réponse va dépendre de la configuration souhaitée sur ton MiG-29K(UB)R. Tu veux un "nounou", tu veux un air-air, tu veux un air-sol ou tu veux un mix de tout?

Non pas que je n'aie pas envie de te répondre mais sur le peu où les appareils ont été employés par les Russes; il n'y a pas grand chose de "standardisé" qui est ressorti si ce n'est la configuration "nounou" des appareils.